橿原市議会 2021-12-09
令和３年市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2021-12-09
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市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 2021-12-09 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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佐藤太郎委員長 選択 2 : 庁舎整備課長 選択 3 :
佐藤太郎委員長 選択 4 : 谷井宰委員 選択 5 :
佐藤太郎委員長 選択 6 : 議会事務局長 選択 7 : 原山大亮議長 選択 8 :
佐藤太郎委員長 選択 9 : 議会事務局長 選択 10 :
佐藤太郎委員長 選択 11 :
矢追もと委員 選択 12 :
佐藤太郎委員長 選択 13 : 庁舎整備課長 選択 14 : 矢追もと委員 選択 15 : 庁舎整備課長 選択 16 : 矢追もと委員 選択 17 : 庁舎整備課長 選択 18 :
矢追もと委員 選択 19 :
佐藤太郎委員長 選択 20 : 竹森衛委員 選択 21 :
佐藤太郎委員長 選択 22 : 庁舎整備課長 選択 23 :
佐藤太郎委員長 選択 24 : 松尾高英委員 選択 25 :
佐藤太郎委員長 選択 26 : 松尾高英委員 選択 27 :
佐藤太郎委員長 選択 28 : 庁舎整備課長 選択 29 : 松尾高英委員 選択 30 : 庁舎整備課長 選択 31 : 松尾高英委員 選択 32 : 庁舎整備課長 選択 33 :
佐藤太郎委員長 選択 34 : プロジェクト推進局副局長 選択 35 :
佐藤太郎委員長 選択 36 : 松尾高英委員 選択 37 :
佐藤太郎委員長 選択 38 : 庁舎整備課長 選択 39 : 松尾高英委員 選択 40 : 庁舎整備課長 選択 41 : 松尾高英委員 選択 42 : 庁舎整備課長 選択 43 : 松尾高英委員 選択 44 : 庁舎整備課長 選択 45 : 松尾高英委員 選択 46 :
佐藤太郎委員長 選択 47 : 総務部長 選択 48 : 原山大亮議長 選択 49 :
佐藤太郎委員長 選択 50 : 総務部長 選択 51 : 原山大亮議長 選択 52 : 総務部長 選択 53 : 原山大亮議長 選択 54 : 総務部長 選択 55 :
佐藤太郎委員長 選択 56 : 松尾高英委員 選択 57 :
佐藤太郎委員長 選択 58 : うすい卓也委員 選択 59 :
佐藤太郎委員長 選択 60 : うすい卓也委員 選択 61 :
佐藤太郎委員長 選択 62 : 庁舎整備課長 選択 63 : うすい卓也委員 選択 64 : 庁舎整備課長 選択 65 : うすい卓也委員 選択 66 :
佐藤太郎委員長 選択 67 : 高橋圭一委員 選択 68 :
佐藤太郎委員長 選択 69 : 庁舎整備課長 選択 70 : 高橋圭一委員 選択 71 :
佐藤太郎委員長 選択 72 : 市長 選択 73 :
佐藤太郎委員長 選択 74 : 高橋圭一委員 選択 75 :
佐藤太郎委員長 選択 76 : 庁舎整備課長 選択 77 : 高橋圭一委員 選択 78 :
佐藤太郎委員長 選択 79 : 庁舎整備課長 選択 80 : 高橋圭一委員 選択 81 :
佐藤太郎委員長 選択 82 : 福田倫也委員 選択 83 :
佐藤太郎委員長 選択 84 : 市長 選択 85 : 福田倫也委員 選択 86 : 市長 選択 87 : 福田倫也委員 選択 88 : 市長 選択 89 : 福田倫也委員 選択 90 : 市長 選択 91 : 福田倫也委員 選択 92 : 市長 選択 93 : 福田倫也委員 選択 94 : 市長 選択 95 : 福田倫也委員 選択 96 :
佐藤太郎委員長 選択 97 : 庁舎整備課長 選択 98 :
佐藤太郎委員長 選択 99 : 福田倫也委員 選択 100 : 庁舎整備課長 選択 101 : 福田倫也委員 選択 102 :
佐藤太郎委員長 選択 103 : 市長 選択 104 :
佐藤太郎委員長 選択 105 : 福田倫也委員 選択 106 : 市長 選択 107 : 福田倫也委員 選択 108 :
佐藤太郎委員長 選択 109 : 庁舎整備課長 選択 110 :
佐藤太郎委員長 選択 111 : 庁舎整備課長 選択 112 :
佐藤太郎委員長 選択 113 : 福田倫也委員 選択 114 :
佐藤太郎委員長 選択 115 : 市長 選択 116 : 福田倫也委員 選択 117 : 市長 選択 118 : 福田倫也委員 選択 119 : 市長 選択 120 : 福田倫也委員 選択 121 :
佐藤太郎委員長 選択 122 : 庁舎整備課長 選択 123 :
佐藤太郎委員長 選択 124 : 福田倫也委員 選択 125 : 庁舎整備課長 選択 126 : 福田倫也委員 選択 127 :
佐藤太郎委員長 選択 128 : 市長 選択 129 :
佐藤太郎委員長 選択 130 : 福田倫也委員 選択 131 :
佐藤太郎委員長 選択 132 : うすい卓也委員 選択 133 :
佐藤太郎委員長 選択 134 : 市長 選択 135 : うすい卓也委員 選択 136 : 市長 選択 137 : うすい卓也委員 選択 138 :
佐藤太郎委員長 選択 139 : 吉川ひろお委員 選択 140 :
佐藤太郎委員長 選択 141 : 庁舎整備課長 選択 142 : 吉川ひろお委員 選択 143 : 庁舎整備課長 選択 144 : 吉川ひろお委員 選択 145 : 庁舎整備課長 選択 146 : 吉川ひろお委員 選択 147 : 庁舎整備課長 選択 148 : 吉川ひろお委員 選択 149 : 庁舎整備課長 選択 150 : 吉川ひろお委員 選択 151 :
佐藤太郎委員長 選択 152 : 谷井宰委員 選択 153 :
佐藤太郎委員長 選択 154 : 市長 選択 155 : 谷井宰委員 選択 156 :
佐藤太郎委員長 選択 157 : 総務部長 選択 158 :
佐藤太郎委員長 選択 159 : 上田くによし委員 選択 160 :
佐藤太郎委員長 選択 161 : プロジェクト推進局副局長兼分庁舎管理室長 選択 162 :
佐藤太郎委員長 選択 163 : プロジェクト推進局副局長 選択 164 :
佐藤太郎委員長 選択 165 : 庁舎整備課長 選択 166 :
佐藤太郎委員長 選択 167 : 上田くによし委員 選択 168 :
佐藤太郎委員長 選択 169 : 市長 選択 170 :
佐藤太郎委員長 選択 171 : 井ノ上剛委員 選択 172 :
佐藤太郎委員長 選択 173 : 議会事務局長 選択 174 : 井ノ上剛委員 選択 175 :
佐藤太郎委員長 選択 176 : 福田倫也委員 選択 177 :
佐藤太郎委員長 選択 178 : 井ノ上剛委員 選択 179 :
佐藤太郎委員長 選択 180 : 竹森衛委員 選択 181 :
佐藤太郎委員長 選択 182 :
佐藤太郎委員長 選択 183 :
佐藤太郎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 議第５８号 橿原市役所の位置に関する条例の一部改正について
午前１０時０１分 開 議
●
佐藤太郎委員長 それでは、ただいまから
市庁舎建設事業等に関する特別委員会を開催いたします。
本日の委員会は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のため、入室者は、検温、手指消毒、マスクを着用の上、できる限り距離を空けて着席し、換気のために窓や扉を開けて実施いたします。
なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクのご使用をお願いいたします。
直ちに日程に入ります。
議第５８号、橿原市役所の位置に関する条例の一部改正についてを付託されておりますので、これを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、ここで理事者側の資料が事前にお配りされていますので、補足の資料を求めます。庁舎整備課長。
2: ● 庁舎整備課長 よろしくお願いいたします。本日は
市庁舎建設事業等に関する特別委員会を開催していただき、ありがとうございます。
私どものほうのほうからは、事前にお配りさせていただきました資料につきまして、補足の説明のほうをさせていただきたいと考えております。
本日の特別委員会では、議第５８号、橿原市役所の位置に関する条例の一部改正についてのご審議をお願いしておりますが、冒頭で少しお時間をいただき、庁舎機能の整備に関する本市の考えをいま一度整理し、ご説明させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、本日の資料を確認させていただきます。事前にご配付させていただきました資料は、「庁舎機能の整備について」との表題で、右肩に資料－１と書かれたＡ４縦サイズのものと、資料－２と書かれたＡ３縦サイズのもの、合わせて２枚となります。不足等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、説明させていただきます。
まず、資料－１ですが、３点について記載しております。
まず１点目、こちらはこれまでの経緯や本特別委員会でご提示し説明させていただいた概要となります。２点目は庁舎機能の整備の方向性、また、３点目では分散3)案が望ましいと考えている理由をまとめております。
上段１の「これまでの経緯と提示案」のほうから説明させていただきます。
この場所で新本庁舎を建て替えするために基本計画修正案に基づき９，５００平米、５７億円を目標とした基本・実施設計業務を令和２年７月に契約し、協議を進めてまいりましたが、本年１月下旬に地盤が想定より軟弱なこと、本庁舎解体時にはアスベストの対応が必要となることなど、これらの不測の事実により、概算費用が最大で約１２億円超過する見込みであることが判明いたしました。このような経緯を経て、表をご覧ください。左側の日時は当特別委員会を開催していただいた日程となります。表の１段目となりますが、３月１０日のこの時点では、整備費用を抑えるため、７階建てから６階建てにするなどの案も併せてご提示させていただきました。翌週の３月１８日には、新型コロナの影響による社会情勢が大きく変化したことに伴い、市の財政状況にも大きな変化が予測されることから、市長も熟考に熟考を重ねた結果、この場所での建て替えを断念する考えを表明されました。その後、６月１１日には現本庁舎の耐震性の不足をできるだけ早期に解消するため、既存施設への分散の考えをご説明させていただきながら、並行して当初予算５７億円に収まる建て替え案である、Ｂ－１耐震案についてのご説明をさせていただきました。そして、８月１１日には現地建て替え基本計画案と６月１１日にご提示した分散1)案、そして、一旦分散しますが、その費用を抑えながら２０年後をめどに現位置で本庁舎を建て替える案である分散2)案を新たにご提示し、合計３つの案のイニシャルコストやそれぞれのメリット・デメリットなどの比較をご提示させていただきました。前回９月１４日では、それまでにご提示させていただいた基本計画案を含めた現地建て替えの５つの案と分散配置の２つの案、そして、最終的な案として２０３８年以降に本庁舎機能をミグランスに集約し、現位置での建て替えは行わない案となる分散3)案をご提示し、合計８つの案の床面積やライフサイクルコスト、メリット・デメリットなどの比較をご提示させていただいたところです。
ここで、２枚目の資料－２をご覧ください。こちらは前回９月の特別委員会でご提示させていただいた８案の比較の資料から、現地建て替えの基本計画案と基本計画案と比較し、庁舎のＦＭやライフサイクルコスト面において優位と考えられるＢ－１耐震案と分散3)案の３つの案を抜粋させていただいたものとなっております。整理したものを再度ご説明させていただきますと、現地建て替えの２つの案は案ごとの面積で速やかに建て替えしますが、分散3)案は新本庁舎の建設をせず、２０３８年以降にミグランスへ集約することとなります。ミグランスに集約するまでの間は現在の本庁舎の機能を耐震性能があるかしはら万葉ホール、保健福祉センター南館、リサイクル館かしはら、浄化センターへそれぞれ分散することとなります。
表の２段目、施設ごとの床面積・概算事業費をご覧ください。庁舎機能の床面積については、建て替え基本計画案が整備前と比較し、マイナス２０７．３平米で０．４％の縮減、Ｂ－１耐震案はマイナス３３７．３平米で０．７％の縮減、分散3)案ではマイナス９，７０７．３平米となり、１９．２％の縮減となります。概算事業費は建物の工事費と現本庁舎の解体工事費、そして、外構工事費などを合算した全体事業費において、基本計画案が５７億７，３００万円、Ｂ－１耐震案が５７億５，１３６万２，０００円、対して分散3)案は外構工事費を除いた額として９億３，１６８万１，０００円となります。
また、３段目の表、ライフサイクルコストでは、７５年間の試算額で申しますと、基本計画案と比較してＢ－１耐震案では１億３，１２３万１，０００円の縮減、分散3)案では６１億５，２１５万７，０００円の縮減となることを９月にご説明させていただいたところかと思います。以上のように、本庁舎の整備に関するイニシャルコスト、ＦＭを考慮した床面積、ライフサイクルコストの面からは分散3)案が最も優れていることとなります。
