鹿角市議会 2000-02-02
平成12年第1回臨時会（第1号 2月 2日）
平成12年第1回臨時会（第1号 2月 2日）
平成１２年２月２日（水）午前１０時開会
開会
議長報告
第１
会議録署名議員の指名
第２
議会運営委員長報告
第３ 会期の決定
第４
議会運営委員の選任
第５ 議案の上程
説明
議案第１号から議案第５号まで
質疑、討論、採決
議案第１号及び議案第２号
議案第３号及び議案第４号
議案第５号
閉会
────────────────────────────────────────
本日の会議に付した事件
１
会議録署名議員の指名
２
議会運営委員長報告
３ 会期の決定
４
議会運営委員の選任
５ 議案の上程
議案第１号 字の
区域変更について
議案第２号 字の
区域変更について
議案第３号 土地の取得について
議案第４号 土地の取得について
議案第５号 平成１１年度鹿角市
一般会計補正予算（第５号）
────────────────────────────────────────
出席議員（２２名）
１番 石 川 徹 君 ３番 村 木 繁 夫 君
４番 小田切 康 人 君 ５番 黒 澤 一 夫 君
６番 福 島 壽 榮 君 ７番 石 川 幸 美 君
８番 米 田 健 一 君 ９番 伊 藤 進 君
１０番 奈 良 喜三郎 君 １１番 阿 部 節 雄 君
１２番 大 里 恭 司 君 １３番 児 玉 政 芳 君
１４番 中 西 日出男 君 １６番 岩 船 正 記 君
１７番 阿 部 邦 宏 君 １８番 阿 部 佐太郎 君
２０番 勝 又 幹 雄 君 ２１番 大信田 喜 一 君
２２番 齋 藤 啓 一 君 ２３番 佐 藤 洋 輔 君
２４番 成 田 吉 衛 君 ２６番 高 杉 英次郎 君
────────────────────────────────────────
欠席議員（なし）
────────────────────────────────────────
事務局出席職員
局 長 畠 山 修 三 君 局長補佐 佐 藤 國 雄 君
主 査 菅 原 勤 君 主 任 安 保 一 雄 君
主 事 小田嶋 真 人 君
────────────────────────────────────────
説明のため出席した者の職氏名
市 長 杉 江 宗 祐 君 助 役 佐 藤 秀 朗 君
収入役 木 村 正 司 君 教育長 淺 利 忠 君
代表監査委員 三 村 陽 一 君
総務部長 勝 田 尚 君
市民福祉部長 石 坂 光 男 君
産業振興部長 木 村 久 男 君
都市建設部長 湯 澤 勉 君
上下水道部長 花ノ木 一 好 君
総務部付部長待遇 大 里 勲 君 教育次長 高 畑 直 君
総務部次長 児 玉 一 君
産業振興部次長 田 村 秀 一 君
都市建設部次長 米 田 公 正 君
農業委員会事務局長 川 又 進 君
総務課長 石 井 富士雄 君 財政課長 小田島 秀 夫 君
○
議会事務局長（畠山修三君） ただいままでの
出席議員数をご報告申し上げます。出席22名であります。したがいまして、会議開会の定足数に達しております。終わります。
午前１０時０１分 開会
○議長（
佐藤洋輔君） ただいま報告ありましたように、議員定数の半数以上が出席されておりますので、会議は成立いたします。よって、第１回
市議会臨時会を開会いたします。
本日の会議はお手元に配付してあります
議事日程第１号により進めてまいります。
────────────────── 〇 ───────────────────
議長報告
○議長（
佐藤洋輔君） これより、
議長報告をいたします。
先般、
大信田喜一君より副議長就任のため、
委員会条例第12条の規定により、
議会運営委員の辞任願が提出され、同条の規定により本職において、これを許可いたしております。
以上で
議長報告を終わります。
────────────────── 〇 ───────────────────
日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（
佐藤洋輔君） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第81条の規定により、本臨時会の
会議録署名議員に、20番勝又幹雄君、21番大信田 喜一君を指名いたします。
────────────────── 〇 ───────────────────
日程第２
議会運営委員長報告
○議長（
佐藤洋輔君） 次に、日程第２、
議会運営委員長の報告を受けます。
本臨時会の
議事日程の作成に当たり、１月26日に
議会運営委員会を開催いたしておりますので、その結果について
議会運営委員長の報告を求めます。
議会運営委員長、
中西日出男君。
（
議会運営委員長 中西日出男君 登壇）
○
議会運営委員長（
中西日出男君） 私から、平成12年第１回
鹿角市議会臨時会にかかわる
議会運営委員会を、去る１月26日に開催いたしておりますので、その結果についてご報告申し上げます。
本日上程されます案件は、議案５件でございます。
したがいまして、会期は本日１日限りといたしております。
議事日程につきましては、お手元にお配りしてありますとおりですので、何分のご協力のほどお願い申し上げまして報告を終わります。
○議長（
佐藤洋輔君） ただいまの報告に対し、質疑を受けます。質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ないものと認めます。よって、
議会運営委員長の報告を終わります。
（
議会運営委員長 中西日出男君 降壇）
────────────────── 〇 ───────────────────
日程第３ 会期の決定
○議長（
佐藤洋輔君） 次に、日程第３、会期の決定を議題といたします。
お諮りいたします。本臨時会は、ただいまの
議会運営委員長の報告のとおり、本日１日と決したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ご異議ないものと認めます。よって、さよう決します。
────────────────── 〇 ───────────────────
日程第４
議会運営委員の選任
○議長（
佐藤洋輔君） 次に、日程第４、
議会運営委員の選任を議題といたします。
委員会条例第６条第１項の規定により、
議会運営委員に
阿部節雄君を指名いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ご異議ないものと認めます。よって、
議会運営委員に
阿部節雄君を選任することに決定いたしました。
────────────────── 〇 ───────────────────
日程第５ 議案の上程
○議長（
佐藤洋輔君） 次に、日程第５、議案を上程いたします。
お諮りいたします。本日上程されます議案につきましては、
委員会付託を省略し、本会議において決したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ご異議ないものと認めます。よって、さよう決します。
議案第１号から議案第５号までの５件について、一括して議題といたします。
順次、提案者の説明を求めます。
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） 議案第１号字の
区域変更についてでございます。
地方自治法第 260条第１項の規定により、別紙のとおり本市の区域内の字の区域を変更するものであります。
平成12年２月２日提出。
鹿角市長。
提案理由でございますが、秋田県が施工する砂防工事に係る鹿角市八幡平地内の国有林の一部所管がえに伴う登記のため、字の区域を変更するものであります。
次のページをお願いいたします。
字界変更調書がございます。変更前の字の区域でございます。それから、下の方には変更後の字の区域となってございますが、その位置図、それから拡大図、字の
区域変更が次のページ、さらに次のページとなってございますが、あわせながらご説明申し上げます。
変更前の字の区域でございますが、鹿角市
八幡平字熊沢国有林 130林班、これは字の
区域変更図の方を参考に見ていただきたいと思います。
お、お２、つ、な小班の次の砂イの部分でございますが、砂イの部分から砂イ一六までの点を順次結ぶ線及び砂イ一の点と砂イ一六の点を結ぶ線で囲まれる区域でございます。赤で囲んでおる区域でございます。ここのところが国有地で無番地でありましたが、変更後につきましては「鹿角市
八幡平字切留平」になるものでございます。面積は3,013.21平方メートルでございます。なお、その下の方の青で囲んでいる部分がございますが、これは平成９年に字の
区域変更を議決したものとなってございます。これに引き続きなるということでございます。
次に、議案第２号、同じく字の
区域変更でございますが、
提案理由といたしまして、秋田県が設置している
トロコ除雪基地用地に係る鹿角市八幡平地内の国有林の一部払い下げに伴う登記のため、字の区域を変更するものでございます。
次のページ及び位置図、拡大図、
区域変更図をご参照ください。
変更前の字の区域でございますが、鹿角市
八幡平字熊沢国有林 130
林班イ小班の次の雪一のところでございますが、雪一から雪一四までの点を順次結ぶ線及び雪一の点と雪一四の点とを結ぶ線で囲まれる区域でございます。変更後につきましては、「鹿角市
八幡平字切留平」になるものでございます。なお、面積は2,406.72平方メートルでございます。
次に、議案第３号土地の取得についてでございます。
提案理由でございますが、
特別史跡大湯環状列石環境整備事業用地を取得するものでございます。
土地の表示につきましては、鹿角市
十和田大湯字野中堂、万座、
一本木後口でございます。地番につきましては、あわせて20筆でございます。地目につきましては、畑、原野であります。史跡につきましては、あわせまして３万 2,485平方メートルでございます。
単価につきましては、次の
取得位置図をごらんください。ちょうど真ん中辺に、県道が走ってございます。この県道に接している畑の部分につきましては平方メートル当たり 2,000円、その他の畑については 1,700円でございます。原野につきましては 1,000円でございます。
これによりまして、11年度までに取得される
指定区域内が18万 3,689平方メートルでございます。計画対比にいたしますと81.7％となります。
指定区域外が３万 1,589平方メートルでございますので、43.1％となります。用地取得の全体計画から見ますと、進捗率は72.2％となってございます。購入計画の残りが、指定地及び指定地外を合わせまして８万2,894.37平米の残となってございますが、平成14年度までに完了したいと考えてございます。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 議案第４号についてご説明申し上げます。
土地の取得についてでありますが、
地方自治法第96条第１項第８号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定により、下記のとおり土地を取得することについて議会の議決を求めるものであります。
平成12年２月２日提出。
鹿角市長。
土地の表示でございますけれども、
花輪字高井田。地番は54番１、ほか14筆であります。地目につきましては、田地になってございます。地積は１万 148.3平米でございます。
取得価格につきましては、１億 9,016万 1,733円であります。
契約の相手方につきましては、中西ツヤほか５名であります。
提案理由でございますけれども、
公営住宅事業の
建設事業用地を取得するものであります。これが、提案する理由であります。
なお、単価につきましては１万 8,000円が4,433.82平方メートル、１万 8,700円が4,733.49平方メートル、２万円の単価につきましては980.99平方メートルでございます。それを合わせますと１万 148.3平米となります。なお、全体の面積には、これにさらに国有財産がプラスになります。合わせますと１万815.13平方メートルになるものであります。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君）
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） 次に、議案第５号でございます。
平成11年度鹿角市
一般会計補正予算（第５号）でございます。
平成11年度鹿角市の
一般会計補正予算（第５号）は、次に定めるところによるものでございます。
歳入歳出予算の補正でございますが、第１条、
