平成２２年 ９月定例会（第５回） 平成２２年第５回
妙高市議会定例会会議録（第４日） 平成２２年９月１３日（月曜日） 議事日程 第４号 午前１０時００分 開 議 第 １
会議録署名議員の指名 第 ２ 議案第５７号～議案第６８号本日の会議に付した事件 日程第 １
会議録署名議員の指名 日程第 ２ 議案第５７号 平成２１年度新潟県妙高市
一般会計歳入歳出決算認定について 議案第５８号 平成２１年度新潟県妙高市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について 議案第５９号 平成２１年度新潟県妙高市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６０号 平成２１年度新潟県妙高市
後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６１号 平成２１年度新潟県妙高市
簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６２号 平成２１年度新潟県妙高市
高柳工場団地開発事業特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６３号 平成２１年度新潟県妙高市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６４号 平成２１年度新潟県妙高市杉野沢財産区
特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６５号 平成２１年度新潟県妙高市
ガス事業会計決算認定について 議案第６６号 平成２１年度新潟県妙高市
水道事業会計決算認定について 議案第６７号 平成２１年度新潟県妙高市
公共下水道事業会計決算認定について 議案第６８号 平成２１年度新潟県妙高市
農業集落排水事業会計決算認定について 出席議員（２１名） １ 番 髙 田 保 則 ２ 番 田 中 一 勇 ４ 番 望 月 幸 雄 ５ 番 横 尾 祐 子 ６ 番 塚 田 克 己 ７ 番 佐 藤 栄 一 ８ 番 山 川 香 一 ９ 番 作 林 一 郎 １０ 番 関 根 正 明 １１ 番 望 月 弘 １２ 番 長 尾 賢 司 １３ 番 吉 住 安 夫 １４ 番 豊 岡 賢 二 １５ 番 丸 山 喜 一 郎 １６ 番 安 原 義 之 １７ 番 霜 鳥 榮 之 １８ 番 佐 藤 光 雄 ２０ 番 下 鳥 美 知 子 ２１ 番 宮 澤 一 照 ２２ 番 間 島 英 夫 ２３ 番 渡 辺 幹 衛欠席議員 なし欠 員 ２名説明のため出席した者 市 長 入 村 明 副 市 長 引 場 良 男 総 務 課 長 尾 島 隆 司 企 画 政策課長 池 田 弘 財 務 課 長 今 井 徹 建 設 課 長 岡 田 春 彦 農 林 課 長 石 橋 尚 観 光 商工課長 早 津 之 彦 環 境 生活課長 鹿 住 正 春 市 民 税務課長 片 所 慎 治 健 康 保険課長 引 場 弘 行 福 祉 介護課長 西 澤 澄 男
ガス上下水道局長 小 島 武 夫 教 育 長 濁 川 明 男 こども教育課長 戸 田 正 弘 生 涯 学習課長 宮 下 義 嗣 妙高高原支所長 大 野 公 男 妙 高 支 所 長 笹 井 幸 弘 会 計 課 長 佐 藤 与 一 監 査 委 員 東 條 憲 一 事 務 局 長職務のため出席した議会事務局の職員 局 長 笠 原 陽 一 庶 務 係 長 阿 部 光 洋 主 査 豊 田 勝 弘 午前１０時００分 開 議
◎局長（笠原陽一） ただいまの出席議員は21名であります。
○議長（佐藤栄一） ただいま事務局長報告のとおり、出席議員数は21名であります。よって、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程については、お手元に配付のとおり進行しますので、御了承願います。
△日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（佐藤栄一） 日程第１
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において23番 渡辺幹衛議員、１番 髙田保則議員を指名します。
△日程第２ 議案第５７号 平成２１年度新潟県妙高市
一般会計歳入歳出決算認定について 議案第５８号 平成２１年度新潟県妙高市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について 議案第５９号 平成２１年度新潟県妙高市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６０号 平成２１年度新潟県妙高市
後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６１号 平成２１年度新潟県妙高市
簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６２号 平成２１年度新潟県妙高市
高柳工場団地開発事業特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６３号 平成２１年度新潟県妙高市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６４号 平成２１年度新潟県妙高市杉野沢財産区
特別会計歳入歳出決算認定について 議案第６５号 平成２１年度新潟県妙高市
ガス事業会計決算認定について 議案第６６号 平成２１年度新潟県妙高市
水道事業会計決算認定について 議案第６７号 平成２１年度新潟県妙高市
公共下水道事業会計決算認定について 議案第６８号 平成２１年度新潟県妙高市
農業集落排水事業会計決算認定について
○議長（佐藤栄一） 日程第２ 議案第57号 平成21年度新潟県妙高市