一番下の表となりますメリット・デメリットについてご説明させていただくと、現地建て替えのメリットは、新本庁舎の耐震性能を速やかにＩ類とすることができ、防災広場も確保できます。また、約１２億円の有利な起債が見込めます。対するデメリットは、本庁舎建設による財政負担が大きいことがあります。一方、分散3)案のメリットは、現本庁舎の解体完了などの期間が最短、本庁舎を新しく建設しないことによる財政負担が小さいことが挙げられます。また、長期的には最も経済性に優れ、庁舎機能のＦＭの効果が高いことなどがあります。対するデメリットは、かしはら万葉ホールとリサイクル館かしはらの貸館機能が制限されること。また、各施設に配置される課により駐車場が不足し、整備費用を要する可能性が高いことがあります。さらに、分散先が広範囲となり、市民の利便性が比較的損なわれること、ミグランスの宿泊機能を維持していくための新たな契約は不可能となること、防災拠点施設としての耐震安全性はII類となり、防災広場の確保も困難となることがあります。
１枚目の資料－１に戻っていただき、中段2)の「庁舎機能の整備方針」に記載しておりますが、以上のことを考慮し、庁舎機能の整備の最終的な結論については、２０３８年以降に本庁舎機能をミグランスへ集約し、建て替えを行わない分散3)案としたいと考えております。
また、その理由については、下段3)の「分散3)案とすべき理由」に示しております。理由としましては、建て替えの場合と比較すると１７年間は複数の既存施設に分散することから、来庁者の利便性は損なわれる面はあります。また、本庁舎の耐震性能の違いや防災広場の確保が困難なこと、さらには、有利な起債のように国からの費用面の優遇措置は見込めないなどのデメリットはございます。しかしながら、分散3)案を進めることにより、耐震性能の不足や大地震時の倒壊によるアスベスト飛散のおそれがあるなどの問題を抱える現本庁舎を速やかに解体することが可能となり、結果的に長期間を考慮しますと、庁舎施設のＦＭやライフサイクルコストにおける一定の優位性などのメリットが見込めます。そういった考えの下、本市としましては分散3)案を進めるに当たりミグランスへ集約するまでの間、本庁舎の位置をかしはら万葉ホールとし、その住所を橿原市小房町１１番５号に置くことを考えておりますので、議第５８号のご審議をよろしくお願いいたします。
3: ●
佐藤太郎委員長 ありがとうございました。
それでは、質疑はございませんか。谷井委員。
4: ● 谷井宰委員 この議第５８号で特別多数議決が必要やと思うんですけども、この委員会の決と、多分、本会議の決、ちょっとそこだけ説明していただいてよろしいですか。
5: ●
佐藤太郎委員長 議会事務局長。
6: ● 議会事務局長 先ほど特別多数議決がこの本庁舎の部分につきましては、地方自治法第４条第３項によりまして３分２の同意が必要だという形になります。議会での３分２という法律が書いておりますので、議会というのは本会議を指しておるところでございます。それに伴いまして、今回、委員会に付託しておりますが、この部分につきましては委員会に付託された場合は、その委員会の議決は過半数議決という形となります。
7: ● 原山大亮議長 ついでに特別多数議決の意味ももう一遍説明してあげてください、出席議員全員の賛成３分の２が要ると。
8: ●
佐藤太郎委員長 議会事務局長。
9: ● 議会事務局長 それでは、今、特別多数決のもうちょっと詳細なお話をさせていただきますと、出席議員の３分の２以上の議決が必要だという形になります。そして、その場合の特別議決の形になりますと、出席議員となりますので、議長を含んだ採決となります。議長もその表決権を持って出席議員の中に入るという形となります。それを含めた３分の２が必要だという形となります。
10: ●
佐藤太郎委員長 ありがとうございます。
ほかに。矢追委員。
11: ●
矢追もと委員 お尋ねいたします。
新本庁舎の設計業務を担っていただいていました、東畑・ＮＡＳＣＡ設計共同体さんとの現在の契約状況というのがどうなっているかを教えていただけますか。
12: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
13: ● 庁舎整備課長 現在まで東畑・ＮＡＳＣＡ設計共同体側と契約に関する協議を進めてまいりました。方向としましては、１２月１７日の工期をもって現在まで作業をしていただいた成果に応じたお支払いをさせていただく協議をしておりまして、１２月１日には市長自らも東畑建築事務所の事務所のほうに訪問していただいた中で協議をしており、その手続を進めておるところといった状況となります。
14: ● 矢追もと委員 じゃ、現在のところ、相手方には市の考え方などはご理解いただけているんでしょうか。
15: ● 庁舎整備課長 今申しましたように、市の考え、工期をもって成果に応じたお支払いをさせていただきたいというところのお話をさせていただいて、ご理解をいただいておるという状況になります。
16: ● 矢追もと委員 今回の条例改正の議論をするときに、この契約状況がどうなっているかというのは大前提になってくるのかなと思って確認させていただいたんですけれども、今まで大切な業務を担っていただいていた東畑・ＮＡＳＣＡさんにも感謝を申し上げたいですし、円満な形で契約が完了するというふうな理解でよろしいんでしょうかね。
17: ● 庁舎整備課長 円満な形でというところですが、こちらの考えをご理解いただけたものというところで理解しておるところです。
18: ●
矢追もと委員 ありがとうございます。
それの上で今回このような条例改正の議案が出されているかと思うんですけれども、今まで幾度かにわたって分散案というものが提案されてきましたが、その中で、じゃ、具体的にどの部署がどこにというふうなことまではまだ全然議論されていないかと思うんですね。本庁舎の耐震性が満たされていないことは周知の事実だと思うんですけれども、それらを解消する上でも、また、新本庁舎でできるはずだった防災機能などをどういった形で補うのかという議論は本当に一刻も早く進めなければならないと思うので、それに向けて具体的な議論を早くしっかり進めていただきたいと思っております。
19: ●
佐藤太郎委員長 ほかに。竹森委員。
20: ● 竹森衛委員 今、課長がるる説明していただきましたけれども、本来、基本計画ができているそれの下に、今、庁舎の建設の議論が議会でこれまで繰り返されてきたわけですけども、この基本計画のこの庁舎を建設するに当たっての、当時６つのコンセプトがありましたけれども、その６つのコンセプト、改めてそれを述べてください。それが１点。
それと、もう１つは、この南側に７世帯の方がお住まいの賃貸のアパートといいますか、借家がございました。この方々がここに庁舎が建つということでいろいろ思いがあって、引っ越されています。ということは、うそとまでは言いませんけども、虚偽で立ち退かせたということになりますね。その方々の気持ちというのは、それはどこへやり場を、どこへ持って行ったらいいか分からんわけです。私やったら立ち退きませんで、そんなん。ここへ庁舎を建てたいということで３億数千万の税金を支出しているわけです。地主、建主、そして、お住まいの方に。そこには、ある方は「ここをついの住みかにしたい。変わりたくないんや」と私におっしゃいました。自治委員もされていた方です。ほんなら、虚偽で、うそをついて、結果的にですよ、市長は分散型やと言わはりますけども、立ち退かせたわけです。それに対してどういう考え方を持っているのか、それが１つ。
それから、これだけ私はここの８月１１日の、３月１０日のときのＡ案、Ｂ－１、Ｂ－２で、これでどういう思いを持っているのか表決をされると思っていましたけども、案が出されて、それで今の今日まで、９月１４日のこの特別委員会まで開かれているわけですけれども、表決をしていただきたいと思います、はっきりしているわけですから。当時は全会一致で当時の議員はこの場所で、八木町１丁目のこの場所で庁舎を建てるということを起立で決めているわけですから。そのことも委員長には望みます。
21: ●
佐藤太郎委員長 分かりました。
庁舎整備課長。
22: ● 庁舎整備課長 基本計画におけるコンセプトが６つあるというところでご質問いただいております。基本計画の中では基本理念として６つの理念を掲げております。この６つといいますのは、１つ目に橿原市らしさ、２つ目に安心・安全、３つ目に協働、４つ目にまちづくり、５つ目に環境配慮、６つ目に暮らしとなっております。コンセプトといった部分におきましては５つございまして、５つ説明させていただきますと、１つ目に耐震性能を有し災害対応活動拠点となる庁舎、２つ目に市民に開かれた庁舎、３つ目に施設のコンパクト化と環境配慮により建設コストと維持管理コストを可能な限り抑えた庁舎、４つ目に将来の人口や職員数を踏まえ、社会状況の変化に柔軟に対応できる構造の庁舎、５つ目に誰もが安心快適に利用できるユニバーサルデザイン庁舎というものを掲げ、新本庁舎の建設というものを進めてきたというところではございました。
そして、２つ目の南側の
土地所有者の方に対する考えはどうなのかというところでございますが、新本庁舎の建設を進めていくという中で、南側の
土地所有者の方々には代々守ってきた土地をお譲りいただくというところで大変な決断をしていただいたというところを非常にありがたく思っておるところでございます。ただ、そういった中ではございますが、過去の特別委員会の中でもご説明させていただいたように、新本庁舎建設の概算費用の超過見込み、そして、コロナ禍における社会情勢の変化というところを考慮し、市としては将来的な市のことを考えていくならば、分散がよいのではないかというところの考えを持っておるというところをご理解いただければと考えておるところでございます。
23: ●
佐藤太郎委員長 松尾委員。
24: ● 松尾高英委員 竹森さんがおっしゃったことは、南側の土地を提供していただいた方々のその思いを裏切ることになりませんか、うそをついていませんかということやったと思うんですけども、その土地を提供いただくときの市と交わした契約書にどういう文言が入っているんですか。
25: ●
佐藤太郎委員長 これ、出してもらっていいんですか、資料請求。（「個人情報があるから、出せるところと出されへんところがある」と呼ぶ者あり）
26: ● 松尾高英委員 いや、違う、違う。要は、本庁舎整備云々の文言は入っていないんですか。
27: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
28: ● 庁舎整備課長 すみません、契約書の条文、一言一句明確に覚えているわけではございませんが、委員さんお述べのように、庁舎建設のためというような文言は入っていたかと記憶しております。
29: ● 松尾高英委員 いや、それは入っているんです。だからこそ、市民の方との信頼関係の中で、市の庁舎になるのであればという思いでご提供いただいたという、この思いをやっぱり踏みにじっていると言わざるを得ないと。私は竹森さんと同じ考えです。それをちょっと考えとしてお伝えしておくと同時に、質問のほうを何点かさせていただきたいと思います。
まずこの資料、本当に大変な中、つくっていただいたことに敬意を表しております。ただ、私も、ここに書いてありますように、３月１８日に白紙撤回といいますか、現地建て替えを断念されたと。その後の１０月７日に私個人的に橿原市役所のほうに情報公開をさせていただきました。その情報公開の内容としては、この３月１８日、いわゆる断念された以降に庁舎整備に関して市長と市職員とのやり取りが分かる打合せ記録という形で出させていただきました。もちろん、前回の９月議会で１７年後ミグランスにいくということもあった中でのやり取りが分かる打合せ記録を出してほしいということを情報公開、１０月７日にさせていただいて、１８日付で交付をいただきました。その回答としましては不存在、要は、ないんやという回答があったんですけども、これ、ちょっとどういう意味か分からないんですが、ご説明いただけませんでしょうか。
30: ● 庁舎整備課長 情報公開をいただいた中で、庁舎整備に関する市長との打合せ記録が不存在とはなぜかというところでございますが、３月以降、分散に関する協議というのは幾度となく市長とさせていただいております。その協議というのは市長のお考えを聞かせていただいて、今後どういったものを考えていくかというところも担当課として考えておるところですが、市長の思いを聞かせていただくというところで、正式な議事録として残しているようなものは存在しないというところで、不存在という回答をさせていただいたというところになっております。
31: ● 松尾高英委員 庁舎問題に関して市長の思い、職員さんの思い、様々な思いはあることは理解していますし、それを否定するつもりはありません。ただ、先ほど別の委員さんもおっしゃっていたように、これまでもすごい年月と時間をかけて構想をつくって、計画をつくって、市民にも参画いただいてというプロセスは踏んできたわけですよね。そのプロセスをすっ飛ばすような形で、ぼんと別の案が出てくる。それに対して我々はこうやって審議しておるわけなんですけども、これ、我々の、未来の方ですよね、後世の方が、例えばこの庁舎問題を検証しようと思ったときに、中に何の協議記録も残っていないねんと。じゃ、これはどうやって出てきたん、この案と、後世の方にちょっと説明できない、検証できないと思うんですけども、その辺の考え方はどう思われますか。
32: ● 庁舎整備課長 後世にわたって検証をどうするのかというところでございますが、記録としてあれば、そういったところにも対応できるかと思うんですが、１月下旬に概算費用の超過が分かった以後、担当課としてもどうするのかというところを考える中で、なかなか事務に取り紛れてというか、そういうところができなかったことによりこういうところになったのかなというところではあるかと考えております。検証という部分においては、そういったとこがない部分でなかなか難しいのかなというところではあるかと思います。
33: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長。
34: ● プロジェクト推進局副局長 ただいまの松尾委員さんのご質問に少し補足をさせていただきます。