歳入歳出予算の総額に
歳入歳出それぞれ２億 1,000万円を追加し、
歳入歳出予算の総額を
歳入歳出それぞれ 188億 5,811万 4,000円とするものでございます。
２項、
歳入歳出予算の補正の款項の区分及び
当該区分ごとの金額並びに補正後の
歳入歳出予算の金額は、「第１
表歳入歳出予算補正」によるものでございます。
平成12年２月２日提出。
鹿角市長。
９ページをお願いいたします。
歳出でございます。
７款商工費２項観光費２目
観光振興費19節でございますが、
大湯スキー場運営費補助金といたしまして 1,000万円。これにつきましては、
大湯スキー場のリフトの運行とヒュッテの
管理運営経費といたしまして、限度額 1,000万円として
秋北バス株式会社へ補助するものでございます。24節につきましては、
八幡平地域の第三
セクター３社の整理、統合に伴い、
八幡平温泉郷振興資金から２億円を取り崩しして、
株式会社八幡平山麓観光開発事業団へ出資するものでございます。
７ページ、８ページをお開きください。歳入でございます。
歳入につきましては、
地方交付税 700万円。16
款繰入金 300万円。これは
大湯財産区からの繰入金でございます。これを
スキー場の補助金に充てるものでございまして、16
款繰入金につきましては
八幡平温泉郷基金を取り崩し、繰り入れするものでございます。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） 今の
補正予算に関連いたしまして、
大湯スキー場並びに
八幡平地域の第三
セクターの経営経過について、私の方から若干説明させていただきます。
まず、
大湯温泉スキー場に対する対応でございますが、
大湯温泉スキー場の
シーズン直前の突然の休止の申し入れによりまして、善後策を検討するいとまが全くなかったことから、行政はもとより、地元を初め、
スキー関係者に大きな衝撃を与えたところであります。
旅館組合、
観光協会、小・中・高等学校、
自治会等が存続について、秋北バス、鹿角市、
大湯財産区に要望を提出、市議会についても12月議会に請願が提出されまして、採択されたところであります。
行政といたしましても、
スキー場の休止は地元に多大な影響があるとして営業再開に関し、同社と折衝しましたが、近年の
スキーヤーの減少、施設の老朽化、そして慢性的な赤字が続き、苦渋の選択といえども、
大湯スキー場のこれまでの実績、そして県内におけるスキー・スポーツの草分け的位置づけ、さらには
スキー人材育成から社会的な存在価値、そして30年以上にわたる冬期観光の地域に及ぼす波及効果は多大でありまして、特に雇用の確保、旅館業の宿泊予約、小・中・高生の
スキー授業、
クラブ活動、それから
スキー連盟関連の研修会、
バッチテスト等、
スキーヤーにとりましても、また地域にとりましても、突然の休止は死活問題であるというふうなことで、喫緊の課題と受けとめまして、所管の委員会でも時期を失しられないというふうな意見もありましたことから、
スキー客の誘客で交流人口の拡大と
地域振興を図るために、広域性を確保しながら今シーズンに限り補助するものでございます。
そこで、補助金の算定根拠でございますが、今
総務部長が申し上げましたとおり、第１リフト、それから
ロープトウ、ヒュッテの営業に要する経費は人件費、その他経費で 2,282万 5,000円と試算されております。その 2,282万 5,000円からリフト、ヒュッテの
減価償却費、これを除きまして、さらに
リフト収入の特定財源を除いた経費の額の範囲内で限度額を定め、精算払いで交付したいというふうなものでございます。補助金の内訳としましては、市が 700万円、財産区 300万円というふうなことでございます。
それから、補助によります波及効果でございますが、
大湯温泉の冬期における宿泊者数は、すべて
スキー客ではないと思いますけれども、
大湯温泉、平成９年度は３万 1,486人、10年度は３万 1,173人となっております。そこで、
スキー場の
利用者数でございますが、９年度は７万 1,976人、10年度は５万 9,703人でございまして、10年度の
利用者数は
県内スキー場の10番目の
利用者数でございます。
それから、
大湯温泉地域における冬期観光の消費額というふうなことを推計してみました。消費額につきましては、９年度５億 7,917万 4,000円。そのうち
スキー場の消費額は１億 4,395万 2,000円。10年度につきましては、消費額が５億 1,228万 6,000円。そのうち
スキー場関連が１億 1,940万 6,000円と推計されてございます。
次に、八幡平第三
セクターに対する経緯経過でございます。
スキー場、大沼荘、
山頂レストハウスを経営しておりました
八幡平観光開発株式会社は
山頂駐車場の有料化に伴いまして、
レストハウスへの入り込み減により大幅な
売り上げ減に加え、過剰な設備投資によりまして経営不振に陥り、数年来
会社再建策を模索し、昨年は役員会、株主総会でも資産譲渡を含む再建策を決議し、関心があると思われます企業との交渉を行ったようでございますが、現下の厳しい経済環境から、成果は得られませんでした。
秋田県では、県がかかわる第三
セクターにつきまして、平成６年役員の引き上げを実施し、出資金についても整理する方向で打診がありましたが、協議の中で八幡平の第三
セクターは整理、統合が再建につながる可能性があるとの意見が交わされているところであります。また、議会におきましても、10年６月の定例議会における一般質問で、第三
セクターの整理、統合の提案がなされた経緯もありましたが、その時点においては
八幡平観光開発株式会社以外の２社は、
観光開発の後始末は御免との姿勢で整理、統合の機運が希薄でありました。
こうした中で、
八幡平山麓観光開発事業団が別荘分譲の
売り上げ減から経営不振に陥ったこと、また
八幡平オートキャンプパークも利用客の落ち込みで、ここ数年で債務超過に陥ることが予想されましたことから、整理、総合に対する熟度が一気に高まり、８月ごろに
金融機関を中心に危惧が出され、市としても広域性を勘案しながら検討を進めたものであります。10月に入りまして、
八幡平観光開発が
金融機関の案に反発いたしまして、弁護士に相談しておりますけれども、弁護士の方も
金融機関の整理、統合案がベストの策であると評価されているところであります。また、この時期に
八幡平山麓観光開発事業団から10年、11年と経営不振が続き、ことし資金繰りが逼迫してきたとの報告がありまして、
八幡平観光開発の
金融債務の継承がネックでありますけれども、整理、統合案がベターとの申し入れがあり、話し合いが進展したものであります。
整理、統合案の中で２社統合案についても検討されましたが、資産がなく、担保能力に欠けるため金融支援が得がたい。それから、
キャンプ場の主要株主であります
日産自動車サイドの撤退要求の申し入れがなされましたことから、２社統合案は不可能となり、最終的に３社統合案を進めることで、関係者と協議がなされたものであります。
それから、予算にありました
八幡平温泉振興基金について説明申し上げます。
この基金につきましては、平成７年、
三菱マテリアルが
八幡平地域における地熱開発に伴う後見策として市に寄附された５億円を原資にしたものであります。総額５億円のうち３億円については、ふれあいやすらぎ
温泉地整備事業などに充当することとし、２億円については、その果実を平成７年から10年間、
八幡平温泉協同組合に交付し、その後の運用について協議する内容の覚書を交わしておるところでございます。
なお、
三菱マテリアルは５億円と同時に
花輪市民プール用地、
尾去沢公民館用地も寄附してございます。この２億円につきましては、当初、
三菱マテリアルから直接、
八幡平温泉協同組合に交付の予定でありましたが、
八幡平温泉協同組合の内部事情と会社の経理の関係から市が預かることとなり、基金として積み立てしております。本来は、
八幡平温泉協同組合に帰属すべき資金でございます。
八幡平温泉振興基金の活用につきましては、
温泉協同組合の後に改組しました
八幡平温泉リゾート協会サイドから基金の活用についての要請が数年前から出されておりましたけれども、会員の総意が必要であるというふうなことから、昨年11月25日に総会を開催、決議し、文書により要請が出されております。さらに12月18日、早期の有効活用について、再度文書により要請がなされているところであります。
そこで、新たに
八幡平山麓観光事業団の２社引き受けについてでございますが、
スキー場、
オートキャンプ場の採算部門については継続して営業してまいります。それから、
山頂レストハウス、大沼荘につきましては、廃止と。
そこで、メリットとして挙げられるものとしましては、
キャンプ場、
スキー場からの
年間売上高が 7,000万から 8,000万円見込まれるし、年間の収益としては 700万円から 1,100万円ほど見込まれます。それから、
季節人員配置で効率化が図られるというようなことで、
キャンプ場を夏で終わって
スキー場へ、
スキーシーズンオフには
キャンプ場にというふうなことで、それぞれ雇用人員が有効に回されると。そして、その合間に別荘販売にも力を注ぐことができると。それから、出資金が得られますことから、運転資金に余裕が持てると。
それから、
デメリットでございますが、
金融債務の引き受けがあるというふうなことで、当初１億 2,300万円の
金融債務の引き受けとなります。ですが、これは当分の間棚上げしまして、後日関係機関で協議することになっておりまして、
スキー場の収益分で償還できるよう期間、金額等の返済条件を変更していくことになります。
それから、これは
デメリットではないわけですが、事後の事業展開を考えた場合、
経営トップ層に経営力や管理能力が求められるというふうに思ってございます。
それから、
改善計画でございますが、厳しい経営状況を乗り切って一日も早く軌道に乗せることが急務であるために、引き受け会社の今後の経営について、
改善計画に基づいた事業の推進を図っていただくと。先ほど申し上げました頂上
レストハウスと大沼荘、不採算部門については廃止しまして、
オートキャンプ場の季節営業、別荘分譲地の販売強化。
それから二つ目として、部門別採算制重視というふうなことで
スキー場、
オートキャンプ場、それから別荘につきましては販売と管理をそれぞれ別にするというふうなことで、部門別採算制を重視してまいりたい。
それから、効率的な人員配置による人件費の削減でございます。今、３社の従業員の数を合わせますと26名となっておりますが、退職の補充をしておりませんで、最終的には、新しい会社では、全従業員13名で持って体制を組んでいくと。
スキー場、
オートキャンプ場は７名でございます。それから別荘販売は２名、別荘管理が４名というふうな予定にしてございます。
それからもう一つは、
オートキャンプ場の高所得者の退職というようなことで、年間おおよそ 800万円ほどの削減が図られます。
それから、その他の経費の節減対策というようなことで、今申し上げた不採算部門の廃止と季節営業の採用というふうなことで、各項目とも大幅な削減が見込まれます。
それから、今の２億円の出資についてですが、最初、八幡平リゾート協会から出して、リゾート協会からの出資と考えましたが、八幡平温泉リゾート協会からの出資は会員が出資の持ち分の権利を取得したものと見なされ、個人は一時所得、また、法人は雑収入として課税対象になるという税務署の判断もございまして、市が直接出資することにしたものでございます。
現段階では、１億 4,000万円の出資金のうち、鹿角市が 5,000万円ということで、35.7％の比率でございます。それに増資２億円をしますと、トータルで３億 4,000万円のうち、鹿角市が２億 5,000万円というようなことで、73.5％の出資比率となります。これまで50％を超えない範囲でというスタンスでやってまいりましたが、こういった比率になります。
そこで、いろいろご心配があるわけですが、いずれ地方公共団体が出資したとして負う責任につきましては、商法第 200条１項によりまして、あくまでも出資の範囲内、つまり有限責任でございます。これを超えた責任は存在しない。それから、この点につきましても、当事者はもとより、対外的にも明確にしておかなければならないと思っております。
それから、増資します資金の性格にかんがみまして、リゾート協会などの役員の収入、これが妥当だというふうに考えてございます。
それから、最後に公の施設の受託対応ということですが、八幡平の
オートキャンプ場、これにつきましてはすべて県有施設でございます。県の施設を受託するためには、