幾度となく、この庁舎の件に関しましては市長と議論を尽くしながら進めてまいりました。その過程というところについては文書不存在ということではありますけれども、このように今、３月で２回、６月、８月、９月と、このように特別委員会でその議論したものを形に表した中で、この当特別委員会でご説明をさせていただいていると、こういう状況になってございますので、そのあたりのご理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。
35: ●
佐藤太郎委員長 松尾委員。
36: ● 松尾高英委員 非常に厳しい答弁を聞いて、私も心苦しいです。やっぱり将来的に検証できないのかなと思ってしまいます。その中で、何回やってきてんとか、何時間やってきてんということは問いませんけども、この案に関しては今日を合わせて４時間もたっていない審議時間やと思います。その中で質問せなあかんのですけども、続けて質問させていただきます。
この１７年後にホテルのほうに本庁舎も移すということを案としても挙がっておるんですけども、そもそもホテルの造りと庁舎の造りというのは違うという、やっぱり専門家の意見もあるようでございまして、要は荷重とか負荷とかが全然変わってくるということで、補強が必要やないかということも耳に入っておるんですが、それらは大体お幾らぐらいかかるんでしょうか、そういう補強に。
37: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
38: ● 庁舎整備課長 委員さんがおっしゃっていますように、ミグランスをホテルから庁舎にする場合、様々な法律が変わってくるというところがございます。今おっしゃっていますような床などの強度で言いますと、建築基準法において定められた部分があるんですが、ちょっと具体な数字を説明させていただきますと、ホテルの場合は床１平米当たり１，８００ニュートン、これは１８３キロ程度の重量になるんですが、これが庁舎に変えることによって２，９００ニュートン、２９５キロ程度の荷重としなければならないというところで、設計上の床の荷重は１００キロ程度増えてくるということはございます。このように庁舎と変更するに当たって法的に不利となる部分もありますが、一方で考えますと、１０階の大浴場を庁舎の床に変えるということが床の荷重的には減るのかなというような部分もございます。そういったところを考えていくのは実施設計の段階において集約時の各課の配置や利用形態を考慮しながら、さらには現状のミグランスの建物の構造上の余裕度なども考慮して、再度構造計算をしなければならないということになります。そういった中で構造計算を行い、補強が必要な部分があれば補強しながら進めていくということになるんですが、これに対する費用がどの程度になるかという部分においては構造計算をして、どの程度が補強が必要となるかということが明確になってこないと、なかなかちょっと費用的にはお答えしにくいという状況になります。
39: ● 松尾高英委員 なかなか不透明な部分が多いですね。
その中でちょっと別のまた質問をさせていただきたいんですけども、やはりミグランスの中に入れるとしても本当にスペースがないから、前回もお話があったように、地下のスペースとか、広場のスペースとか、１階の広場のスペースとか、そういうところも使わなあかんという説明やったと思います。同時に、そのミグランスのほうに保健センターの健診機能、健診されているああいった取組を全部持ってこられるという考え方でよろしかったんですか。ちょっと確認させてください。
40: ● 庁舎整備課長 ミグランスへの集約時には保健センターの保健事業機能というものを集約する想定で考えております。
41: ● 松尾高英委員 多分、多くの議員の方が、乳幼児を連れて健診に来られる方々は駐車場もないのにどないするのかな、また、健診に来られて、要は健診だけしていただいて、例えばその後、親御さん同士で保護者さん同士で、パパさん、ママさん同士で交流できるとか、憩えるとか、そういった空間まで確保できるんですか、その中で。
42: ● 庁舎整備課長 担当課として計画を考えるに当たり、現状の保健センターのそれぞれの機能の面積というものをミグランスに集約したときに、置き換えることができるかというところの検討はさせていただいておるというところで、今と同じ機能上の面積は確保できると考えておるところでございます。
43: ● 松尾高英委員 これは僕の意見なんですけども、やっぱり今でも健診に来られて、健診が終わったらすぐ帰られるというパターンが多いんかなと感じています。今度この新本庁舎に保健事業等を持ってきたときには、目の前に広大な広場、まちなか広場が予定されていますよね。そのまちなか広場は、資料を見ていましたら、７００平米ほどありますね。そういった意味では、健診に来られて、帰られるというよりかは、健診のない日でもそこにやっぱり楽しめるようなしつらえがあって、ゆとりが生まれて、交流が生まれてという部分ができるんじゃないかと思って、すごい期待していたんです。そういった部分というのはお金では換算できないと思うんですけども、その辺の考え方というのはご理解いただけませんか。質問になっているか分かりませんけど。
44: ● 庁舎整備課長 委員さんがおっしゃっておられますそういう広場であったり、交流の場であったり、そういった機能の部分がどうなのかというところでございますが、新本庁舎を建て替えする場合とミグランスに集約する場合においては、やはりミグランスに集約する場合において、そういった部分、広場という部分がなくなるという部分は確かでございます。ただ、そういったなくなる部分を、ミグランスに集約したときにどういった機能でどれぐらいの広さが確保できるのかというのは、委員さんがおっしゃっておられますように大事なスペースであるというところで、確保に向けた努力というのは必要ではないかと考えておるところでございます。
45: ● 松尾高英委員 本当に今、心にゆとりが必要な時代になってきまして、まちなか広場における市民の交流というのはすごく僕は価値のあることやと思います。皆さんもご承知のように、天理の駅前にも「ＣｏＦｕＦｕｎ（コフフン）」というようなものもありますけども、あれも多くの方々と交流されて、市民活動をされて、市民協働が広がっていって、いい取組やなと思います。そういった意味では、僕はここのまちなか広場の可能性というのはすごく大きいと思うので、期待しておる１人でございます。
これ、ちょっと時間がないから、最後のほうの質問になんですけども、私は市議会では厚生常任委員会の委員長もさせていただいている中で、厚生常任委員会にも今回の出てきた議案の中で、一般廃棄物処理施設の整備基金条例の制定というのがありました。要は、このクリーンセンター、リサイクル館、浄化センター等々のいわゆる環境施設ですよね、その環境施設がやはり３５年の供用期間を設定されていて、令和１９年度末までが供用期間やねんと。これからやっぱり新しい施設が必要やから基金を積み立てていこうと、毎年１億ずつ積み立てていこうというような条例で、この間、委員会でも審議されました。でも、これを見ていましたら、令和１９年度末まで予定で、令和２０年度には同様の処理を備えた新施設が必要と書かれています。いみじくも１７年後にそのミグランスに全部本庁舎機能を集約する年と丸かぶりになってくるんですよね。つまり、財政的にやっぱり予算の平準化を考えていかなあかん時代ですけども、そのいっときに大規模な事業は、１つのいっときに重なることに関して財政的な視点で総務、財政をどのように考えてはるのかなと。それでもいいよと、そこまで考えてはりますか。ちょっと考え方を教えてください。
46: ●
佐藤太郎委員長 総務部長。
47: ● 総務部長 松尾委員ご指摘のとおり、今議会に橿原市一般廃棄物処理施設の整備基金条例を上程させていただいております。委員お述べのとおり、この建設費用が約１４４億円ぐらいかかるという中で、最低限のやっぱり一般財源をキープしておかないといけないということで、今回、基金条例ということを上程させていただきました。いみじくもミグランスのその年と合っているやないかとおっしゃるとおりで、それは計画的に基金をどう積み立てていくのか、あるいは、財政調整基金の積み増しも含めてどうしていくのかというのが今後の財政計画につながっていくものと考えております。
48: ● 原山大亮議長 答えになっていない。計画を立てる側の人間として、その考え方が適正なのか、適正じゃないのかを聞いてはるねん。計画を立てる側の人間でしょう、１７年後を見据えてね。財政計画を立てる側の人間じゃないですか。その財政計画を立てる側の人が１７年後にいっときに財政の支出が集中することに対して、適正に思っているんですか、思っていないんですかと聞いておるんです。計画を立てる側の考え方としてです。
49: ●
佐藤太郎委員長 総務部長。
50: ● 総務部長 当然、市の予算、約年間４２０億円ぐらい今予算編成させてもらっています。その中で当該年度の歳出を執行しているという状況の中で、いっときにとなると、やっぱり非常に困難なことが出てきます。そこら辺をやはり先ほども言いましたように、やっぱり基金の積立てとかで対応していかないと、いっときの支出には対応できないというのが事実でございます。今も予算編成におきましてもかなり厳しい中でどうしていくのか。財政計画というのは５年でしか発表しておりませんけれども、今後１０年間ぐらいの財政計画もやっぱりシミュレーションした中でどうしていくのかというのも当然考えております。ただ、今、委員お述べのように、１７年後はどうなのかという質問に対しましては非常に……。
51: ● 原山大亮議長 違うやん。１７年後をどうのこうの言えと言うておるのと違って、計画を立てる側の人間が１７年後にその財政支出が集中することに関して、どういう考え方をお持ちなんですかと聞いておるだけです。そんな財政計画の立て方をするんですかと聞いておるだけですよね。計画する上には普通、分散して計画するでしょう。
52: ● 総務部長 おっしゃるとおりです。
53: ● 原山大亮議長 集中したら、その年はしんどくなるやないですか。（「しんどくなりますよ」と呼ぶ者あり）
だから、計画を立てるときはある程度分散して考えるでしょう、財政計画を立てるときに。それが適正なんですか、適正じゃないんですかと聞いておるだけですよね。
54: ● 総務部長 申し訳ございません。１７年後に向けては当然平準化という形での財政計画は考えていかなければならないと考えております。
55: ●
佐藤太郎委員長 松尾委員。
56: ● 松尾高英委員 そんなん、これを出してもらう前に提示してもらわんと、財政計画はどないなるねんと、みんな不安になっていると思いますよ、ネット中継を見られている方も。（「そこまで気がつけへんやん」と呼ぶ者あり）
そこまで。いや、いや、それはちょっと意見にしておきますけども、私は不安が高まりました、逆に。
57: ●
佐藤太郎委員長 うすい委員。
58: ● うすい卓也委員 ちょっと最初のやり取りに戻るんですけれども、最初のやり取りで、「円満」という設計会社との表現が出ていたと思うんですけれども、僕は、ご商売の上で、特に契約の面に関しては、発注する側が成果物を受け取って、受注する側が報酬を受け取ると。その報酬と成果のやり取りが存在するだけで、円満かどうか。連れと約束しているわけではないんですから、そういった抽象的な形容詞というのは不相応かなと思っています。それを踏まえて、これまでの成果に対しての支払いを行うということなんですけれども、具体的な数字としてこの設計事務所さんに幾らお支払いをされるのか、数字で教えていただいていいですか。
59: ●
佐藤太郎委員長 もともとの契約とですよね。
60: ● うすい卓也委員 そうです。
61: ●
佐藤太郎委員長 まず、確認でもともとの契約と幾らぐらいになるかということをお願いします。庁舎整備課長。
62: ● 庁舎整備課長 本庁舎の基本・実施設計業務につきましては、契約金額が２億３５０万で契約させていただいておりました。これが先ほど説明させていただいた、成果に応じたお支払いというところですが、現時点で変更契約の手続が完了しておりませんので、見通しという範囲でお聞きいただければと思いますが、おおむね７，０００万円弱程度の金額となるのではないかと見込んでおります。
63: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
結果的に、市は何の利用もしないものに７，０００万円を支払うというような形になってしまったんですけれども、このこと自体に対してはどのようにお考えでしょうか。
64: ● 庁舎整備課長 現在までに要した費用が無駄になったのではないかというところでのご意見ですが、庁舎整備の方向性としましては、分散というところで違う方向のものにしたいというところではあります。こういった今までに要した費用を無駄としないためにも、分散配置による費用的なメリットなども生かしながら庁舎機能の整備を進めていければと考えているところです。また、この７，０００万の業務の中で、その業務のほうで調べていただいたり、考えていただいたことは全て無駄になるのかというと、アスベストの状況が把握できたり、また、ここで大規模な建築物を造るときには基礎の構造に相応の費用がかかるんだというところが分かったというのは、１つ無駄ではないのかなというふうには考えているところでございます。
65: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
今回の件にかかわらず、お金を使ったけれども、後で違う考えになったから、やっぱり要らなかったお金やわというのが続いてしまったら、財政を考える上では非常に不利にはなってしまうと思いますので、将来、未来の人たちには今回のこれに関する議事録がないので、検証ができませんので、今のを皆さんで、しっかりとそれも総括してください。
66: ●
佐藤太郎委員長 高橋委員。
67: ● 高橋圭一委員 今回の議第５８号の文を見ていますと、改正前、橿原市八木町１丁目５１０番地となっております。これを、改正後、橿原市小房町１１番５号というふうに住所の変更をしたいと、市役所の位置に関する条例の一部を改正したいという案なんですけれど、まず、素朴な疑問。この１丁目５１０番地というふうにあるんですけれど、ここは橿原市八木町１丁目１番１８号という住所になっておるんですよ。これは同じものなんですか。
68: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
69: ● 庁舎整備課長 改正前の条例で定める住所が八木町１丁目５１０番地というところで、これは地番表示になっておるというものでございます。住居表示というもので言いますと、委員さんおっしゃっていただいたように、八木町１丁目１番１８号というものになるんですが、これについてはかなり昔に条例として位置づけられた時点では住居表示がなされていなかったというところで、こういった地番表示になっているものかと思われます。
70: ● 高橋圭一委員 そうすると、書いていないけれど、この条例改正でこの１丁目５１０番地を改正するということでいいということですか。問題ないわけですね。
続いて、先日、東南海・南海大地震を想起させるような地震が和歌山のほうで起こりました。その日のニュースで、私もちょっと存じ上げなかったんですけれど、お昼のニュースでは御坊市の市役所ですね、やはり耐震基準ができていないということで窓ガラスが割れたり、ひび割れが入ったり、業務をストップして全職員が外に出たということがありました。これは市長もよく言われるように、職員の安全、市民の安全を守るために一刻もというふうにおっしゃるんですね。おっしゃるんですけれど、そもそもこれ、今日の資料においては令和３年３月１０日からの経緯を書いておられますけれど、２年前を見ると、２０１９年の３月に特別委員会が実施されておられます。これは、実は、市長選の前にあった特別委員会ですね。そこには森下市長に橿原市新本庁舎建設基本計画の策定を検討委員会から提出された。そこで議事録を見ているんですけれど、平成３３年７月に新本庁舎建設が始まります。平成３５年７月、新本庁舎が完成しますと。だから、ワークショップであったり、いろんな市民の意見も聞いたり、手順を踏んだ結果、これで行こうというときに市長選をちょっと待とうじゃないかということになったかと思うんです。案の定、市長選ではここの現地建て替えよりもいろんな考えがあるじゃないかという考えで当選されたのが今の亀田市長。ただし、その１２月、市長が当選されてから初めて行われた特別委員会、２０１９年１２月１９日、ここで「ちょっと時間をください」と市長はおっしゃいました。それで、２月にその答えを出されました。２０２０年２月の特別委員会、いろんなことを考えたんだけど、万葉ホールも考えたんだけれど、いろんな意味において難しいと断念されたはずです。そこで断念されたことがもう１回戻ってきているような状況なので、ここの断念と、今、断念されたことが可能になったというところの違いを教えていただきたい。
71: ●
佐藤太郎委員長 市長。
72: ● 市長 一旦建て替えに踏み切ったというのは、当然、移転の費用が相当な金額がかかるという、その当時の試算はそうだったということだったと思います。それから作業を進めていく中で、１２億の追加費用がかかるという見通しが示されて、これではちょっとそのまま進むことができない。もう一度改めて移転にかかる費用を積算し直ししたところ、今提示させていただいております移転費用には４億から５億だったと思います。それと、ここの解体はここで建てても建てなくても、当然必要になってくるということですから、これで約５億だったと思いますけれども、移転だけを見ると、４億円。その当時建てることに踏み切った２０００何年でしたか、令和２年の２月でしたかね。私が建て替えを、一度その考えに踏み切ったときの移転費用はたしか二十数億円、２６億、７億ぐらいだったというふうに記憶しています。ちょっと細かいところまではあれですけれども、３０億弱のお金がかかるということでしたので、そこが大きな違いというふうに言えるのではないかなというふうに思います。
73: ●
佐藤太郎委員長 高橋委員。
74: ● 高橋圭一委員 結局、最初に想定していた費用よりも安くかかるというコスト面だけの考えなのかなと思ってしまうんですけれど、もし、本当に今もそうですけれど、分散をしたいという思いであったならば、その金額においてでもさせていただきたいという形で進めたとするならば、分散の設計も入っているしということになっているかもわからないんですね。ただし、ここでは、あなたはここでもう１回建てるんだというようにおっしゃった。ここでの判断をそのままやっておれば、多分その後で、先ほど３５年７月に新本庁舎が完成ですから、平成３５年ということは令和５年、今、令和３年ですから、２年後の７月には本庁舎が建っていたということを少しずれた。ずれたんだけれど、これは３月９日ですね、その２月１７日の後、委員会、３月９日では市庁舎の整備課長のほうから令和６年７月頃、新本庁舎の供用開始は令和６年７月頃というふうにずれました。だから、１年間ずれたということですね。ただ、今回提示された結果では、ここの解体も含めて令和７年というふうに出ておるんですけど、そこのところ、経緯をもう一度。本来ここで建つ予定だったのは、このときではこうだった。ただし、この考えがあったので、この日になった、この年になったというのをもう一度少し整理していただきたいと思います。
75: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
76: ● 庁舎整備課長 新本庁舎の建設基本計画の策定からの流れで言いますと、平成３１年３月に新本庁舎建設基本計画が策定されました。この段階で新本庁舎の供用開始予定は、委員さんおっしゃっていただいたように令和５年７月としておったところでございます。その後、令和元年１１月に亀田市長が新本庁舎建設を見直す公約を掲げられまして当選されたという中で、委員さんご説明いただいたように様々な可能性を検討されて、令和２年２月にはこの位置でやはり建てるというご決断をいただいたというところでございます。この後、令和２年３月９日の特別委員会において、現地で建てることと判断した市長のお考えの説明と基本計画をこのように修正したいという担当側からの修正案の説明をさせていただいたのですが、基本計画の修正案については新本庁舎に集約する課等の検討をもう少しすべきという議会側からのご意見もあったというところでございます。そして、令和２年３月２３日の特別委員会において、再度検討した基本計画の修正案をご説明させていただきまして、委員からのご理解を得たというところを踏まえて、令和２年４月に新本庁舎建設基本計画の修正版を作成したというところでございます。この基本計画の修正版における新本庁舎の供用開始予定は令和６年７月というところでございます。この基本計画の修正版、計画の修正を受けて、令和２年７月に東畑・ＮＡＳＣＡ設計共同体と基本・実施設計業務を締結し、作業を進めていったというような経過となっております。
77: ● 高橋圭一委員 その後、この今日の資料による、ここを断念して、そして分散を行うとしたときの、解体も含めてですけど、新しい庁舎がここになるのか、分散になるのかにしても、分散の場合はどの時期には職員が移動できる、ここで現地建て替えた場合はどの時期に、その時点ではなくて、今の時点。
78: ●
佐藤太郎委員長 今の時点って難しくなりますかね。（「そのまま進んだ場合ということ」と呼ぶ者あり）
そのまま進んだ場合ですか。（「東畑・ＮＡＳＣＡと切らんと」と呼ぶ者あり）
切らんとですね。東畑・ＮＡＳＣＡと切らんとやった場合の違いを教えてやってください。計算、すぐできますか。お願いします。
79: ● 庁舎整備課長 基本計画の修正を行い、作業を進めた場合は先ほどご説明させていただいたとおりなんですが、今年１月の費用の超過を受けて、若干その辺の対応をどうするかという時間を考慮した中で、庁舎を建設し進めていくとした場合の新本庁舎の供用開始時期については、令和７年１月になるのかなというところを８月の特別委員会の庁舎機能の整備のスケジュールというところでご説明させていただいたところかと。（何事か呼ぶ者あり）
令和７年の１月です。といったところでございます。
以上でございます。（「分散案で最短」と呼ぶ者あり）
引き続きお答えさせていただきます。
分散案、この８月の時点では分散2)案という形でご説明させていただきましたが、そのときに分散先での供用開始の時期、見通しとしましては令和６年７月という見通しとしておりました。
80: ● 高橋圭一委員 いろんな経緯があった中で、いろいろ議会でもこの特別委員会で検討した結果、この３月に分散案が出てきたと。先ほどある委員からもお話がありましたように、分散案に対しての議論がなかなかできない状況になってしまっていると。それまでのここでの建て替え案ということに対してかなりの議論を、時間をかけてやって、さあ行こうというときになったときに、こういう諸般の事情も含めてですけれど、変わってしまったと。本来ならば、２月の段階で市長があの判断をやっていれば、令和６年７月とは言わずとも、令和７年の１月というお話ありましたけれど、そこには新庁舎が建っているわけですよね。これが分散だという形になってくると、あまり変わらない。若干早い程度。これはいつ地震が起こるかもわからないから、早いに越したことはないと思うんですけれど、ここの点について本来ならば、あの時点でやっておけばよかったというふうには私は思っております。これに対しては市長のお考えは以前から聞いておりますので、問題ないと思うんですけれど、本来、職員の安全、市民の安全を守るならば、きちっとした計画を、きちっとした議論をした上での結果を反映した、ここでの建て替え案というものが最大の一番のベストな案だったというふうに私は今でも感じております。
81: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
82: ● 福田倫也委員 今回でこの本庁舎問題は１つの節目というか、区切りを迎えることと思います。それに当たりまして、まずはこの住所変更の議案を上げてこられたことに対して、本気度を確かめるために質問させていただきます。
今回の議案を市長さんは本当に可決されると思って出されているのでしょうか。
83: ●
佐藤太郎委員長 市長。
84: ● 市長 そう思って出させていただいているということでございます。
85: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
何度も申し上げていますが、６月１１日の当委員会で意思確認をして、分散案に反対の方が１０名、賛成の方が９名と、反対が多数でした。市長は前回１０月の当委員会で分散案反対のほうがたしか多かった、あれは何月議会のときだったか、ちょっと記憶はあれなんですけどと述べておられました。言葉が適切かどうか分かりませんが、その程度の意識で本当にこの大事な問題を何とか解決に導こうと考えていたのか、私には疑問です。６月の委員会では全員が参加したわけではありませんが、最低でも反対１０名のうち３人は賛成に変わっていただけないと、市長の案を前に進めることができない中、反対側にいる方々に対してどのような努力をこの間行ってこられましたでしょうか。
86: ● 市長 記憶がどうやったかというところで熱意はないんじゃないかというふうなご指摘ではありましたけれども、この本庁舎の建て替えの問題については、当然就任をさせていただいてからいっときも頭を離れたことがない。常に悩んでいるというか、これをどういうふうに解決していくのがいいのかということをひたすら考えております。当然、市長の仕事はそれだけではありませんので、四六時中考えているというふうに言えないところは当然あるとはしても、最優先事項であるということで考えてまいりました。ですので、若干のその記憶のあるないというのはあるかもしれませんけれども、熱意を持って進めてきたということはまず第一に申し上げておきたいなというふうに思います。
その中でどういうふうに、どういうふうな表現をされたのかあれですけど……（「反対側に」と呼ぶ者あり）
反対側の委員の皆さんにということでございましたけれども、とにかく繰り返し、繰り返し、この移転案の必要性を委員会でもって訴えてまいりました。その中で基本的には建て替えを断念する、あるいは移転案をするという中の１つの大きな目的としては、やっぱりこの本庁舎をできるだけ早く解体撤去するということも大きなテーマとしてはあったというふうに思います。それが一番スムーズにいく計画を提示させていただいているということからも、ここは働く職員、あるいは利用される市民のことを考えたときに最優先事項として考えていただけるだろうという、そういうふうな思いを持って説明を繰り返してきたところでございます。ですので、個々に１人ずつ回ったかどうかというところは、そういうことではなかったというふうに思いますけれども、必要性については、事あるごとに機会、機会でお伝えをしてご理解を求めてきたというふうに自分では考えております。
以上です。
87: ● 福田倫也委員 計画を説明、提示することに力を注いでこられたということだったんですけれども、市長さん、私みたいな１年生の議員に言われて、ひょっとしたら、むっとするかもしれませんが、私は政治は何を言ったかではなく、何をやったかだと思っています。亀田市長は市長になられて何を残してこられ、今後何を残していきたいのか、私も考えたんですが、本当に分かりませんでした。今回、否決される公算が高いにもかかわらず、職員の時間やお金をこの間できもしないことに集中させているように見えますが、その点についてはどう思われているのでしょうか。
88: ● 市長 できもしない案というふうに認識をしておりませんので、どう申し上げたらいいのか、いち早く安全を確保する以上の理屈が私には見当たらなかったので、まずはそれが達成できる一番最短の、あるいはコスト的なことから考えてもトータル的なコスト、先ほどのいろんな委員さんからの意見ありましたけれども、今までの議論でここで建て替えるというふうに進んできたということも当然分かっていながらですけれども、いろんな社会情勢の変化もありまして、またもう一度原点に返ってみると、やっぱりこの本庁舎をどうしたらいいのかというのは平成２２、３年ぐらいから議論をし続けられていることだと思います。これはここの耐震がないということが大きな問題になっていると思いますし、そこを最優先して考えるべき内容であるというふうに考えたときに、それを上回る理由というのはどこにあるのかなというふうに自分では思っていますので、その部分についてはご理解をいただけるというふうな前提で今回もご理解をいただけるものだというふうに信じて疑わなく、この条例案を提示させていただいています。