地方自治法第 244条の２の関係で、「資本金の２分の１以上を公共団体が出資していること、もしくは、資本金の４分の１以上を委託しようとしている公共団体が出資して、かつ取締役等の役員を２分の１以上を派遣していること」というような要件があるわけですが、今のあれからいきますと、資本金の２分の１以上というふうなことですので、まず委託は間違いないと。ただ、これをやっていく上では、県の施設でございますので、受託先をかえる関係で県条例の改正が伴います。そういったことで、県の観光施設、レクリエーション施設条例第４条に「
八幡平オートキャンプパークへ委託する」というふうに明記されてございます。ですから、この委託先を変更するために、最寄りの県議会に条例改正をお願いしていかなければならないというふうになります。
それから、先ほど申し上げました
山頂レストハウスと大沼荘、これにつきましては、
山頂レストハウスについては、現在岩手県と秋田県が施設統合の方向で協議しておりまして、いずれ現在あります施設は不用となりますことから、秋田県も解体の方向で検討してございます。
それから、大沼荘につきましては、引き受け会社が経営不可能というふうな結論を出してございますので、民間サイドからの払い下げの引き合いもありますので今後検討してまいりたいと、こう思います。以上でございます。
○議長（
佐藤洋輔君）
提案理由の説明を終わります。
これより議案第１号及び議案第２号の字の
区域変更２件について質疑を受けます。質疑ございませんか。奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） 議案第１号と２号と両方でございますけれども、まず字界変更の調書というのは議案であるのかどうか。あるいは、あくまでも参考の資料であるのかということが１点であります。なぜかというと、変更前の字の区域の中に「鹿角市
八幡平字熊沢国有林 130林班」とこんな表現があるわけですけれども、国有林の場合に字というのがあるのですか。市の市有地の中には当然字があるし、変更後の字の区域ということは、これでいいと思うんですけれども、国有林の中に字がありますか。そして、これが議案の中身ですか。
ないでしょう。前のほかの条例もちょっと見ておいた方がいいよ。国有林は字を使っていないと思うよ。
○議長（
佐藤洋輔君）
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） 奈良議員がご指摘のとおり、国有林には字というのがございませんと私は理解してございます。（「そうすれば議案でなければ訂正できるでしょう」の声あり）それで、字界変更の調書として説明のためにというふうに、ちょっと、この場で何か急なあれで大変申しわけありませんが、調書としてとらえていただきたいと思いますが。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。（「では、どうする。没にする」の声あり）
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） あくまでも、この場所は「熊沢国有林 130林班」内の場所と、こういうふうに理解していただきたいと思いますが。
○議長（
佐藤洋輔君） 奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） 理解はできるんです。私もそう思っていますから。ただ、もし字が間違っていれば字を訂正するとか、カットするとか、なくするとか。議案だとすればですよ。
○議長（
佐藤洋輔君） 暫時休憩いたします。
午前１０時３９分 休憩
────────────────── 〇 ──────────────────
午前１０時５７分 再開
○議長（
佐藤洋輔君） 再開いたします。
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） 大変お待たせして、恐縮でございます。
ただいまの件につきまして、米代東部森林管理所の鹿角事務所の方へ照会いたしました。その結果、国有林につきましては、奈良議員のおっしゃるとおり字名はないのだと。ただ、この国有林がどこの位置にあるかということのために大字のところまでは、例えば現在のこの場合は「八幡平字」というふうな表現を用いて、以下「何々国有林何十林班」というふうな表現をしているということでございます。したがいまして、今回の調書につきましても、そういうふうなことによります様式等に従ってこのようにやっておりますし、他の市町村等もこのような大字までにつきましては、例えば「上小阿仁村何々字何々国有林」と、こういうふうな表現をしております。何とぞご理解いただきたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ないものと認め、質疑を終結いたします。
これより本議案２件について、採決いたします。
議案第１号及び議案第２号の２件について原案のとおり決するにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ご異議ないものと認めます。よって、議案第１号及び議案第２号の２件については原案のとおり可決されました。
次に、議案第３号及び議案第４号の「土地の取得」２件について質疑を受けます。質疑ございませんか。阿部佐太郎君。
○18番（阿部佐太郎君） 私は議案第４号土地の取得について。
まず、一つは土地取得に当たって、その手法として土地収用法でいくのか、公拡法でいくのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 収用法で取得したいというふうに考えています。
○議長（
佐藤洋輔君） 阿部佐太郎君。
○18番（阿部佐太郎君） 収用法を適用した場合、１区画50戸以上が義務づけられるわけでありまして、当局のこれまでの計画によると木造住宅プラスＲＣ４階建ての併用住宅であり、総事業費20億円以上と積算されておるわけですが、あくまでこの計画で進めていくのか。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 去る11月８日の全協、あるいは所管委員会の方にはＲＣ５階建ての35戸、それから木造15戸というふうなことで提示してまいりました。
それにつきましては、所管の委員会におきましても、木造について検討を要するのではないかなというふうなお話もございました。それで、私どもとしましては、まず最低限の緑地広場、これらをとりながら、そして幅員６メーターの道路をとるというふうなことでこれらを除いた用地に、まず簡単に、例えば25区画とって、１戸２階建てとか、あるいは２連戸、３連戸の長屋方式をとれば、それは木造50戸は不可能ではないかとは思われます。しかし、公営住宅の建設に当たっては良好な住環境と低廉な使用料、こういうふうなことでもって住宅を供給するということが、その目的であるというふうに私どもは考えておりまして、木造住宅と集合住宅を組み合わせて50戸の住宅建設を計画して入居者に提供してまいりたいということでありますので、ご理解願いたいと思います。
なお、現在配置計画の中で示しております、先ほど申し上げましたＲＣ５階建て35戸、それから木造15戸というふうなことにつきましての木造と集合住宅の割合につきましては、やはり木材産業の振興ということもありますのでＲＣ５階建てに固執するものではなく、４階にして木造の戸数をふやすというふうなことも視野に入れながら、現在検討中であります。
それで、もちろんＲＣづくりにしても、木造にしても建築コストの低減は当然図ってまいりたいというふうなことで、現在は全体計画の圧縮を検討しているところであります。このことにつきましては、もう少し時間をかしていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
また、ＲＣづくりにつきましても、やはり木材振興というふうなことにかかわってまいりますので、できるだけ木材を使用してまいりたいというふうに考えておりますので、その上で良質な住宅を供給していきたいと考えていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） 阿部君。
○18番（阿部佐太郎君） 今、５階建てを４階建てにするという方向も考慮していきたいと。あるいは木材をＲＣの中にも取り入れていきたいという、ひとつ前向きな発言もあるわけですけれども、総事業費についてはコストの削減ということでありますけれども、答えが出ておりません。
私はこれまで一般質問、その他で再三提案してまいりましたが、公営住宅そのものは否定しないと。ただ、当局が高井田にあくまでこだわるのであるならば、私はあの場所は狭い。あの場所にこだわるのであるならば、やはり公拡法に切りかえて、とりあえず必要とされる木造住宅30戸に限定すべきである。そうした場合、税負担を考慮しても８億円内外で私は30戸できると思うわけであります。
そうした場合、これほど財政が厳しい折、あとの12億円あれば、住宅にこだわるのであればもう50戸の団地形成を私はこの12億円でできると思いますし、またこの12億円があれば、やらねばならない事業がたくさんあるはずであります。そちらに活用してもいいはずであります。
したがって、今回あなた方がある程度譲歩して、しかもこれを通していくのであるならば、私は、このままあなた方がＲＣでこだわるのであれば、この議案が通るかどうかわかりませんよ。私も、先ほど申し上げましたように公拡法に切りかえ、とりあえず必要とする30戸に限定し、８億円内外でやるのであるならば、私も賛成するであろうと申し上げておりますが、一歩そこまで踏み出すお考えはございませんか。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 先ほど、私がお答えした部分で舌足らずの部分はありましたでしょうけれども、もちろんＲＣについても、木造についても先ほどコスト低減と、できるだけおろして、そして検討結果に基づいて所管の委員会にもお話し申し上げていきたいと。できるだけ圧縮したいと。（「不明瞭だな」の声あり）現在まだ検討中ですので、何億になる何億になるというふうな提言をされるというふうなことは申し上げかねますけれども、できるだけ、８億円にはならないでしょうけれども、皆さんが常識的に考えている線までおろしてまいりたいというふうに考えています。
○議長（
佐藤洋輔君） 暫時休憩いたします。
午前１１時０８分 休憩
────────────────── 〇 ──────────────────
午前１１時１１分 再開
○議長（
佐藤洋輔君） 再開いたします。
ほかにございませんか。
阿部節雄君。
○11番（
阿部節雄君） 議案第４号についてお尋ねをします。
取得単価について今説明がありましたが、当該土地の取得単価を基礎に算出しますと、先ほどの説明では立地によって異なりますけれども、平米当たり１万 8,000円から２万円と。平均で１万 8,739円ぐらいになるわけですが、これを反当に直しますと 1,870万円余りということになるわけです。鹿角市がこれまで公共用地を取得した価格としては、最高の単価であると思います。ちょっとの差ではない、相当の違いが出てくる単価だと。
また、先般の決算特別委員会における質疑で、執行部はおおむね予想の範囲内の価格であると、こう答えていることに対して、私は正直言って唖然としました。しかし、11年３月８日の本会議の質疑においては、助役から「今言われたように非常に単価も高い」と、こう答えているわけであります。私は執行部の方も、それが本心であろうと思うんです。
以上の実態を踏まえて、４点についてお尋ねをしたいと思います。
一つは、公営住宅という施設の性格から考えて、この取得単価、価格をどう思うかということであります。最近、我々はいろいろ市民の皆さんから意見を聞くわけですが、市民感情からもいろいろな意見が出ております。
それから、２点目は、今後の公共用地の取り扱いに影響が懸念されないのか。
それから、３点目は、結果的には建設用地選定に問題があったと言えるのではないか。
それから、４点目は、執行部の手続ミスが重なり大幅に事業実施がおくれたことによって、昨年作付が不能になった地権者はなかったのか。また、今後遅延補償要求などというものは出てこないのかどうか。
この４点について、お答えをいただきたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 一つ目の公営住宅というふうな施設に対して、この単価をどう思っているかというふうなことですけれども、私どももこれに対しては10年８月１日現在でもって鑑定評価をしております。