何を残したのかというのは確かに評価されるところのいろいろあると思うんですけれども、私も就任してちょうど２年、折り返しを迎えておりますが、当然２年間で結果を出すというところも当然必要ではありますけれども、なかなか２年間で結果を残せない部分も当然あると思います。ただ、より橿原市を前へ進めていくということにひたすら努力をしていきたいですし、そういう意味では一つ一つ区切りをつけていかないと、このままいろんな案件、ずるずると議論を平行線のまま続けていくよりも一つ一つ議員の皆さんのご意見、あるいはその必要に応じて議決を求めながらその決定に従ってまた次の方向へ進んでいくという、これも１つのプロセスなのかなというふうに思いますので。ただ、当然上程させていただく以上はご理解をいただけるというふうにしっかりと精査をしながら上程をさせていただいているということですので、今回のこの条例改正案についてもご理解をいただけるものだというふうに思って上程をさせていただいていますし、今後しっかり実績を残せるようにしっかりとまた引き続き頑張ってまいりたいというふうに思います。
89: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
なぜこのような質問をしたのかといいますと、先ほどの意思表示のことについては前回そのとき、そのときの議員の皆様方の意向を確認したときにとも言われていました。でも、そのとき、そのときで変わるほど皆さん簡単に考えておられないと私は思っています。私たち２３人はそれぞれ１２万人いる住民の代表です。その３分の２どころか、半数以上が位置を変えることを認めていないのに、なぜ反対側の方々の意見に耳を傾けず、自分の思いだけで議案を上げてくることができるのか、甚だ疑問に思っています。少なくとも私のところにお話ししに来てくださったこともありませんが、会派の代表でありませんので、私に何か言ってもしようがないと思っておられたんでしょうか。
90: ● 市長 お話ししても意味がないということなんて一切思っておりませんし、２３名いらっしゃるそれぞれの委員の皆様方は当然選挙でもって選ばれてきておられる市民を代表しての委員さんだというふうに認識をしておりますので、決してそういうふうに思っていることはないということは前提として置いておきたいと思いますけれども。ただ、どう言ったらいいんでしょう、簡単に変わるようなことではないという、今までいろいろと議論してそれぞれに考えていただいていると。よくそのことも理解できますけれども、私も当然２年前に市民の皆さんに選んでいただいて市長にさせていただいて、その中の大きな１つの公約としては庁舎を一旦白紙に戻して、もう一度いろんな可能性を考えるということで、僅差ではあったんですけれども、その民意は示されたというふうに思っていますので、私にとってもそういうふうな考えでもって支援をしていただいた方が当然いらっしゃるということでございますので、そこはひたすらそういったご意見も受けながら検討を続けてきたということですので。ただ、その中で当然先ほども説明がありましたけれども、いろんな形での予測できなかった社会情勢の変化なんていうのは、これは誰もが予測できなかったことで、それに対応しながら将来に向けてどれが一番いいのかというのは当然私も真剣に考えていますし、委員の皆さんにもそれをお伝えしてきたということでございますし、そこで今まで議論してきたものを上回る、こういった案がありますよということで、それは当然今まで議論してきたからなかなか考えは変わりませんよというふうな考えもあるかもしれませんけれども、そこはどちらかといえば、双方の意見を照らし合わせながら、どれが市民にとって一番有益なものなのかということを考えて進んでいくべきものだろうなというふうに認識をしております。
91: ● 福田倫也委員 この後の結果で私が申し上げたとおり、反対のほうがやはり多いということになりますと、そちら側、反対側に立っている方々にしっかりと意見を聞き、着地点を探すという作業が私は決定的に足りなかったのだと思います。この１年弱の間に市長は決算を不認定にされ、行政の意思決定のプロセスを軽く見ていると、議会からは問責決議まで可決されました。さらには、先日のスポーツ施設の問題においても議会の声を聞かなかったと評価され、交換も反対多数で行えないことになりました。そのたびに市長は事実を謙虚に受け止めると言われていましたが、この庁舎問題に至っても進め方は何一つ変わっていないように私には見えています。この一連の出来事を受けて、今回の庁舎問題に対しスタンスや進め方を変えた部分があるのでしょうか。あるのであれば、具体的にどこをどう変えたのか教えてください。
92: ● 市長 スタンスを変えたというご指摘やったんですが、スタンスというのはどういう意味の……（「立ち位置」と呼ぶ者あり）
立ち位置。要は、立てるという。日本語に変えたら、立ち位置になる。要は、建て替えると言ったのに移転に変わったという、そういうことですかね。（「いや」と呼ぶ者あり）
そういうことじゃなくて。（何事か呼ぶ者あり）
もう一度お願いできますか。すみません。
93: ● 福田倫也委員 もう１回言いますね。
この１年間の間に市長は決算を不認定にされ、行政の意思決定のプロセスを軽く見ていると議会からは問責決議まで可決されました。さらに、先日のスポーツ施設の問題においても議会の声を聞かなかったと評価され、交換も反対多数で行えないことになりました。そのたびに市長は事実を謙虚に受け止めると言われていましたが、この庁舎問題に至っても進め方は何一つ変わっていないように私には見えています。この一連の出来事を受けて今回の庁舎問題に対し、例えば議会の声をしっかり聞くとか、一人一人の意見を聞くとか、スタンスや進め方を変えた部分があるのでしょうか。教えてください。
94: ● 市長 すみません、きちっと質問を聞いて理解すればよかったんですけれども、よく分かりました。基本的なスタンスとしては変わっておりません。当然謙虚に聞くというふうに、謙虚に聞くという姿勢も変えていません。でも、より私が最終的に判断するのはこれが市にとってプラスになるのか、あるいは市の発展につながるのか。細かく言えば財政的にどうなのか、様々な要素を総合的に判断して進むべき方向性を決めていくということでありますので、聞く耳を持たずに進めるということは基本的なスタンスとしては考えておりません。ですので、委員会等個別にそれぞれの委員さんとお話ししたかと言われると、そうではありませんけれども、当然お話しする機会のある委員さんもおられますし、いろんなご意見をはなから聞きませんという姿勢は取っていませんけれども、お聞きした意見を自分の中で解釈しながら、それを最終的に判断していくのは当然私の仕事だと思っていますし、そういう意味では今までの方向性、スタンスというのは変わっていない。決算の不認定であったり、問責というふうな話もありましたので、当然それは真摯に受け止めておりますし、そういうことがないようにしっかりと務めてまいらないといけないというふうなことを思っていますけれども、最終的な判断の大事なところは市にとって、あるいは市民にとって一番いいものは何なのかということを自分なりに判断したときに、全てにおいての提案をそういう理屈の下に提案をさせていただいている、そこは自分なりにもしっかりと考えているつもりでおりますので、そういう意味ではスタンスは変わっていないというふうに言えるのかなというふうに思います。
95: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
市長はこの委員会のたびに自身の案の理解を深めると言ってブラッシュアップなるものを繰り返してこられました。しかし、私たちが望んでいたのはブラッシュアップではないのではないかと思っています。少なくとも私は現実的に実現可能な着地点を探してほしいと申し上げてきたつもりです。しかし、市長は毎回ご自身の案のブラッシュアップだけを行い、反対側の意見を取り入れてきませんでした。そんな中で、意にかなった最適なプランであると言われても、反対側の誰が納得をできるのでしょうか。
それでは、この条例変更の中身に対する質問を次行わせていただきます。前回９月の委員会では、理事者側から１７年は一時的ではないとのお考えを示していただきました。今回の条例変更は一時的ではない市役所の住所変更ということになりますが、そうなると、地方自治法第４条第２項、住民の利用に最も便利であるようにという義務規定に反することになります。この点に関して一時的でないのなら、条例が地方自治法に違法したら駄目なんじゃないかと思いますが、そのあたりどうお考えでしょうか。
96: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
97: ● 庁舎整備課長 地方自治法第４条との整合はといったところのご質問ですが、現在でいいますと、市民の方々が利用されている窓口の多くは、まずはミグランスで補完できているのかなというふうに考えております。分散配置によって複数の既存施設を利用するといったところから、来庁者の皆様に一定のご不便をおかけする部分ももちろんそれはあるかと考えております。そういったところのご不便をおかけしないように分散を進める上では各課の配置についても十分検討しながら、皆様の利便性をできるだけ損なわないようなことを考えていかなければならないと思っております。このような配置の検討を詳細に行うことであったり、現在の制度でいうと、マイナンバーカードというのも普及している中で、身近なコンビニ交付などにより住民票などの交付もできるような状況が整っておると。このコンビニ交付の状況などにおきますと、令和２年度と比べて３年度でも交付率は高まっているというようなこともお聞きしている部分もございます。そういったところを組み合わせて考えますと、地方自治法第４条に定める住民の利用に最も便利であるように、交通の事情ほかの官公署の関係について適当な考慮を払わなければならないという部分においても、一定の対応ができるものと考えておるところでございます。
98: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
99: ● 福田倫也委員 違反していないということでいいんですかね。
100: ● 庁舎整備課長 こういう対応によって違反するようなものではないというふうに考えております。
101: ● 福田倫也委員 私が調べたところによりますと、今、八木駅から４５０メートルでここの本庁舎に着きますが、分散した場合、保健センターの仕様については変わらないと思うんですけど、万葉ホールは最寄駅の畝傍御陵前駅から８５０メートル、リサイクル館が耳成駅から１．８キロメートル、浄化センターは耳成駅から２．３キロメートルです。住民の利用に最も便利でなくなりますが、これは地方自治法に明確に反することになります。そして、日本国憲法では第９４条で条例は法律の範囲内で制定することとなっています。憲法に反してまで分散案に賛成をされる方がどれだけいると見込まれているのでしょうか。
102: ●
佐藤太郎委員長 市長。
103: ● 市長 すみません、憲法の条文まできちっと私も認識はしておりませんが、憲法の一番最大の、どういったらいいんでしょう、守られるべきものは人の命だと思いますね。ですので、憲法を上回るというか、ここの解体撤去が早く済むんであれば、そこはご理解をいただいて、憲法に基づいて日本国民の命と生活をしっかりと守るというところ、それが１７年後には集約ができて。確かに１７年間は市民の皆さんに大変なご不便をおかけするかもしれませんけれども、そこは基本的な窓口業務であるミグランス、あるいはデジタル化の進歩でしっかりとカバーをさせていただいて、そのご不便な部分は、その部分は憲法に違反するのではないかというふうにご指摘はありますけれども、そのまださらに上回る理屈が私はそこにはあるんだろうというふうに思いますので、そこを市民の皆さんにしっかりと理解をしていただくということになるんだろうなというふうに思います。（何事か呼ぶ者あり）
104: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
105: ● 福田倫也委員 日本国憲法を飛び越えるということで、画期的な解釈かなと思います。
次に、財政危機宣言の捉え方もこの庁舎問題とさきのスポーツ施設の委員会で全然違っています。庁舎問題においては財政が危機的な状況、１円でも上げることは許されないと言って計画をストップし、しかし、スポーツ施設の委員会では明日倒産を迎える状況ではない、体力がまだあるうちにと言って進めようとしてこられました。財政危機宣言をご自身で出しておきながら、進めたいこと、止めたいことで解釈をその場、その場で変えるという、まさにダブルスタンダードをつくり出してきたと思っています。そこで、お聞きしますが、庁舎すら建てることができないほどこの橿原市の財政は危機的で、宣言を発出する必要が本当にあったのでしょうか。
106: ● 市長 当然、財政は逼迫しているというふうに認識をしております。ただ、その事業、事業でころころ変えているじゃないかということ、そういうふうなご意見でしたけれども、そういうつもりも一切ございません。やらなければいけない事業をやらなければいけない。ただ、前提として何回も私申し上げておりますけど、そこは逆に言ったら聞く耳を持っていただいていないというか、なかなか伝わっていないというふうなことになるのかもしれませんけれども、いかに市の費用を少なくしながら事業を進めていくかというところに重点を置いていかないといけないということになるんだろうと思います。だから、進めていく中で一番コスト的にも有益なものを選んでいくという。やらなければいけないこともできないというふうなことは、これは橿原市の発展につながっていかないということではありますので、いかにお金を効率よく使っていくかということになると思います。