その鑑定評価の結果、一番低いところで平米当たり１万 8,400円です。それから、一番高いところで２万 1,800円というふうな鑑定結果が出ております。それに基づいて価格を提示したという形をとっておりますが、まず単価的にはそれよりもやっぱり低目には設定してあるというふうなことです。なお、鑑定場所につきましては８カ所鑑定しております。
それから、参考のためでございますけれども、高井田の交通安全施設整備ということで、「あんとらあ」のところまで歩道を実施しておりますけれども、この歩道整備に関しては平成８年度に実施しておりますが、この単価を見ますと、もちろん宅地です。宅地ですけれども４万 8,000円、それから雑種地で４万 3,500円、それから畑で３万 5,500円というふうな単価でございます。
それから、同じく平成８年度にリーベンがあそこに土地を取得して建設しておりますけれども、これは２万 8,678円がリーベンの単価となっております。なお、平成10年、ローソンですか、あそこに建築しておりますけれども、あそこの単価で３万 2,000円というふうなことで出ておりますので、確かに高いかなというふうには感じますけれども、これらの鑑定評価あるいは周辺の用地取得等の実例を見ますと、何とかお許しいただけるのではないかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
今後の用地取得にこれが大きく影響していくのではないかなというふうなことでございますが、現在のところ 282の用地取得等の例を見ましても、これらのことを参考にしてなどという意見は出ていません。むしろ、こちらはこちらだということで、現在用地交渉等が進んでいる経緯を見ますと、これを参考にして台づけとしてやっているというふうなことではないというふうに私は受けとめています。 282の件につきましては、つい最近、１月21日以降ですので、これらの単価も参考にお聞きされましたけれども、交渉の段階で、交渉する立場の人間から聞かれたけれども、地権者の方々からはそんなのは関係ないんだと、私らの方は私らの方だというふうなことで契約にこぎ着けたというふうに聞いていますので、現在のところは影響はしていないというふうに私どもは受けとめています。
それから、作付に関する件でございますけれども、確かに私どもの方は事務手続等、これらをするに当たって、11年はもう少しスムーズに、例えば事業認定事務とかそういうものが進めるものと判断しておりました。その判断が甘かったというふうにご指摘を受ければ、これはおしかりを受けることだと思いますけれども、前回の委員会でも所管の委員会でも申し上げました。やはり、こういう状況であれば、11年は作付可能であったのではないかなというふうなことが指摘されております。私どもの方としてはそれなりに積算をして、農業補償をお支払いしたいというふうなことで所管の委員会にもご相談申し上げております。その額につきましては、全体で60万前後というふうになっておりますので、ひとつご理解願いたいと思います。
なお、結果的にここの用地について問題が残るというふうなことですが、ちょっと……（「用地の選定について」の声あり）用地の選定につきましては、都度皆さんにもご報告してまいりましたとおり、やはり７カ所ですか、これにまで戻って、そしてそれで早く事業に取りかかれるところというふうなことを視野に入れて今回のところを選定したと。つまり、６メーター以上の道路に接していなければ、即事業化に結びつけていけないというふうなことを前提にしながら、この用地を選定したというふうなことですので、何とかよろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君） 阿部君。
○11番（
阿部節雄君） いろいろ苦しい答弁のようですが、やはり市民負担の伴う公共用地の取得には一定の限度があるものだと、こういうふうに理解すべきものではないのかなと私はこう思います。基本的には、費用対効果というような意識を敏感に働かせなければならない。これは今後公共施設の用地取得についての基本的な態度ではないのかなと思うわけです。
それから、今単価については鑑定もやりました、あるいは「あんとらあ」前の県の取得単価も参考にしました、あるいは民間のものも参考にしましたとこういうことですが、これは民間の方は営業を主とする施設の土地価格のわけでして、これから営利が出てくるというようなことです。
それと、先ほどから申し上げておりますとおり、同じ公共施設でも公営住宅というのは違うのだということを、やはりきちんと頭に入れておかないと、一般の市民の負担でもって、住宅に恵まれない方々に低廉な価格で住宅を提供すると、これが公営住宅法の基本のわけですから、そこら辺に幾らでも金をかけてもいいという判断は出てこない。先ほども申し上げましたとおり、今市民の中では大変な批判が出ておるんですよ、この単価に対して。そこら辺を率直に聞かなければならないと思いますよ。
それから、県の単価云々と言いますけれども、これはやっぱり県と市町村というのは財政負担能力の違いというのは当然あります。やはり弱い市町村の立場というものを考慮して進めるべきだと。例えば、過去の例を申し上げますとこの官公庁団地の用地取得交渉においては、市役所東町線というのは反当 930万円でしたよ。これは、私どもがこの団地を取得するために、やはりこれだけの単価は要求されるだろうなということでやったのですが、土地開発公社の中で大変な指摘が出ました。これは、県と市の場合は財政負担能力が違うと、そこを説明するということで、その努力をしたんですね。その結果、 850万円と。そういう努力も過去にはあるわけですから、そういうことを参考にしながら、今後のこうした用地取得というものに対してきちんとした考え方を持って対応してもらいたい。これは、ひとつ市長なり助役からはっきりお答えいただきたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） 助役。
○助役（佐藤秀朗君） 今、阿部議員からのご指摘でございますけれども、最終的にはいろいろ相手があっての用地交渉になるわけでして、最終的には予定単価、不動産鑑定ということになろうかと思いますが、我々もあくまでも鑑定単価がそういうものであるから、そういう価格で売買するんだということではなく、やはり財政等々を考えて相手から納得いただけるような価格、そういうことで今後進めてまいりたいと。ただ、不動産鑑定に頼る余りにも、際限なく上限を求めるものではなく、そういうことで一線を引いて用地交渉に当たっていきたいと、こう思っています。
○議長（
佐藤洋輔君） 阿部君。
○11番（
阿部節雄君） 今、助役からは価格の追及だけに対する考え方がありましたが、先ほども言ったとおり、果たしてこういう公営住宅用地としてこうした高い場所、その土地の選定が間違いだったのではないかということもあわせて言っているんですよ。そういうことも十分考えながら対応していただきたいと、こう思います。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。齋藤君。
○22番（齋藤啓一君） 今の議案第４号について、私も質問をさせていただきます。
今までこの場所についての議論は、狭い、広い、狭いという部分に対しては、この前の全協では、市内の現状としては商店街や大型店が北へ北へと伸びている状況で、南の方はちょっとおくれている。そういう意味で、将来は商店街の活性化等に結びつけたいということで、まず、ある程度コストがかかっても鹿角市内のまちづくりということでこうしたということを、私どもは、私もそうですけれども、大半の方々はそうかなというふうに納得はしたと思うんですね。
ところが、そのほかにそれでＲＣが35戸、木造住宅15戸ということを再三答弁ではご理解いただきたいということを全協でお話ししたと思います。それは、15戸というのは安全で環境のよい住宅建設とすると、木造一戸建ては55坪から65坪のスペースを確保して、車庫用地などをやるというふうな答弁。そして、家庭菜園とかなんとかも含めますと平均の65坪程度がいいというようなお話を全協でしましたね。
しかし、今何ですか、委員会でも４階にするとか、住宅を22戸にするという部分がないままに、部長、私はおかしいと思いますよ、それは。やはり、私たちはそれを聞いて、狭いところという部分に対して、安全と災害のない部分であれば15戸あたりが理想的である、除雪も考えて。私どもはそれを納得してそうだと思ったのに、きょうころっと変わるのであれば、また建設計画が今度詳細になれば変わるということの含みなんですか。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） ころっと変わるとかそういうことではなく、やはり建設コストをおろすとか低減を図っていくということになれば、そういうふうなことも視野に入れながら、やはりある程度のところに額を落ちつけなければならないというふうなことを想定しながら進めますと、それも視野に入れて進めているのだと、決定したのだということではないです。
それで全体の建設経費だとかそういうものも入れて、どの辺が妥当な線なのかと、このことについては何も所管委員会に説明しないで、きょう初めて話してころっと変わったということではないです。
所管の常任委員会には、１月の委員会ではお話し申し上げています。そして、そのお話し申し上げたものに対して、ある委員から木造50戸、 130平米、40坪の中に木造の家を建てれば50戸つくるのは可能ではないかと、こういう話まで出されたんですよ。だから、そのことについても現在 ───まず可能だと思います。40坪の中に10坪の家を建ててそれで区切っていけと、あるいは２階建てをつくって１戸１戸というふうなことにすれば、25区画つくればできるわけなんです。だから、そういうふうなことが果たして可能なのかどうかというふうなことも含み、また階層をおろせば事業費等は何ぼぐらいにおりるのか。そうやって木造を何戸つくれるのかというふうなことも視野に入れて検討しなさいよということで話をされていますので、私どもは一番あれなのは、やはり全体の事業費だと思っています。だから、それの低減を図っていくにはどういうふうな方法があるのかということを、先ほど阿部議員の質問にもお答えしたもので、何もきょう初めてこれをころっと変えて話をしたということではなく、所管の委員会にもお話し申し上げていますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） 齋藤君。
○22番（齋藤啓一君） 単純に５階を４階にするということは、今言ったような七つの建物を木造、ふやすとなると、私どもは何度も言うように55坪から65坪がやはり駐車場、一家に２台の車時代とか、この間いろいろな議論をした中ではやっぱりそれが鹿角市もこれからでいいのだろう。また将来、入居者に払い下げ可能になるように一戸建てという議論もしましたね。そういう意味で、その基本線は守っていきますと、５階建てを４階建てにした、その７戸の部分を配置すると、安全で環境のいい住宅をつくれますかということを私は聞いているわけです。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 例えば、今まで一戸建てだけで進んできました。それを２連戸にした場合どうなのか。やはり、それは当然７戸木造を下におろしてくるということになれば、それなりの面積は必要になってくると思います。じゃあ、ＲＣをおろした分の面積をどこに確保していくかと。つまり委員会でお示ししたのは26坪の３ＬＤＫ、それから23坪の２ＬＤＫ、それから17坪の１ＬＤＫというのをお示ししてきました。
その組み合わせでもって15戸の分をやってまいりましたけれども、その組み合わせ方によって、あるいは２連戸にすることによって、その面積は確保可能な部分が出てくるのではないかなと。
（「２連戸はだめだと言ったでしょう」の声あり）いえ、そういうことも視野に入れてということです。
だから、あくまでも決定ということではなく、検討課題の中でそれを検討していきたいというふうなことですので、その３ＬＤＫまでの間の組み合わせの中で、それなりの面積を確保は可能になるのではないのかなというふうにも考えていますから、ただ、そのために住環境が悪くなるというふうなことのないように、やはり私どもも考えていきたいなと思っていますので、それはよろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） 齋藤君。
○22番（齋藤啓一君） わかりました。いずれ、常任委員会でいろいろ議論になって、全協まで開いた部分があります。ぜひ、その経緯を大事にしていただきまして、皆さんで大方のご意見の骨子を守って、コスト削減も大事でございます。コスト削減を第一にして、今までの流れを大事にして検討していただきたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。児玉君。