庁舎を建てることができないほど逼迫しているんですかということになりますけれども、それだけの理屈じゃないんですよね。これも何回も言ってきましたけれども、ミグランスができているんです、１つ。ですので、さらにあえて既存の施設に分散をすれば費用も安く済むのに、あえてここで新しいものを建てる必要はどこにあるのかなという。それならば、一旦分散をさせて、一番の懸案事項であったこの本庁舎を建て替えるというところにいち早く到達できる方法を皆さんと議論をさせていただいて、それに向けて進んでいきたいというふうなことですので。（「去年の２月に言ったことと違うがな」と呼ぶ者あり）
当然そうです。去年の２月は当然移転費用で。これも先ほど説明したんですけど、これも移転費用に多額の費用がかかる。要は、ちょっと言い方が悪いかもしれませんけれども、中古の建物に３０億近くのお金をかけてリニューアルするよりも、そら確かに新しいものを建てる。そこに費用の差額は当然ありますけれども、そこに３０億弱のお金をかけるのであればというふうに苦渋の決断で決断をしたけれども、今年の１月ですよね、１２億オーバーするということを受けて、財政的な状況も当然ありましたので、もう一度精査すれば４億で移転できるということになれば、そっちを選択するという方向にまたかじを切らせていただいたということで、費用が少なく済んで既存の施設で足りるのであれば、あえてここに建てる必要はないのではないかという。それも私はずっと申し上げてきましたけど、分庁舎ミグランスがもしないのであれば、いち早くここで建てないといけないという議論には当然直結すると思うんですけれども、建てていますので、分庁舎。それで、そら、市民の皆さんにいろんなご意見もあると思いますけれども、庁舎をまた建てるのというふうにおっしゃっている市民の皆さんもやっぱり一部分おられるのは事実ですし、やっぱり既存の施設で足りるのであれば、それを選択するというふうなことも必要であるのじゃないかなと。お金がないからとか、あるからとかという理屈も当然ありますけれども、それ以上にもっともっといろんな理由があってのこの本庁舎の移設の提案であったり、あるいは条例改正の提案であったということです。（何事か呼ぶ者あり）
107: ● 福田倫也委員 財政危機宣言に関しては、先ほども申し上げましたとおり、私の目には市長ご自身の都合で財政危機だったり、そうじゃなかったりするように見えています。本来であれば、客観的なデータを下に誰もが一律に判断できるようにしておかなければならなかったのではないかと思います。
次の質問に移ります。設計会社との契約解除後に７，０００万円弱ほどの金額を支払う予定ということでしたが、それは市の財産になり、今後使えるものなのでしょうか、成果物は。（「払っているのと違いますか」と呼ぶ者あり）（「１７日まで工期やがな。設計変更してないもん」と呼ぶ者あり）
108: ●
佐藤太郎委員長 いや、最初の手付のお金。
庁舎整備課長。
109: ● 庁舎整備課長 先ほどもご説明させていただきました東畑・ＮＡＳＣＡ設計共同体との状況というのをもう一度ご説明させていただきます。東畑・ＮＡＳＣＡ設計共同体側とは契約に関する協議を進めてまいりました。方向としましては１２月１７日の工期をもって、現在まで作業をしていただいた成果に応じたお支払いをさせていただく協議をしておるという状況です。１２月１日には市長自らも東畑の事務所を訪問していただき協議をいただいており、その手続を進めておるという状況になります。金額のほうも申しますと、契約金額が２億３５０万、契約したものに対して現段階においては変更契約の手続完了をしておりませんが、見込みとしては７，０００万円弱程度の金額となるのではないかと見込んでおるところでございます。（「違う、違う、そんなん聞いとるのと違う。成果物として何あるのと聞いとるのや。７，０００万の対価や」と呼ぶ者あり）
この７，０００万の内容としましては、基本設計業務は完了しております。その基本設計業務の費用。そして、実施設計業務の一部。この一部といいますのは基礎構造の検討や時刻歴応答解析をしていただいた分の費用、その分を含んで７，０００万円弱というような中身になってくるものでございます。
以上でございます。（「だって、それは地盤があんなのやったから、そのことがわかった。それから、その建物がアスベストがあるということがわかった、それだけの成果があったとさっき言ったやんか。それ持ってくる」と樫本委員呼ぶ）
110: ●
佐藤太郎委員長 樫本委員、ご意見あるんやったら、この後、挙手をお願いしますね。（「手を挙げておるやん」と呼ぶ者あり）
どうぞ。
111: ● 庁舎整備課長 よろしいですか。すみません。そしたら、引き続き説明させていただきます。
先ほど説明したのと同様の内容ですが、分かったこととしましては、想定上の地盤が弱いといったことと、この本庁舎にはアスベストが含まれておるというところが分かったというところはございます。
112: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
113: ● 福田倫也委員 ２億３５０万円が７，０００万円弱に収まったということだと思うんですけど、それに関してはどのように感想をお持ちでしょうか、市長。
114: ●
佐藤太郎委員長 市長。
115: ● 市長 どう感じているのかと言われると、ちょっとどういうふうにお答えしたらいいのか分かりませんけれども、１２月１７日で契約が満了になるというところがありました。当然いろんな調整をさせていただいて、東畑・ＮＡＳＣＡさんにもご理解をいただいて、今までかかった作業の分だけということになりましたので、そういう意味ではこちら側のお考えをご理解いただいてのご判断には感謝を申し上げていますし、２億数千万の予算だったものが７，０００万だったからといって、それをどう思うかというのはあれですけれども、当然作業をストップしておりましたので。ただ、必要である部分に関してはお支払いをするということでご理解をいただいたということに関しては感謝を申し上げたいですし。ただ、その７，０００万の費用が当然無駄になったというふうに言われることも当然あるでしょうし、今申し上げたような成果物を今後活用できるというところも当然ありますけれども、高かったか、安かったかというところになると、これは考え方にもよるかもしれませんけれども、できるだけこういうことがないようには思いますけれども、今回の件については必要最低限の費用をご理解いただいたことに関しては、設計事務所さんに大変感謝を申し上げたいなというふうに感じておるというふうなことでございます。
116: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
市長がご自身で建てると決められて、基本計画からつくり直して、業者の選定をして発注して、図面まで書いてもらって、やっぱりやめますというのは、そこまで適切なプロセスを踏んで進んできているはずなのに、今回もやはり行政の意思決定を軽く考え過ぎだと思っています。７階建てを６階建てに下げたところで市役所の機能は果たせると、前回の委員会でも分かっているのに検討もせず、７，０００万円の血税が水の泡となってしまいました。市民の皆さんが一生懸命働いて納めた税金です。
その上で、改めてお聞きしますが、これで地方自治法第２条第１４項の最少の経費で最大の効果をの義務規定にも違反することになります。これでよかったと本当に言い切れるのでしょうか。
117: ● 市長 この７，０００万というところだけを見ると、確かにこれが先に進まないということには当然なりますので、必要となる部分は当然あるんですけれども、そこはしっかりと自分なりにも反省をしなければならないなと思っています。ただ、そういった費用があるからということで建設に踏み込むということは、またこれも違う話なんだろうなというふうに認識をしております。トータル的なコストを見ても、今ご提示させていただいている案のほうがはるかにイニシャルコスト、あるいはライフサイクルコストに金額の差が出るということでありますので、本当は当然この７，０００万は使わなければそれでよかったんでしょうけれども、トータル的なコストから見て、しっかりとそこも含めた上で削減をしていくというところで市民の皆さんにご説明をしていくということしかないのかなというふうに思っております。
118: ● 福田倫也委員 それを受けて市長のご選択が認められるのであれば、ベターなのかもしれないと思います。しかし、前回の委員会で出た隠れたコストの存在も否定できず、建て替えよりも高くつく可能性が残ったままで３分の２の賛成も得られる見込みがない中、今日を迎えたことはさすがにお分かりのことかと思います。３月１８日の委員会で市長は、３分の２の特別多数議決について賛同が得られなかった場合にはもう一度頭の中も整理しないといけないと述べておられましたが、今日まで本当に何も先のことは考えてこなかったんでしょうか。
119: ● 市長 前回の議会、９月議会ですかね、特別委員会でもこの議論をしていただいたと思いますけれども、今日を迎えるに当たっては、当然この提案をさせていただいている中身をしっかりと精査しながら、これ以上のご提案できる案がないということをきっちりと詰めた上で今回１２月議会にも、これは予算と条例改正案をつけて出させていただいているということですので、基本的には今の時点では当然この考え方で進めさせていただきたいということしか当然考えておりません。当然議会のご判断が必要なことになりますから、このご判断の結果によっては改めて再考していかないといけないというふうな認識は持っております。
120: ● 福田倫也委員 行政の長として先を見据えていないと。準備しなくても大丈夫という姿勢は本当に適切なのでしょうか。私にはさっぱり理解できません。この間、私も市民から様々質問を受けてきました。その中でも維新はなぜこの場所の建て替えにこだわるのかと言われてきましたが、それは大きな誤解で、我々の考えはこの場所で建て替えたいのではなく、この場所で建て替えるしかしようがないと思っています。それはなぜかといいますと、議会の構成です。特別多数議決を取れる見込みがないから、この場所で建てるしかしようがないのです。その中で、次世代にできるだけ負担をかけない形で工夫して費用を削減していくということが本来あるべき姿であったと思います。政治は結果が全てだと思っています。我々日本維新の会の代表でもある大阪市の松井市長も先日可決される見込みがない総合区の議案に対して、無駄な努力をかけないと言って取り下げました。でも、それもこれも当たり前のことです。言ったことはやらなければならないし、できないことは言っては駄目だと私は思います。今後、仮に分散案が否決された後、やっぱり建て替えをするとなった場合に、有利な起債や緊防債は使うことできないと思っていいのでしょうか。
121: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
122: ● 庁舎整備課長 有利な起債の状況というところですが、市町村役場機能緊急保全事業債、これにつきましては新本庁舎を建て替えする場合というものに限定されたものですので、これは、分散する場合は利用できません。緊急防災・減災事業債、これにつきましては建て替えに限定したものではございませんので、分散配置となりましても、求められる機能、防災に対する通信設備であったり、浸水対策であったり、そういった機能を分散先に設ける場合には、その分の費用としては受けることができるというものになっております。
123: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
124: ● 福田倫也委員 すみません、ちょっと質問と答えが違ったので。分散案が仮に否決された後に、やっぱり建て替えますとなった場合に使えるかどうかというのを質問したんですけども。
125: ● 庁舎整備課長 建て替えを再度する場合というところで言いますと、市町村役場緊急保全事業債は、今の基本・実施設計業務の契約を解除となった場合には利用できないであろうというふうに見込んでおります。
126: ● 福田倫也委員 では、建てるとなった瞬間に８億円の損失が確定してしまうということだと思います。
最後に念のため聞いておきますが、分散案にそこまで強い思いがあったのなら、否決されたら、すぐ方針転換をして建てるとかいうつもりは全くありませんでしょうか。
127: ●
佐藤太郎委員長 市長。
128: ● 市長 当然否決されるということは想定をしておりません。私の今の頭の中ではしておりませんけれども、仮にそうなったとして、そしたら建てるのかとのご質問だったと思いますけれども、当然その考えもないというふうに申し上げておきたいと思います。
129: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
130: ● 福田倫也委員 分かりました。
でも、もし、また後に、そのときにはそう思っていたけど、やっぱり市民、職員の安心・安全のために建てますという意思に変わったら、その言葉を発する前に６月１１日の当委員会を振り返ってください。ご自身で、建てるのに有利な起債を使わなかったら責任があるおっしゃっていましたので。私としてはこの１年、不毛な議論でしかなかったと思いますし、もっと慎重に事を進めていただきたかったと本当に残念に思っています。
131: ●
佐藤太郎委員長 ちょっと待ってくださいね。うすい委員、さっき、関連で手を挙げてはりましたやろ。ちょっと関連なので、先にいかせてもらっていいですか。
132: ● うすい卓也委員 福田委員の質疑の中で市長がおっしゃられたことに関してなんですけれども、僕は市長が分散案を出されたことは尊重しています。先ほどの議論の中でも分散と建て替え案で意見がそれぞれすり合わないという、話し合ってもすり合わないというのも、これも仕方ないから、僕らは表決という手段を持っていて、お互いに決も出しましょうという話なんです。先ほどの質疑の中でちょっと勘違いというか、市長がおっしゃられたことでちょっと違うんじゃないかなと思ったのが、職員の安全という部分です。今回のこの分散案を上程された提案理由に、僕は職員の安全というのは違うと思っていて、職員の安全というのはあくまで前提条件なんです。その前提条件があって、僕は少なくともこれまで建て替え案の計画を僕自身は前任期から続けてきました。その前提条件があって、市長は分散案を出されました。つまり、必ず分散案だけが職員の命であったりとか、安全という部分の前提条件とか、根拠になっているわけではなくて、それがあるから建て替えにするか、分散になるかの議論をここでしているという、そこだけがちょっとごっちゃになってしまっていて。市長の先ほどの答弁やったら、一時避難と庁舎整備をすごく混ぜてしまっているような答弁になっていたのが僕はちょっと気になったんです。だから、あくまで、僕は１回、本会議場でも市長にもお聞きしたんですけど、アスベストとか、耐震のことに関しては不可避ですよねと、どっちにしようがというのを聞いて、それで市長もそうですと、理事者の方もそうですと言ってくださったみたいに、職員の人の安全を守るというのはあくまで前提条件であって、その手段として建て替えをするのか、分散にするのか、そこを議論する場やと思っているので、ちょっとそこだけごっちゃにしての答弁はやめていただけたらなと思います。
133: ●
佐藤太郎委員長 市長。
134: ● 市長 うすい委員の今のご意見でございます。当然そのとおりだと思っていますし。ただ、１つの理由としては、前提条件だというふうなことでございますけれども、やっぱりいかに早く安全を担保してあげるのかというのは当然大事なことでありますし、それだけをもって移設というふうには当然考えていませんし、今までご説明を担当からもさせていただいたイニシャルコスト、ランニングコスト等々、この建て替えをせずに移設をするというふうなメリットはお示しさせていただいていますので、その中の１つとしては、その大前提条件である、やっぱり職員、あるいは来訪される市民の命をしっかり守っていくということも含まれているという認識で、ちょっと先ほどの答弁が誤解を与えたんであれば、訂正をさせていただきますけれども、当然そんな考え方は当然しておりませんし、総合的に判断しているという。
135: ● うすい卓也委員 やったら、先ほどの最後の福田委員の質疑の答弁に対して、次は建て替えはありませんと断言するのは、ちょっと危ないんじゃないかなと思います。命を大事にという大前提を先ほどからずっとおっしゃられていくのやったら、分散案がもし仮に否決になったら、建て替えという案も存在というか、もう１回生まれてくるのではないかと思うので、ないと断言してしまってもいいのかなと、僕はちょっと聞いていて思いました。少なくともゼロベースにして、もう１回様々な案を考えるであったりとかの余白を残しておかないと、選択肢がなくなっていくのではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
136: ● 市長 ご心配いただいていることは大変感謝申し上げたいと思いますし。ただ、今の時点では当然建て替えというふうなことを考えての提案ではございませんので。（「もちろん、もちろん」とうすい委員呼ぶ）
その方向でしっかりと進めてまいりたいと思います。ただ、もし仮にこれが進められないということになったとしても、今の考え方としては建て替えをせずに職員あるいは市民の命をしっかりと守っていくためにはどうすればいいのかということをしっかりと考えていきたいというふうなことを思って、先ほど建て替えということに関しては今のところ考えておりませんというふうには答えましたけれども、基本的な方向としては、多額の費用を新たにかけるということに関しては、将来ツケを残すということになってしまいますので、その選択肢としては基本的には頭の中には、先ほどの答弁を繰り返すと、ないというふうに。もし、そこをちょっと変わるのは、今のところは全く薄いというふうに、あ、ごめんなさい、薄い。（「いや、もう何かかぶってしまったから、あれですけど」とうすい委員呼ぶ）
そういうつもりじゃなかったんですけども、そういうふうに申し上げておきたいと思います。結論が出てからしっかりと考えたいと思います。そういうことですね。
137: ● うすい卓也委員 ありがとうございました。結論が出てから、またしっかりとちょっといろいろと建設的なお話を進めるべきかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
138: ●
佐藤太郎委員長 確認ですけど、やっぱり大前提は、使われている職員さんの命ですからね。ご答弁も気をつけてお願いします。
吉川委員。
139: ● 吉川ひろお委員 市民の皆さん方とお話しする中で、先ほど市長の答弁にもありましたけども、「いや、本庁舎に建ってるやん」というふうな声も実際聞きます。何でかといったら、結局ほとんどの用事が多分ミグランスで済んでいるからやろうなと思っていまして。とはいいながら、その本庁舎にも一部確かに市民の方のお姿も拝見するので、それを分散のときにミグランスのほうに極力集約するということは、それは可能なんですかね。全ては無理にしても。
140: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
141: ● 庁舎整備課長 現状、ミグランスで手続関係とか、全て補完できておるという状況の中で、そういったところの利便性をより高める分散というものは考えていく必要があるというふうに考えております。
142: ● 吉川ひろお委員 もちろん必要はあって。だから、その実現できる余地はあるということですよね。
143: ● 庁舎整備課長 現状の状態の中でということでしょうか。１７年後の集約の中でということでしょうか。（「現状です」と吉川委員呼ぶ）
現状の中で言いますと、現状のスペースは一定埋まって業務されておりますので、その中でいかに余地があるかという部分になってくるのかなというふうには考えております。
144: ● 吉川ひろお委員 以前の資料の中では、今現状、ここの本庁舎にある課も幾つかミグランスに移すみたいな資料も拝見したと思うんですけど、それは考えておられるんですよね。それは、要は市民さんが使われていた、こちらに来られていたのを極力ミグランスに集めようという意図かなと僕は思っていたんですけど、それでいいんですよね。
145: ● 庁舎整備課長 引き続きお答えさせていただきます。
おっしゃるとおりでございます。
146: ● 吉川ひろお委員 ありがとうございます。
そしたら、市民さんにとって分散することが必ずしも絶対不利益やというふうには思えないというか、便利になる分も当然あるわけですよね、集約されて、というふうに解釈しています。
あと、ちょっとアスベストのことなんですけど、７，０００万円をかけて、アスベストとあと軟弱地盤だということは分かったということで、このアスベストは、たしか以前の答弁の中ではこの塗装の中にも使われていて、もし地震で倒壊したときにかなり飛散するというふうな話があったかなと思っていて、つい最近、和歌山の地震もあって、これ当然倒壊すると、この八木内膳にかなり健康被害というのは考えれるのかなと思うんですけど、どうですかね。
147: ● 庁舎整備課長 私どもが想定しておりますのは、もし倒壊などすれば、飛散するおそれがあるとは考えております。ただ、その範囲がどの範囲かというのは、これはなかなか判断できるものではないのかなというふうに理解しております。
148: ● 吉川ひろお委員 それは、範囲は明確でないにしても、当然この近辺にお住まい、もしくは広がる範囲によってはもっと広く市民の皆さんの健康被害が生じる可能性があると、そういうふうに解釈でいいですよね。（何事か呼ぶ者あり）
はい。ですから、結局、極力早く解体しないといけない。解体するにはまず引っ越しせなあかんというところで、分散が一番早いですよね、この資料を見ている限り。この分散の、今は８月の資料でいうと、解体は令和６年の末ですかね、８月の資料。そうですね。これ、もうちょっと早くできる余地というのはないんですかね。
149: ● 庁舎整備課長 少しでも解体を短縮する余地はないのかというところでございますが、設計業務、それから、分散の改修工事というところの期間の精査というのは、行う中で、そういった方向に向けた努力は行っていきたいというふうに考えております。
150: ● 吉川ひろお委員 職員の皆さんの命と、あと、この周辺の市民の方々の健康被害というのが問題になってきますので、ちょっとでも短縮できるようにちょっと努力していただきたいと思います。これは要望です。
151: ●
佐藤太郎委員長 谷井委員。
152: ● 谷井宰委員 すみません、ちょっと戻るんですけど、高橋委員のとこで関連して。今の吉川委員の分もそうなんですけども。期間という部分で今僕が見させてもらっている資料というのが、８月１１日に出た想定事業スケジュールなんですけども、今回の予算特別委員会のほうにも設計業務について予算がついて上がってきております。設計なんですけども、実際このやつを見れば、契約してからできるまでが約９か月かな、９か月ほどかかっているんですよ。これは果たして妥当なのか。言ってみたら、新しい建物を建てるわけでもなく、移転の費用だけの設計の業務に果たしてそれだけもかかるのか。僕は、ここは先ほどから皆さんがおっしゃっている職員さんの命、これは大前提であるという部分で言ったら、これはちょっと期間的に長過ぎるんじゃないかと考えているんです。これは今、吉川委員が質問されましたので、ご答弁は結構なんですけども、ここはもうちょっと短くいけると僕は思っております。
それと、先ほど福田委員のほうからちょっと憲法の話とか、一番使いやすい場所の話が出ていたんですけども、実際の話、今回分散案と言っていますけど、最終的にはミグランスで集約するという話ですから、これは最終的には一番利便性のいい方法を僕は選んでいると思っているんです。やはりその一番使いやすい方法を選んでいる中で、今こういった議論が分かれているんですけども、ここを今の段階だけでそのような意見が出たということは、ちょっと僕はできたらもう一度市長にそこの考え、どういうんでしょう、いや、そうじゃないよというところを一言聞いておきたいんですけども、よろしいですかね。どない言ったらいいのかな。（「いや、ちょっとよく」と呼ぶ者あり）
よく分かりませんか。ちょっと説明難しいですね。すみません。
153: ●
佐藤太郎委員長 市長、お願いします。
154: ● 市長 谷井委員のご質問を私なりに解釈をした上でご答弁を申し上げたいと思うんですけれども。要は、ここで建て替えることを選択した場合には、ミグランスが３年前にできましたので、なかなか集約化がこれ、なかなかできないということに、そういうことが考えられる。新しいものが２つ、そこまで時期の変わらない間に建ってしまうということもありますので。ただ、今のお示しをさせていただいている移転案であれば、先ほど申し上げましたけど、繰り返しになりますけど、１７年間は少し利便性、市民の皆さんにご負担をかけるということにはなりますけれども、１７年後には最終的には集約が、これは見通しとしては見込まれるということになりますので、そういうことを多分お聞きになられたのかなという……（「最終的には」と谷井委員呼ぶ）
トータルした期間で見れば、集約化が早く達成できるのではないかというふうなことも当然含めて、移設案がよりいいだろうということで提案をさせていただいているということでございます。
155: ● 谷井宰委員 すみません、私の質問がちょっとあれでして申し訳ございません。
もう１点だけ伺いたいんです。先ほどの議論の中で、令和１９年でしたっけ、その２つの事業が重なって大きな事業になるよという部分なんですけども。確かにその単年度だけ見たら、確かにそうなるんですけども、実際今お示しされている分散案でいきますと、かなり予算の圧縮はできているわけです。実際今、７，０００万の契約のお金が、成果はあったとしても無駄になってしまうような話が今出ているじゃないですか。でも、そこを承知してやっていく財政面のメリット、今先ほどあの福田委員もちょっとスポーツのことも言うてはりました。あれがちょっとうまいこといかなかったので、周辺の整備をまた考えていかな駄目じゃないですか。この状態でこの橿原市、その７，０００万の設計料を横によけてでも、あえて分散案でいこうとしているとこのその思いをちょっと聞かせてください。
156: ●
佐藤太郎委員長 市長。（「ここ、僕、できたら、財政の、総務のそっちから」と谷井委員呼ぶ）
財政と総務とどっちですか。（「財政で」と谷井委員呼ぶ）
財政。（「社会情勢は変わりますよ、何ぼでも」と呼ぶ者あり）
総務部長。
157: ● 総務部長 回答になるかどうか分かりませんけど、実際、先ほど松尾委員からの質問で、財政計画はどう考えているのかという質問で、私は先ほど、やっぱり当然一気に橿原市の予算約４２０億程度と言いましたけども、その中でやはり毎年度の予算を計画していかなければならない。だから、大きな事業があるときにはやっぱり平準化するような財政計画を組んでいかなければならないと説明させていただきました。今実際ここで建てるのか、分散案をするのかというところで、市長のほうから説明あったように、分散案のほうが財政支出は少ないよということですので、それに基づいて計画をまた練っていかなければならないと考えております。
以上です。（「分かりました」と谷井委員呼ぶ）
158: ●
佐藤太郎委員長 上田委員。
159: ● 上田くによし委員 恐れ入ります。今回お示しされていますこの分散案について、考えられるデメリットを挙げておられます。このデメリットについてどのような解決策をイメージされておられるのか、まずはお聞きしたいと思います。