○13番（児玉政芳君） この公営住宅につきましては、私ども建設水道常任委員会の所管事項でございまして、いろいろと皆様方にご心労をかけているというような状況下にあるわけでございます。
これにつきましては、ご案内のように平成11年度にこの事業について提案がありまして、そして進めてきたわけでございますが、途中で住宅地転用、土地の変更というようなことでつまづいて、これまで延びてきた経緯があります。
今阿部佐太郎議員あるいは
阿部節雄議員からもるるお話がございましたが、一応私ども常任委員会としては十分に審議、審査をして、これまで各委員の意見を踏まえ、また委員も会派等に持ち帰りながら、そういう面での審議をしながら臨んできたわけでございます。
そういう面で、簡単に申し上げまして、建設について景気浮揚対策という点も踏まえながら、そしてまた花輪の上の地区のそういうまちづくりという点も踏まえ、いろいろな経済波及効果、商店街とのかかわり、活性化等も含めての総合的な形でこの事業については了としてきたわけでございまして、私どもも簡単な形でこれを審査してきているものでもございませんし、そういう面での委員会の経緯についてもひとつご理解いただきたいと、こう思っているわけでございます。
それから、もう１点は木造の関係等云々ございますけれども、これにつきましては５階建て35、木造15ということで、これは決定したものでも何でもございません。前回の常任委員会におかれましても、これらについては再度……（「質問なのか」「委員会の話はいいんだ」の声あり）そういう形でやってきておりますので、今阿部委員から質問なのかという話がございますが、そういう面で進めてきたということを再度ご理解いただきたいと、こう思っております。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。伊藤君。
○９番（伊藤 進君） 大分、４号で白熱した議論が続いていますけれども、３号議案について、素朴な質問をさせていただきたいと思います。
きょうの臨時議会に議案を提起するために、事前にそれぞれ関係する委員会を開催しながら、内容の協議がなされたものと私なりに考えておるところでございます。しかし、聞くところによりますと、なぜか所管である教育民生常任委員会が開催されないまま、きょうの提案に至ったやに伺っております。
そこで、２点についてお伺いをしたいと思います。
まず１点目は、この土地の取得後、具体的な整備計画はどのようになっておられるのかについてお伺いします。
それから、２点目はこの土地には、例えば施設の配置など、事前に所管の教育民生常任委員会に説明がなされていたのかどうか、あわせてお尋ねをいたします。
○議長（
佐藤洋輔君） 教育次長。
○教育次長（高畑 直君） 教育民生常任委員会の方には、事前に委員会を開いて取得案件については説明申し上げておりませんけれども、この議案については平成３年度からの継続の議案でございまして、予算の段階でもご説明申し上げておりましたので、改めて委員会を開くかどうかということもご相談申し上げましたけれども、委員会を開くまでもないということで委員会は開催しないで各委員さんに了解をもらって提案をしたと、こういうことでございますのでご理解願いたいと思います。
それから、整備計画でございますが、当然３月の予算を提案した段階でその概要については申し上げております。今回の単独で取得する県道沿いの方については、来年度から主に「体験学習館」というネーミングの、仮称でございますが、それの建設に向けて今準備を進めておりますし、今回の、また、その他の公有化については、全体計画を示しながら進めております。
○議長（
佐藤洋輔君） 伊藤君。
○９番（伊藤 進君） この土地については、当初、当局案では平成12年から13年度までに体験学習館や駐車場用地として購入することになっていたと、こういうふうに私は理解をしていましたけれども、その辺はどうでしょうか。
○議長（
佐藤洋輔君） 教育次長。
○教育次長（高畑 直君） 議案の黄緑の部分ですけれども、これが体験学習館と駐車場の用地として今回取得するものでございまして、平成12年度、来年度から体験学習館、仮称でございますけれども、これの建設に向けて準備をしております。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） もう一度、４号に戻していただきます。
３点ほどお伺いしたいのですが、１点目は議案第３号の関係で、あえて整合性といいますか、そういったことでお聞きしたいのですが、３号の場合は地目、地積等が非常に具体的に表示されております。ところが、４号の場合は「14筆、地目、田」、これだけになっておりますので、何か現状から見ますと、国道沿いに、あるいはこの用地の中に含まれていないのかどうかわかりませんが、国道側には既に宅地か雑種地と思われる部分がございます。例えばタイヤが置いてあるとか、古い自動車が置いてあるとか、その上の方へちょっと行けば、葦や茅がぼうぼうと生えているとかというような状態のところがありますので、あれも田んぼなのかなという気がしてならないわけですので、その辺はどうであったのかなということを伺いたいのです。
それから、第２点目でありますが、いろいろ差し支えがあるのかもしれませんが、契約の相手方が中西さんほか５名だというふうに言われておりますが、この５名の方の、名前まではいいんですけれども、名字ぐらい、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
それから、三つ目でありますが、先ほど阿部議員が質問をされたのですけれども、補償費の支払いがあると、約60万円ぐらいだというようなお話でありますけれども、簡単にその60万円の内容といったものはどうであるか。それから、この補償費は言ってみれば去年から問題が発生しているところですから、その年度割りですればどういうふうにお考えになっているのか。また、今回決めても、今後はどういうふうになっていくのか、造成工事以前にとかなんとかの、そういう予定もお聞かせいただきたい。例えば、造成工事はいつごろになって、いろいろ設計なんかの委託費用も既に計上されておるわけですから、この辺の今年度中の見込みがどうなっているのか。
この３点について、お尋ねします。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） ちょっと説明が足りなくて、ご迷惑をおかけしました。
登記上の地目は全部田地です。現況としては、約 208平米は雑種地という現況になっています。
現況も、それ以外は全部田地というふうになっています。
それから、名字ですが、ここに中西さんが出ていますからあれですけれども、玉内さん、関さん、菅原さん、三ケ田さん、阿部さん、お名前まではご勘弁願いたいと思います。
それから、農業補償についてです。11年、１カ年の、例えば私の方の事業がおくれたためにやはり作付できなかったと。もし事業がおくれるのがわかっているのであれば、当然作付させるべきであったというふうに私どもは判断しまして、１年度分、これは農業委員会で決まっている単収に基づいて積算していますし、なお、減反に活用しておる方々についてはその分も差し引いております。
それから、今年度中の計画ですが、設計は発注していますし、ただ開発行為の問題がございます。開発行為の設計ができ次第、造成に入ってまいりたいと。今年度中には完成不可能ですし、それから今年度の１億 1,860万円ですか、この造成予算がありますけれども、このうちに約 3,000万円ぐらいの補助対象になる道路分がございますので、県と協議して事業費そのものをやれる部分やれない部分が出てきますので、繰越明許してまいりたいというふうに考えております。今年度中の契約になるかどうかは、今のところ、開発行為の許可の関係もありますので、そういう状況であります。
○議長（
佐藤洋輔君） 奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） 実は台帳上はすべて田んぼであるというお話です。実際は、雑種地なんかについても、これは農業委員会と直接現在のところは関係ないわけですけれども、例えば農業委員会あたりでする場合はかなり厳しく農地転用の手続とか雑種地とか、あるいは使用許可とかそういうのはかなり厳しくやっているんですよ。ところがこういう開発行為になるというと、ここの農業委員会は関係なくて、今度は県との関係になると、県の許可との関係になるということになるんで、そうすると市がやる場合は、こういう点はかなりあいまいでもまずやっていくし、個人がやる場合はかなり厳しく責められるという実態があるとすれば、いろいろと反省材料にしていただかなければならないというふうに思います。この部分については意見です。
それから、実はこの田んぼであった場合に、田んぼだと言われていますから、６人とも農家ですか。農家ではない方がいるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○議長（
佐藤洋輔君） 暫時休憩いたします。
午前１１時４７分 休憩
────────────────── 〇 ──────────────────
午前１１時４８分 再開
○議長（
佐藤洋輔君） 再開いたします。
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 先ほども申し上げましたけれども、一人の方だけは農家ではないです。ただ、この方は雑種地の部分です。それで、農転の手続をとっているというふうなことでございます。他の方は農家というふうなことです。
残る方々について、４名の方には農業補償、１名の方は去年の６月に話し合いがついたために、もう既に田植えをしてしまっていたというふうなことですので、農業補償対象の方々は４名、それから非農家が１名、それからもう既に作付をしてしまった方が１名とこういう内容になっています。
○議長（
佐藤洋輔君） 奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） 農地転用の手続がなされていれば、この地目の中に雑種地、もしくは宅地というのが入ってこなければいけない。そのほかに田んぼと、あるいは田んぼのほかに雑種地とかとそういったものが入っていなければならないのではないでしょうか。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） 本人は農地転用の許可はもらっていながら、地目変更をしていなかったという状況のようです。
○議長（
佐藤洋輔君） 暫時休憩いたします。
昼食のため、午後１時まで休憩いたします。
午前１１時４９分 休憩
────────────────── 〇 ──────────────────
午後 １時０２分 再開
○議長（
佐藤洋輔君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） まず、冒頭でありますけれども、私の不勉強の部分につきましてはこの場をおかりし、大変ご迷惑をおかけしたことをおわび申し上げたいと思います。
なお、この雑種地、地目は田んぼですけれども、これの取得に当たっては、この方は昭和48年８月25日に５条の許可を得て取得しております。ただ、本人は非農家ですので田んぼで取得できないということで、５条の許可ということであったのでしょうけれども、現在も地目は田んぼになっていることは事実です。本当であれば、これは地目を雑種地なりに直すのが本当であったろうというふうに考えています。非農地証明につきましては、本人が現在申請中であります。
それから、私どもの方としましては、変更がなされないまま、まず田んぼの地目で取得したというのが、雑種地であろうと田んぼであろうと取得は可能なわけでして、私どもの方はそういう形で田んぼというふうなことで取得しました。ご理解いただきたいと思います。
なお、その方からは代替地を求められております。非農家でもございますので本人の希望は非農地、さらには農振除外地というふうなことで求められております。あくまでも、私どもの方としては、あっせんでございますので、照会中でありますので、ご理解いただきたいと思います。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君） 奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） わかりました。そうすると、台帳だけで田んぼであるということで提案をしたと。実態は48年から、もう既に雑種地になっておるというようなことがあるようです。