ミグランスに集約をしていくことにつきましては、現行のカンデオホテルさんが機能を果しています、ホテルとしての機能が失われていくということになろうかと思います。ミグランスの計画に当たりましては地区計画の定めを行い、４５メートルとして高さ制限を緩和し、広域観光振興の視点から取り組まれたものとなっています。どのような形でこの広域観光の拠点施設に対しての補完を行っていくのかということについて、現在のカンデオホテルの稼働率を上げていただきつつ、それと、関連するこの駐車場の問題についてもどのような解決策をお持ちなのか、ご見解をお願いいたします。
160: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長兼分庁舎管理室長。
161: ● プロジェクト推進局副局長兼分庁舎管理室長 ただいまの上田委員の質問の部分のミグランスの稼働率の部分についてお答えいたします。
今年度４月から近々１１月末までの稼働率が７４．２％となっております。
162: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長。
163: ● プロジェクト推進局副局長 もう１つの上田委員さんのお答えになるかどうかちょっと分かりませんけれども、ホテルの機能というのは観光客を誘客する拠点の施設であるということが１つ大きな目的であったかと思います。ホテルをここで誘致することについて、当時かなり苦労されてきたということでお聞きはしておりますが、奈良県内は全国で見ましても宿泊の部屋が全国で一番低いであったりとか、そういうふうなデータがございまして、奈良県も積極的に観光客の泊まっていただけるような機能を誘致するということで、奈良県全体でも頑張っておられる、奈良市のほうでもホテルの客数を増やしておられる、こういうふうな状況でございます。カンデオさんでかなりの宿泊客の率というのが高く、非常に高い状態で推移してございます。こういうことも含めますと、橿原市にやはり一定のポテンシャルがあるんだということがそういう業界さんにも理解していただければ、官民連携では始まりましたけれども、民間先導でそういう企業さんも来られる可能性もあると。この私の答弁に関しましても可能性というところでございますけれども、その誘導ができるんではないかという感じでは考えております。
ちょっとお答えになっていないかもしれませんけれども、以上でございます。
164: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
165: ● 庁舎整備課長 ただいまの上田委員さんのご質問、駐車場についてお答えさせていただきます。
前回９月の委員会のときに、地下を利用するということで駐車場は確保できないと。それに対する現時点の考えはないとお答えさせていただいていたところですが、以後、何らかの方策はないのかというところは検討させていただきました。集約、１７年先の時点というのは見通せないという中で、現時点において考えられる方法としては、付近の市有地を利用して、駐車場として利用していくというところの方法かなというふうに考えております。付近の市有地ってどのあたりだといいますと、八木駅北区画整備事業地内の南側の市道内の土地であったり、ミグランス東側の市有地であったり、そういったところを利用しながら、何台か確保していくということは考えられるのかなというような状況でございます。
166: ●
佐藤太郎委員長 上田委員。
167: ● 上田くによし委員 最後にもう１点だけお聞きしたいと思います。
亀田市長が３月の時点で新本庁舎の建て替えの断念の意思表明をされて以降、分散案についてブラッシュアップをされてこられたというふうに表現をされています。しかしながら、私自身はこの分散案が市民の皆様に理解が深まっていくというふうな実感を受け止めていることはできませんでした。それについても亀田市長は、分散1)案の示された後に異例の人事異動というふうに、７月２０日にある意味では強権的に実施をされた。そのことについては職員の方々が大きな戸惑いや迷いを感じられて、その様子がこの続く分散案についても職員の案としての魂が私は感じられないものになっているというふうに思います。市民の理解の深まりと、それと、職員の理解が伴ったものになっていかなければ、可決を見ることはないというふうに思っています。大きなプロジェクトが成果を見ないままにその方針が転換をされてしまうと。このようなことであれば、職員のみならず多くの市民の方々が賛同される多数意見にまとまっていくということができないのではないかというふうに思っています。そういった筋書きを書き描いていく、そのようなリーダーシップを市長にお願いしたいというふうに思います。最後ですので、よろしくお願いいたします。
168: ●
佐藤太郎委員長 市長。
169: ● 市長 ちょっと誤解を招いたらいけないので、申し上げておきますけれども、上田委員はその関係する市民の皆さんからはあまり賛同を得られなかったというお話でございましたけれども、当然逆の意見も当然たくさんあります。私自身は両方の意見を市民の皆さんから聞いております。移転案は確かに合理的だというふうなお考えと、なぜここで建てないんだというふうに強く直接お話をさせていただいた市民さんもたくさんおられます。ただ、丁寧に説明をさせていただくと、当初はおかしいじゃないかとかなり怒って言われた方も、うーんと考えていただけるというふうなことだったので、そのあたりはしっかりと説明。ただ、両方の意見は当然あるというふうに。ちょっと間違ったことが伝わるとあかんので、当然この移転案がいいだろうと、お金を使わずにできるならいいだろうというふうに考えておられる市民さんも当然おりますし、そういった意見も当然聞きながら総合的に判断をしていますし、何か反対の意見が大勢を占めているのに、私だけが違う方向へ進んでいっているというふうな認識ではないというふうに思いますので、そこはしっかりと判断しながら、上田委員がおっしゃられるリーダーシップなるものをしっかりと発揮しながら、橿原市をより一歩でも前進させていくということにしっかりと務めてまいりたいというふうに思います。
170: ●
佐藤太郎委員長 井ノ上委員。
今日は１時からも委員会があります。よって、これで最後の質問にさせてもらいますね。
171: ● 井ノ上剛委員 すみません。今日の委員会では憲法に違反する条例案ではないかというような、非常に大きなお話が出てきましたので、ここちょっと確認をしておきたいんですけれども。条例案が地方自治法に違反している可能性あるというご意見、そして、その地方自治法に違反するということで結局憲法違反になるということで、事務局にお聞きしておきたいんですけども。地方自治法におきます庁舎の位置の規定と、それから、最少経費で最大の効果を生むという、あの２つの条文は訓示的な規定だと思うんですよね。強行規定というよりかは訓示的な規定。だから、それに違反するかどうかというのは、例えば距離が駅から４５０メートルか、８５０メートルか、この１点を地方自治法に当てはめて、これは自治法違反の条例だというふうなそういう解釈というのは、ちょっと難しいんじゃないかと思うんですけど、見解はいかがでしょうか。
172: ●
佐藤太郎委員長 議会事務局長。
173: ● 議会事務局長 これは委員さん個人のご意見でございますので、それが皆さんに当てはまるというのは、各委員さんがご判断していただくという形となります。
174: ● 井ノ上剛委員 分かりました。先ほどのご答弁では、そのような理解ちょっとなかなか難しかったので、これは私たち参加している者それぞれの良心の中で決めていくんだというふうに解釈しました。
175: ●
佐藤太郎委員長 これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。福田委員。
176: ● 福田倫也委員 議第５８号、橿原市役所の位置の関する条例の一部改正について、反対の立場から討論いたします。
これまで当委員会では分散案に反対多数であったにもかかわらず、その意思表示を無視し、自身の案だけを押しつけ続けてきた姿勢は議会軽視以外の何物でもありません。今回の条例変更は一時的ではない市役所の住所変更であり、地方自治法第４条第２項、住民の利用に最も便利であるようにという義務規定に違反しています。本来、条例がその上位にある法律を上回ることなどあってはなりません。さらに、日本国憲法第９４条で条例は法律の範囲内で制定することとなっているように、この条例変更はすなわち憲法違反でもあります。また、昨年数か月かけて分散案を検討したものの、断念し、建て替えを改めて決めたのは紛れもなく市長自身であり、基本計画からやり直した上で自らの責任で業者に発注を行い、基本設計、実施設計まで進めておきながら不可抗力の金額超過が分かり、計画を独善的に中止しました。市長が出した財政危機宣言は各課の予算、市民参加の各種団体の補助金にも影響を及ぼし、いずれも聖域なしの２割削減となっています。市政運営が危機的状況を迎えるからと言って職員や市民には苦しい思いをさせながら、自身はボーナス満額支給です。この姿勢のどこが市民に寄り添っているのでしょうか。これまでにかかってきた設計費用７，０００万円は市民が一生懸命に働いて納めた血税であり、それを自身の都合でいとも簡単に捨て、住民サービスの低下も招く結果となりました。これは明らかに地方自治法第２条第１４項、最少の経費で最大の効果をの義務規定にも違反しており、決して容認できるものではありません。これまで適切な過程を経て積み上げてきた議会の意思決定をゆがめ、自身に都合のいい解釈で財政危機宣言を利用し、明確に地方自治法に反する条例変更を強行しようとする姿勢には、市民の理解など到底得られるわけがありません。そして、その市民の代表である我々のうち、誰が納得し、賛成できるのでしょうか。どうか委員の皆様におかれましては、良識あるご判断をしていただきたいと思います。委員各位もご賛同いただきますよう、よろしくお願いいたします。
177: ●
佐藤太郎委員長 井ノ上委員。
178: ● 井ノ上剛委員 議第５８号、橿原市役所の位置に関する条例の一部改正について、賛成の立場から討論いたします。
まず冒頭で、本条例案が地方自治法及び憲法に違反するかどうかは議員諸氏の良心の中にあるということを申し上げます。約１２億円の概算事業費の超過見込み、及びコロナ禍がなければ、現地建て替えの既定路線を進めるべきであったと考えます。しかし、これらの課題の状況改善を見込むことができない中、示された分散案は最も合理的かつ賢明なご判断であると思います。この分散案は、建て替えする場合と比較して、分散期間中における来庁者の利便性の低下、本庁舎の耐震性能の違い、防災広場の確保が困難、さらに、有利な起債という費用面の優遇を受けることができないというデメリットがございますが、現本庁舎を比較的速やかに解体でき、庁舎施設の削減の効果が高く、７５年間のライフサイクルコストにおいて最も優位性があると思います。これらのメリットを考慮して分散案を進めるべきと考え、本案に賛同いたします。委員諸氏のご賛同をよろしくお願いいたします。
179: ●
佐藤太郎委員長 竹森委員。
180: ● 竹森衛委員 議第５８号、橿原市役所の位置に関する条例の一部改正について反対します。
地方公共団体というのは、そこに住んでいらっしゃる市民の皆さんとの信頼があって成り立つものです。今回、この本庁舎の南側の７世帯の皆さんのこの思いは、この中に諮られていません。居住権を奪っているわけです、一番大切な。そんな居住権を奪うような、その信頼を損なうような、そういう行政の下のこの条例の改正には反対をいたします。やっぱり大切なこの本庁舎がここにできるということで、そこに住んでいらっしゃる方はいろいろな思いがあっても、その場所から別のところへ引っ越されているわけです。
それからもう１つは、１２億の問題を言われましたけれども、この第２案のＢ－２案は市長が言われるその５７億、これの範囲内で収められているはずです。そやから、それもしっかり考えてこの場所で建てて、そして、コンセプトに基づいて市民の皆さんが安心して暮らせるようなこの庁舎、そして、庁舎の周りの広場、それらも含めてやられるべきであると思っています。何よりもそんなうそをついて、そして、引っ越させると。こんな道理のないような位置の変更など、一般社会じゃ許されません。そんなん、裏切りです。こんな条例の改正は絶対許さない。今の場所で、当時の議員が全員起立をして、この場所で庁舎の建て替えということを決めたわけですから、市長が言うように５７億円びた一文超えたらあかんというのやったら、そこの設計会社にその範囲内で設計させていいわけです。こんな不細工なが市ありますかいな。商取引の中ではいろんなケースがあるでしょうけども、やっぱり橿原市の市役所の設計を任されたということであれば、その会社はプライドを持って、将来ずっとこの橿原市の市役所の設計をやったということになるわけですけれども、それを中途で「はい、さよなら」と、お金だけを払ったらそれで済むという問題ではないわけですから。
以上、反対討論といたします。
181: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件につきまして起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
182: ●
佐藤太郎委員長 起立少数であります。よって、本件は否決すべきであると決定されました。
委員会はこれで終わりますけど、今日皆様からいただきましたご意見ですよね、職員さんの命が大事、市民の命を守る大前提条件として職員さんの命を守ると。議員の声を聞く、議会の声を聞く。様々な意見がありました。これ、今後やっぱり職員の命がかかっているこの委員会ですから、もしくは再度様々な意見、提案とあるかと思うんですけど、その場合は今日皆様からいただいたご意見を十分に留意した上で、今後もしくはご提案があるならば、していただきたいと思います。
以上で、本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
183: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。
午後 ０時１９分 閉 会
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