実はこんなのが一番厳しいんですよね。やっぱり48年といえば、今昭和75年ですから、その間雑種地にしておって、転用の、いわゆる許可はいただいていてもこうなっているということは、市で買うからこんなことでもいいんだということは、私は許されるべきことではないなと思うんで、土地を買うということは、そこら辺の認識をきちんとしていただいて対応してもらわないと、市民に対しては差をつけたといいますか、平等に扱わないといいますか、そういったことになりかねないと思うのであります。大変、これは遺憾です。
それから、代替地のことはわかりました。二重にはならないということだと思うんで。
それから、さっき作付補償の関係が60万円と聞いたわけですけれども、何かあそこら辺で農作業か、あるいはツジ小屋というかそういったものもあって、そういったものもこの60万円の中に補償されているのか。先ほどの部長の答弁では、作付であったというような答弁でありますけれども、そのこともお伺いしておきます。
なお、私はやっぱり委員会を何回も開いて今日に至っているという経緯からすれば、委員会に対しても一部雑種地が入っていたのだと、田んぼだ田んぼだと言ったけれどもこうだということは、やっぱりきちんと釈明もしておいてやらないと、私の場合はある程度委員会の意見は尊重したいと思っておりますので、ご配意いただきたい。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） ただいまのご質問ですけれども、最後の方からいきます。
委員会に対しては、この農作物の補償、それからその他工作物等の補償についても、このくらいの額になりますということで、１月の委員会ではご説明申し上げております。
二つ目の質問でございますが、ただいま申し上げましたとおり、農作物の補償の中には工作物の補償は入っておりません。工作物の補償については、稲架小屋とかそういうものが入っておりますので、それらの額につきましては約 140万円ほどになります。これは、件数にしますと５件です。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。大里君。
○12番（大里恭司君） 私から議案第４号についてお聞きします。
先ほどからいろいろな方がこの土地取得について質問をされておりますけれども、部長答弁がちょっと違う面があるのではないかと。それは、まずこういう方法もある、こういう方法もあるということだろうと思って理解はしていますけれども、委員会ではたしか上屋についてはまず白紙からやるというようなことだったろうと思います。
まず、あの中に１万 800平米あるわけですから、 7,000平米あれば、そこは宅地として確保できると。残りの 3,800については道路とか、所定の法で決められた緑をとるということだったわけです。すると 7,000平米あれば、１戸当たり50で割っても 140平米、約42坪になりますから、これは花輪地区の町場の住宅事情から見れば十分な土地であるわけです。
そういうことも検討してほしいということで、まずあの中に50戸配置できるはずだと。まずそれを検討ということで、委員会ではそれはまず検討すると。そして、万が一40戸しかとれない、30戸しかとれない場合にはＲＣも考えざるを得ないという話だったと思います。
だから、ＲＣが５階を４階にするとかではなく、２階になるかもわからないと、それはわかりません。ただ、あくまでも50戸をあそこにとれるかどうか、 140平米とれるのかどうかということであったわけです。それをやって、さらに念を押しますけれども、もしとれない場合にはＲＣも検討したいということだったわけです。だから、木造の一戸建てか２連棟か知りませんけれども、とにかくいろいろな方法をとって、まず木造配置が可能かどうかを検討したいという結論だったはずです。
私も会派に帰って、皆さんにそういう話をしたけれども、きょうまたＲＣが５階から４階とか出れば、私が会派に説明した委員会の検討を、審議した内容と変わってくるものですから、そのために用地取得の問題まで波及していきますので、だから委員会でもそれをやるのであれば、まず用地取得、この件でもこうこうだという話はしたはずなんです。そして、委員会の皆さんもそれでいいということだったはずです。その確認をします。どういうことだと。ですから、35とか22とかじゃなくて、５階でも４階ではなかったはずです。それをあえて確認します。
○議長（
佐藤洋輔君）
都市建設部長。
○
都市建設部長（湯澤 勉君） きょう、先ほども私がお答えしましたとおり、委員会ではそういう話も出ましたと、これは申し上げました。
そういうふうなことも含み、さらに私が申し上げましたとおり、５層を４層にするとかそういうものも視野に入れながら検討してまいりたいというふうなお答えをしたつもりですが、言葉足らずのところもあったかと思いますけれども、委員会の話をされたことに対しては、それは検討はしないということではなく、しますので、それは委員会のお答えした部分とは私は違ったとは思っていません。
さらに、５層を４層におろすというふうなことも検討課題として視野の中に入れてやっていきたいというふうなお答えをしたつもりでございますが、言葉足らずのところは、50戸を２階にしたり長屋方式にしたりすれば可能かと思われますけれども、その辺も含み、図面の上でおろして見て、検討はしてまいらなければならないと思うし、さらにということでお話申し上げたつもりですけれども、私はそういうつもりで申し上げたわけで、どうかひとつご理解願いたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） 大里君。
○12番（大里恭司君） そこがちょっと違うところなんですね。５階を４階は、それは後の話。後というのは、それを視野に入れるかどうかではなくて、スタートは白紙、だからあそこに50戸入るかどうかを、結局木造ですよ、一戸建てか、それをまず検討すると。そして、それでおさまり切れないときには、ＲＣも考えなきゃいけないということだったんです。５階を４階にするとかじゃないんですよ。５階を４階にするとかを議場で答弁されているから、他の議員が私が説明したものと食い違いがあると、その辺が不透明だという話になるわけですよ。
だから、５階を４階にするんじゃない。あくまでも最初は、まず木造が50戸入るかどうか、それを検討していきたいと。その結果、どうしてもおさまり切れないときには、またＲＣに、２階建てになるか３階建てになるかはわかりません。それをまた委員会に相談したいということだったはずです。
５階を４階にするんじゃないんですよ。まず50戸の木造を配置すると。それがどうしてもおさまり切らなければ、ＲＣも検討させてほしいということだったから、まず50戸入るかどうかやれと。私は 140平米でいいんだということでやっていますよ。そういうことでないと、ちょっとおかしくなるわけですよね。
○議長（
佐藤洋輔君） 助役。
○助役（佐藤秀朗君） 部長の答弁がちょっとややこしくなった感じがしていますけれども、今委員会で約束した木造50戸ということは当然お約束したことでございますから、これはやはりきちんと検討した上でその結果を委員会なりにご報告申し上げなければならないと、こう思っています。
その結果、もし次善の策として今言ったようなＲＣとかなんかが出てくる可能性があることはありますけれども、最初に委員会で言われた50戸を配置するということが先決だと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） 大里君。
○12番（大里恭司君） まずそういうことであれば……。だから、まず、そういうことであったはずですし、そういうことですから、私から言うのはまず50戸入るか入らないか検討してほしいと。そして、どうしても入り切れないときはまた相談しますということですから、そういう段階的にやっていただきませんと、あくまでも、何か聞いているとＲＣが常に頭にあって、それが抜け切らないからおかしくなる。だから、まずＲＣということを頭から抜き去って、白紙で木造、あのときも言ったはずです。鹿角は森林のどうのこうの、木材利用をどんどんしなければいけないとか話が出て、まず50戸木造で一戸建てができるのかどうかやるんだということですから、まずそれをやっていただきたい。
ただいまの助役の答弁は、私はそのとおりであれば、この議案に対しても私なりに考えていかなければならないということですので、これは答弁は要りません。あくまでも、そうしてやってほしいという要望ではなくて、これは委員会の取り決めですから守ってほしいということです。だから、絶対それをやりなさいということではないんですよ。まず、配置計画をしなさい。どうしてもうまくいかなかったら、また委員会に諮りなさいということですから、そういう段階を踏みなさいということですので。そういうことでやるとするのであれば、答弁は要りません。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ないものと認め、質疑を終結いたします。
（「議長、議事進行について」の声あり）
○議長（
佐藤洋輔君） 大里君。
○12番（大里恭司君） 暫時休憩をお願いしたいんですが。
○議長（
佐藤洋輔君） 暫時休憩いたします。
午後１時１６分 休憩
────────────────── 〇 ──────────────────
午後１時３６分 再開
○議長（
佐藤洋輔君） 再開いたします。
伊藤君。
○９番（伊藤 進君） 質疑を終結した段階で動議を申し上げるのは大変失礼でございますけれども、大変重要なことでございますので、１点だけ質問させていただきたいと思います。
先ほどのやりとりで、最終的な形で助役の答弁がなされました。これを了としたいと思いますけれども、これまで市長が言ってまいりました、いわゆるＲＣ建てを花輪の町部の象徴にしたいということで再三申し上げてきたところでございますけれども、その辺の整合性についてはどのように考えておられるのか、これだけ質問させていただきます。
○議長（
佐藤洋輔君） 伊藤君の質問を許します。市長。
○市長（杉江宗祐君） 先ほど来、いろいろご質問があるわけですが、ある程度答えが重複すると思いますが、一つには、限られた用途地域の中で、花輪地区の公営住宅を建設しなければならないということが１点あるわけです。そうすることによって、都市化の形成と申しますか、集中化が図られる。あるいはまた、これからの公営住宅というのは単に住めばいいということではなくて、やはり利便性とか、あるいはまたバリアフリーとかそういうふうなものもいろいろ含めて検討しなくてはならない。そしてまた、利便性という観点からもう一つ視点として考えなければならないのは、やはり買い物の便利さとか、あるいはまた商店の空洞化に対してこれがどういう影響力があるのか。私は商店の空洞化対策というのは、一番有効な手だては住む人をふやすことだろうというふうに思います。そんなことも含めて、総合的に検討していく必要があるというふうなことで、内部でもいろいろ検討してきたわけであります。
したがいまして、きょうのお話のようにまずＲＣがありきとか、まず50戸の木造がありきじゃなくて、そういう総合的な観点に立って、これからの公営住宅というものは建設を考えなければならないだろうと、こういうふうに考えているわけであります。そしてまた、50戸の木造についてもそれを視野に入れながら検討をするということでありますが、しかし、一般論としてかなり、面積からいくとかなり厳しいのではないかなというふうに思います。
今、言ったようないろいろなことを考えますと、やはり総合的にこれから検討する必要があるだろうと。したがって、どちらかに一元化ではなく、そういうふうなものを含めてこれから検討する。その中の一つとして、50戸の建物が建てられるかどうかということも含めて検討する必要があるだろうというふうな意味で答弁を申し上げた次第であります。
（「暫時休憩」の声あり）
○議長（
佐藤洋輔君） 暫時休憩いたします。
午後１時３９分 休憩
────────────────── 〇 ──────────────────
午後２時１１分 再開
○議長（
佐藤洋輔君） 再開いたします。
これより本議案２件について採決いたします。
議案第３号及び議案第４号の２件について原案のとおり決するにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ご異議ないものと認めます。よって、議案第３号及び議案第４号の２件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第５号
一般会計補正予算について質疑を受けます。
質疑ございませんか。阿部君。
○11番（
阿部節雄君） 10ページをお開きいただきたいと思うんですが、10節の
大湯温泉スキー場の運営費の補助金、
大湯温泉スキー場運営再開に伴う運営費に対して補助金を交付することはやむを得ない措置だというふうに考えます。
ただ、１点だけ確認しておきたいと思いますが、
地方自治法第 294条関連の実例などを考えた場合に、むしろ財産区の繰出金を求めることなく市が全額負担すべきではなかったのかなと。そこで、財産区に繰出金を求めた経緯についてご説明いただきたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君）
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） 財産区に求めたというご質問でございますけれども、むしろこの件につきましては、財産区議会、12月の定例議会が開かれたところでその財産区議会の議員の方々の方から、財産区としても応分の、何ていいますか、お金を出してでも運行できるようにできないのかというふうな話がありました。こちらから具体的に幾らとかというふうな切り出しではなかったと、私は理解してございます。
○議長（
佐藤洋輔君） 阿部君。
○11番（
阿部節雄君） 例えば、今私が自治法の条文を言ったのは、これを見ましたか。そういうことを避けるためにむしろ市が全部を補助すると、そういう形の方がよかったのじゃないかなと。
それから、財産区議会だけで予算をまとめるものではないわけです。管理者がおるわけですから、管理者の決裁がなければならない。恐らく、その過程においては当然話があったろうと思います。そういうことを指摘しているわけですから、もし、それについて答えがあったらお願いします。
○議長（
佐藤洋輔君）
総務部長。
○
総務部長（勝田 尚君） 阿部議員からご指摘がありましたように、財産区から直接補助するということについては、やはりいろいろ問題もあります。
今回のことにつきましては、財産区議会と協議をいたしまして、そして一般会計に繰り出して補助金として支出するのが、 296条の５の関係もありますから、そういうふうにするのがベターであるということで、それに沿って予算措置をお願いしたものでございます。
○議長（
佐藤洋輔君） 阿部君。
○11番（
阿部節雄君） ベターであると言われれば、ちょっと私もわかりましたと、こういうわけにはいかないわけで、そこら辺をしっかりと見てくださいよ。
これは、私が冒頭に申し上げたように、補助金を出すということはやむを得ない措置だということで、ただ１点だけ確認すると、こういう意味で申し上げているわけですから。終わります。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。村木君。
○３番（村木繁夫君） 先ほど、この議案の説明のときに、たしか私の聞き違いではないと思いますけれども、今期限り補助すると、こういう表現をしたのですな。その意味はどういうことなんですか。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） 先ほど、今期に限りと申し上げましたのは、会社の方としては慢性的な赤字が続いておりまして、なかなかリフト運行をしていくに容易でないと。撤退の意思があるというふうなことでございまして、私たちは、やはりあそこで営業していたこと自体が公益性があるというふうなことで判断であれしましたので、このスキーシーズンが終わった後、担当課とも相談しながら地域に入っていって、
大湯スキー場が存続されるような方向を、地域の方々と模索していきたいと。それに当たっても、まず今期のスキーシーズン営業というふうなことで、今期に限りというふうなお話でございます。
○議長（
佐藤洋輔君） 村木君。
○３番（村木繁夫君） 先ほど説明の段階でもありましたように、相当な歴史あるいは実績、そんなことがあるわけですね。どうしても、今期限りという表現は私は納得できないんですよ。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） 現在の話からいって、確かに歴史とかそういったことは、私たちも当然衆目の一致するところで評価してございます。
ただ、発車は十和田町時代からというふうなことになるんですが、なかなか今現在の運行している会社が、会社そのものの経営が厳しくて、何をするにしてもやはり銀行に対して経営
改善計画を出して了解をもらわなければ何もやれないと、こういうふうなところまで来ていますので、３年連続の赤だというふうなことからいきますと、会社としては撤退やむなしというふうな気持ちがあるようでございます。果たして、それが仮にいろいろの話し合いの中で、バス会社が「じゃあ、こういったことを考えていただけるのなら私の方でもやりますよ」というふうな話になってくるというのであれば違いますが、今回の営業に限り今期限りと、こういうふうな意味合いで申し上げていますので、そこは何とかご理解いただきたいと思います。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） まず最初に、
八幡平山麓観光開発事業団に対する出資金のことでお伺いいたしますが、先ほどの部長の説明をお伺いしますというと、この２億円の基金というのは、本来三菱から八幡平の温泉協会に対する助成措置の２億円であったのだと、それは本来の姿だと。が、その条件が整っていないために市がお預かりしたのだと。ですから、今出してあるのが正規な取り扱いだというように私には聞こえたわけであります。それで間違いがないのかどうかということ。
それから、何かあたかもこの事業団が発足してあるかのように私には聞こえたわけですけれども、既に新しい、何か三つを統合された会社が発足して、どういうスタッフができて、どういう確約が得られているのかどうかということが極めて疑問でありますので、その辺のことについてもお答えいただきたいと、こう思います。
それから、観光費の中の補助金の関係でありますけれども、何か部長の説明もあったんですけれども、休止するとか再開するとかということで新聞に何回か載ったように記憶しております。休止の状態までは、市長の行政報告かなんかで聞いておったような気がしますけれども、その後再開するということになった、休止から再開になった要因といったものが何であったのかなというふうに、ひとつ疑問に思います。
それから、あえて請願があったわけですけれども、請願の趣旨からすれば、継続するために市の方から秋北バスに働きかけていただきたいといったのが請願の趣旨であったと思います。ここに、補助措置とかなんとかというようなことは一切なかったわけですから、補助措置を講じなければならないということは、秋北バスと市が直接かけ合ったのか、どこかがかけ合ってこういう経緯があったのか、その辺の経緯を少し。向こうの方でどうしても 1,000万円なければどうにもならないので 1,000万円を出してくれというようなことになって、出すことにしたのかどうかということ。
それから、さっき部長の答弁で、あえて広域性のとらえ方を市民が利活用するためだというようなことでお話があったわけですけれども、私の認識からすれば、やっぱり企業に対する補助金ですから、なるべくセーブしなければいけないし、むしろ、あそこを活用する人方のため、それから例えばスキー教室を開くとか、それからスポーツの振興をさらに図るとか、優秀な選手を育てるとか、あるいは競技役員を養成するとかいうことで、あえて教育費から助成していくというような道もあったのではないかなと。これだと、見方によっては、今首長の選挙が来るために、それに全面的に活用されたのではないだろうかという市民の疑問も起きてくるわけです。
ですから、もっとこれは慎重に扱うべきであったし、しかも、今お話を聞いてみるというと、今年度限りだというような話ですから、私はやっぱりこういう金を出す以上は来年以降も継続してもらうという条件で補助金を交付すべきものだというふうに思うわけですけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） まず、第１点目の八幡平振興基金、これにつきましては、私たちもこういうことを言えばおしかりを受けると思いますが、書き物でしか、見ることはできないわけですが、前の担当の方々から聞きますと、５億円のうち２億円についてはやはり
八幡平温泉協同組合に直にやりたいんだというふうなお話があったようでございますが、その時点で
温泉協同組合の内部でいろいろありまして、そのまますんなり受け取れないというふうなこともあったようです。それから、会社としての税法上の問題もあったというふうなことで、２億円については市の方でお預かりして、そして基金に積み立て、その果実を
八幡平温泉協同組合に交付してきたと、こういうふうな状況でございます。
それから、２点目の、私の説明が舌足らずでございまして大変申しわけありませんでしたが、新しい会社を引き受ける事業団が発足しているのかというお話ですが、それはまだでございます。今回の問題を可決いただきまして、こういうふうなスタンスで出せますよというふうなことができましてから、それぞれの会社の株主総会で決定されていくと、こういうふうなことになろうかと思います。
それから、当初新聞等で休止、それから再開とこうなったんですが、確かに私たちはこの委員会審議の中で、請願が出される前にも、委員会の中で観光振興というふうな観点から、果たしてこのままでいいのかというふうないろいろ論議がされましたし、検討されました。そういったことを受けまして、何とかひとつ再開していただきたいというふうなお願いは何度もしましたけれども、なかなか会社の方も、先ほど申し上げたように銀行の管理のもとに入っておりますので、再開については難しいというふうなことで、ここのバス会社だけではなくて本社まで影響するというふうなお話になりまして、いろいろ難渋したことは事実でございます。その後、市長からもお話ししていただきまして、まず何とか銀行の了解も得られたので再開してもいいのではないかというふうな話になったのでございます。
それから、請願を採択するに当たって、何も財政出動をしてまでというふうなことを認めたのではないというふうなことでございますけれども、いずれ所管の委員会、それから総務財政常任委員会にご説明したときもそういったお話はされました。ただ、私たちは
地域振興、観光振興という観点から考えますと、やはり継続してもらうことが第一義だというふうなことを考えまして、何を置いても継続してもらうと、営業するんだということを第一に考えまして、こういうふうな結果になったのでございますので、請願の趣旨を重大に受けとめてあれしたというふうなことでご理解いただきたいと思います。
それから、補助金は今期限りと申し上げましたが、今村木繁夫議員の質問にお答えしたとおり、今回営業するに当たってこれだけのお金がかかるし、まずやってもやらなくても
減価償却費とかそういったものは会社持ちだよというふうな中でのお話になっていますので、来年以降の継続については、やはり地域とともに担当課と、先ほど教育費の方に措置した方がというふうな話もあるんですが、私も確かに自問自答しました。
地域振興、観光振興ということで産業振興部の方に来ているわけですから、そういうふうなことも考えましたけれども、いずれそういったことで
地域振興という観点から入りましたので、いずれ来期の問題についてはスキーシーズンが終わった段階で地域の方々とも話をしながら、またバス会社ともいろいろと折衝をしていきたいと、こう思っています。
○議長（
佐藤洋輔君） 村木君。
○３番（村木繁夫君） 今、奈良議員の質問にお答えがあったんですけれども、３回目、もう１回お聞きします。
そうすると、いわゆる
大湯スキー場そのものを切り捨てるとかなんかじゃないんだな。そうではないでしょう。見捨てるとか、そういうことではないな。今回限りであとはだめだということでないんだな。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） 鹿角市内には四つの
スキー場があるわけでございまして、それぞれに直営とか三セク、そういったもので支えられています。
大湯スキー場については歴史がありながら、現段階では民間で公的な支援がないというふうなことで、その歴史的な背景、それからいろいろな大会を行うに当たっての
大湯スキー場の役割、そういったものを評価しますと、切り捨てるのではなくて、これから継続するためどういった手法を考えなければならないかというふうなことを念頭に置いて考えていくというふうなことでございますので、切り捨てではございません。
○議長（
佐藤洋輔君） 奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） まず、
スキー場のことについて、もう一回お尋ねしたいと思います。
切り捨てるんではないということはわかりましたが、ただ、これからも鹿角市が直接経営主体を取らない以上は、秋北バスとの話し合いになっていくだろうと思うわけです。
今回、この 1,000万円を補助するというようなことについての算出根拠については、先ほどちょっとお話があったんですけれども、仮に今回 1,000万円を出したということによって、これで来年度以降の条件が整うことになるのかならないのか。あくまでも秋北バスさんの関係でやめることになるか、やめないことになるかはわからないというようなことになるのか、その辺の見通しを少しつけて答弁をしていただかないと、先ほど私が言ったように、ことしは首長の選挙があるために、それにやられたのではないかというような感情を持たれても仕方なくなるわけですから、やっぱり展望はきちんと立てていただいて、そうすると来年度以降はどうなるかという問題もあるし、やっぱり秋北バスと市との、契約とまでは言わないけれども、何か申し合わせしておくとか、何かをしておいて次にこういうふうにしていかないと、その時々に振り回されて、去年は 1,000万円もらったから来年は 1,500万円だと、ことしは雪の降りぐあいが悪いし、早く雪が消えたからますます赤字になったのでそれも補てんしてもらわなければならないというような方向でいくのであれば、我々も相当慎重に対応しなければいけないし、この予算を認めるに当たっても、問題が起きるような気がしてならないわけです。ですから、そういったものには、将来の見通しをとって、来年度以降の見通しも立てて、どういうような判断をしているのかというのが一つあります。
それから、やっぱり何といっても秋北バスあるいはその本社につながっている部分は、国際興業かどうかはわかりませんけれども、大会社を相手にして市がいろいろな補助行為をしていくことは決していい行為ではないと。ただ、一時的にやらざるを得ないということであれば仕方ないとは思うけれども、そうすると今後こういうものに対する公益性といいますか、そういったこともきちんとしておかなければいけない。
仮に、今度は尾去沢の
スキー場の経営がうまくなくなってきたと。大湯の
スキー場があったから、尾去沢の
スキー場は客の数からいえばもっと多いと。 3,000万円だというようなことにもなりかねないわけですから、やっぱり直接にやっているのと、会社に補助金を出していくという、言ってみれば公益性の原点みたいなことをきちんと確立しておかないと、その場その場になっては困ると思うものですから、それにお答えいただきたい。
それから、八幡平山麓、会社の関係ですけれども、これについてはやはり何といっても２億円を投じていくということですし、今お聞きするというと、２億円を受け取る側が税金の関係だとかその他の関係でぐあいが悪かったと。くれる側ではないようにお聞きしたんですけれども、例えばくれた側だって、市で一たん出したから後はおれの方とは無関係だということはないと思うんです。やっぱり少なくても今度は三つが統合して会社ができたと。それに出資金として２億円を回してやりたいというようなことになる場合の三菱との話し合いか何かなされているのかなと。いや、鹿角市でやったのだから、あとは鹿角市がどのように処分しようと、それは鹿角市さんの勝手ですよと。出資金にしようが補助金にしようが、それでいいのだよということになっているのか。いや、三つにしたから、より効果が上がって、より実績が高くなって、いい経営がなされるのだろうと、それであれば喜んでいいのだというふうに、くれた側、三菱としてはそういう解釈が合っているのかどうかということ。
それから、もう一つは、ここも三つを統合して、これから経営していくという展望は確かなものになるのかどうか。ただ、私が懸念するのは、先ほど来部長が76％でしたか、出資比率がなるんだと。望ましいのは50ぐらいだよと。でもなるんだと。そうなれば、結局市営とほぼ同じじゃないだろうかと。第三
セクターというのは、そもそも何か問題が起きたときは、リスク分を皆で補って、まず軽く済ませようというのがねらいなわけですから、76まで持ってもやるとすれば、やっぱりそこに経営展望というのがきちんとなければならない。その辺の見通し。
それから、こうなれば、役員、親方、社長はだれにするのか。民間に任せるのか、76％の出資比率を持っている
鹿角市長がやるのか、そこら辺の腹構えはいかがですか。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） 今の話の中で、秋北バスさんと来期のことについては、はっきり申し上げてまだ話はそこのところまではいっていません。ただ、会社の意向としては赤字続きで、３年続けて赤字に来てますので撤退したいというふうな意向はあるようでございます。ですから、それも含めて地域の方々と、実際問題として地域でやれる方があるのかどうか、そういったものを含めて検討させていただきたいと、こういうふうな考え方でございます。
それから、三セクの関係で、原資を出してくださった
三菱マテリアルとの話がどうなのかというふうなことにつきましては、一応三菱さんとも話をしていまして、いずれあそこの地域の
地域振興、経済振興、そういうふうなことを考えるとやむを得ないのかなというふうなことで、了解はもらってございます。
それから、出資比率の関係についてでありますが、確かに50％を超えれば、70も90も同じですよと、ちょっと乱暴な話ですが、県の市町村課から言われています。ただし、法律に基づいて、それぞれ議会に対する報告書、さらには出資者としての収入とか支出の状況を調査して、その法的な範囲での指導ができるというふうなことですので、これからはきちんとしたチェックがなされていくものと、こう思っています。
それから、社長の顔なんですが、現段階ではやはり国の第三
セクターに対する指導指針というようなこともあるんですが、その中でも、やはり地方公共団体の長がその出資している第三
セクターの社長とかそういった役員には就任しない方がいいというふうなことが言われていますので、先ほど私が冒頭で申し上げたとおり、これは出資の範囲内での責任ですよということを対外的にもはっきりさせていく必要があるし、また経営者の方々には、その責任を痛感していただいて経営していただくというふうな考え方に立ってございます。ですから、社長の顔云々というのは、これからになります。（「もうかっていくもんだか、損していくもんだか出資した効果が出るものだか」の声あり）
三つの会社が統合されて、じゃあどうなっていくのかといいますと、確かに
スキー場部門、それから
オートキャンプ場からの上がりもございます。それから職員の有効活用というようなこともありまして、３社が統合され新会社になりますと、ことしの３月期の予想では 1,300万円ほどの赤字が出ますが、一応来年度、13年３月期におきましては、売り上げとかそういったものをもろもろ見ましても、３社統合して見ますと大体 900万円ぐらいの黒字に転換できると、こういう経営試算は成り立ってございます。ですから、一生懸命頑張ってもらって黒字に転換していただくと、こういうふうなお願いをしているところでございます。
○議長（
佐藤洋輔君） 奈良君。
○10番（奈良喜三郎君） あと１回ですね。
大湯スキー場のことについて、もう一度お伺いします。
引き受け手を探していると。だから、秋北バスは継続してくれるかどうかは今のところはわからないと、そういうことだろうと思います。
私は、引き受け手を探すにしても、相当の気象条件がよくなって、いろいろな条件が整わないと大変だろうと思うんですけれども、もし整わない場合の展望はどうなっているのか。仮に、どうもならないと。やっぱり市が直営でまたやらざるを得ないというところまで考えているのかどうか。そうなれば観光なのか観光ではないのか、わかりません。わかりませんが、そこまで詰めているのかなという心配がありますので、これを一つ。
それから、第三
セクターのことですけれども、今展望はあるというお話です。その展望の中には、例えば固定資産の償却とか、いろいろなものをある程度落として、これをやって経営していけばというところまで本当に読んでのことなのか。現状はそのままさっと置いて、あとは回転だけはしていって事業を見て、それで例えば 900万円とかという展望があるということなのか。その辺、大変疑問であります。特に、山麓事業団なんていうのは、どちらかというと分譲事業でしょう。分譲としての財産を抱えていて、それが売れるか売れないかという問題ですから、そう簡単な展望はむしろ難しいのではないかなというふうに、私は素人ですけれども、そういう感がするわけですので、その辺はやっぱりもう少しお聞かせいただきたい。
それから、もう一つは役員の関係ですけれども、実は三セクには鹿角市からもどなたかは理事者か何かで出ているはずなんです。そうすると、ばっといって２億まで出さなければならないとか、赤字がどうなってこうなったという時点でなければ、我々が事のゆえんがわからないということでは困るわけなんですよ。やっぱり、行っている時点で、今ちょっとマイナス景気とか、今経済が不況だからこうだとか、観光客が落ち込んでいるからこうだとかいうようなことが、やっぱり常にどこかで議論されていて、それならばどうした方がいいんだと、あるいは来年度以降はこうした方がいいとか、急にこういう手当てはしなければならないとかいうようなことが、適時適切に議論されていなければいけない。そのために、市からも役員が出ていっているわけですから、その人は会議に出てきて、書類だけはこうだったとぽんと投げておくような状態であれば、むしろ行っている役員の怠慢でもあると、責任も追及しなければならないということになりかねないわけであります。ですから、そういうこともきちんと、これから対応してもらわないと困るわけですので、その辺もあわせてお尋ねします。
○議長（
佐藤洋輔君）
産業振興部長。
○
産業振興部長（木村久男君） まず、第１点目の引き受け手があるのか、探している、なかった場合はどうするのか、直営かというふうなお話につきましては、先ほど奈良さんもおっしゃられたように観光なのか、教育委員会なのかというふうな問題もありますので、そこら辺につきましては、もうちょっと時間をかしていただきたいと、こう思います。
それから、三セクの展望の関係でございますが、従来別荘分譲を行っております事業団につきましては、大体年間10区画を販売しなければならないというふうな一応計画になってございました。ただ、これから新しい部門を二つ引き受けるというふうなことで、そこからの収入もあります関係から、大体年間五つから六つの区画を分譲していけば何とか採算にのれるというふうな試算も成り立ってございますので、その点については、きちんとした展望のもとに進めていくというふうなことでご理解いただきたいと思います。
それから、役員が確かに市の方からも出ております。こういう私も実はオートキャンプパークの方に出ていまして、大変目まぐらいしたんですが、その中では、きちんと出された資料に基づきまして、やはり例えば役員なり職員の賃金のアップの問題でも、赤字になっている場合は、これはとてもじゃないけれどものめないですよというようなことがありまして、それは大変申しわけなかったですけれども、賃金のアップを控えさせていただいたというふうな経緯もありますので、今後ともそういった形の立場になった場合は、そういったことできちっと精査して適切な意見を言ってまいりたいと思いますので、何とかひとつご理解いただきたいと思います。（「減価償却については」の声あり）
減価償却につきましても、それぞれ経営試算、それから損益計算書、そういったものの中で減価償却を見ています。当然見ていまして……（「正規に」の声あり）正規に見ています。ただ、冒頭申し上げましたとおり、
八幡平観光開発については今まで減価償却を行ってこなかったというふうな問題もありまして、ほかの２社についてはきちっとそういったものでやっていますので、それは間違いはないと、こう思っています。
○議長（
佐藤洋輔君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ないものと認め、質疑を終結いたします。
これより本議案について採決いたします。
議案第５号について原案のとおり決するにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
佐藤洋輔君） ご異議ないものと認めます。よって、議案第５号は原案のとおり可決されました。
以上をもちまして、本日予定いたしました
議事日程は全部終了いたしました。ただいまの時刻をもって、第１回
市議会臨時会を閉会いたします。
午後２時４４分 閉会
議 長 佐 藤 洋 輔
署名議員 勝 又 幹 雄
署名議員 大信田 喜 一...