一般会計歳入歳出決算認定について、議案第58号平成21年度新潟県妙高市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について、議案第59号 平成21年度新潟県妙高市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定について、議案第60号 平成21年度新潟県妙高市
後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について、議案第61号 平成21年度新潟県妙高市
簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、議案第62号 平成21年度新潟県妙高市
高柳工場団地開発事業特別会計歳入歳出決算認定について、議案第63号 平成21年度新潟県妙高市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定について、議案第64号 平成21年度新潟県妙高市杉野沢財産区
特別会計歳入歳出決算認定について、議案第65号 平成21年度新潟県妙高市
ガス事業会計決算認定について、議案第66号 平成21年度新潟県妙高市
水道事業会計決算認定について、議案第67号 平成21年度新潟県妙高市
公共下水道事業会計決算認定について、議案第68号 平成21年度新潟県妙高市
農業集落排水事業会計決算認定について、以上12件を一括議題とします。 提案理由の説明を求めます。入村市長。 〔市 長 入村 明 登 壇〕
◎市長（入村明） ただいま議題となりました議案第57号から議案第68号までの平成21年度新潟県妙高市各
会計歳入歳出決算認定12件につきまして、一括して御説明申し上げます。 まず、議案第57号の一般会計について申し上げます。平成20年秋以降の世界的な金融危機に始まった世界同時不況が地域経済に暗い影を落とし続ける中、市内の雇用、所得環境は依然として厳しく、個人所得の減少や企業の業績悪化に伴い、市税収入が落ち込む状況となり、雇用不安や格差問題に対する懸念などから先行きに対する不安感が高まる状況が続きました。国政にあっても、まさに激動の１年でありました。平成21年度当初予算では、当面は景気対策、中期的には財政再建、中・長期的には改革による経済成長の３段階の経済財政運営を進めるとし、平成20年度の２次にわたる補正予算、平成21年度の当初予算と切れ目のない連続的な財政出動によって国民生活と日本経済を守るための施策を確実に実施する予算とし、当初予算が成立するや否や４月には史上最大規模の
経済危機対策補正予算が追加編成されました。その後８月の総選挙で歴史的な政権交代により、民主党政権が誕生し、新たな経済対策であるあすの安定と成長のための緊急経済対策を編成するなど、大変目まぐるしい動きが続きました。 このような環境のもとで、妙高市では共同心をテーマに、信頼と協働（共同）、強固な財政基盤の確立、未来志向と挑戦の３つを重点方針とした前年度比3.7％増の211億7000万円の一般会計当初予算を編成して、将来にわたる持続可能な財政経営の堅持にも十分配慮しながら予算の効率的、効果的な執行に努めてまいりました。また、市内の厳しい経済情勢を踏まえ、20年度に引き続き連続的な
経済対策補正予算を積極的に編成し、実行してまいりました。編成した
経済対策補正予算は計６回、その規模は約17億円にも上り、市民生活の安定を目指したあらゆる分野での切れ目のない取り組みを進めることができました。 このようなもとで、平成21年度決算は歳入230億8188万3000円、歳出213億1623万1000円となり、形式収支は17億6565万2000円、翌年度へ繰り越すべき財源を差し引いた実質収支は15億8639万8000円となり、積極的な経済対策を実施した状況の中にあっても、効率的な執行と財源確保に努めた結果、20年度を上回る黒字決算とすることができました。 それでは、決算の主な特徴について、前年度決算額と比較しながら御説明いたします。まず歳入ですが、その根幹をなす市税は、当初予算を１億6973万9000円上回る51億4473万5000円（以下1000円未満省略）の決算となりました。前年度決算対比では、製造業の業績低迷による法人市民税の減収や固定資産税の評価がえなどによって、全体で8.4％の減と極めて厳しい状況になりました。地方譲与税は譲与の原資となる自動車重量税の減少などに伴い5.8％の減、２億7062万7000円となりました。 利子割交付金、配当割交付金では、それぞれ金利の低下や配当の減少を反映して、16.9％減の1728万8000円と17.5％減の476万6000円となったほか、
地方消費税交付金は5.2％増の３億6563万7000円に、
自動車取得税交付金は減税等の影響により34.7％減、6958万3000円となりました。
地方特例交付金は、新たに
自動車取得税交付金の減収を補てんする
減収補てん特例交付金が創設されたことなどから、14.7％増の5987万7000円となりました。 地方交付税は67億1982万2000円で、前年度を３億8877万1000円上回る6.1％増となりました。これは、国の財政対策により、
基準財政需要額がふえたほか、不況を反映した法人税割りの減や固定資産税の評価がえ等による
基準財政収入額が減ったことなどによる普通交付税の増額が要因です。 分担金及び負担金は、保育園の第３子無料化等の影響により15.3％の減、１億9509万7000円となりました。 国庫支出金は、安全・安心な
学校づくり交付金や地域活性化・
公共投資臨時交付金などの経済対策関連の補助金の増などにより8.9％増の24億1243万3000円となりました。 また、県支出金も
介護基盤緊急整備特別対策事業等助成金や
緊急雇用創出事業臨時特例基金補助金の増などにより、3.2％増の８億7418万8000円となりました。 繰入金は、市債の繰上償還のための市債管理基金の取り崩しのほか、妙高山麓ゆめ基金や経済対策の財源として、地域活性化・生活対策基金の繰り入れ等を行い、99.6％増の総額５億3986万1000円となりました。 市債は、引き続き抑制に努めました。決算額は24.0％増の18億1030万8000円となりました。地方財政対策による
臨時財政対策債の増や過去の市債の借りかえの影響を除くと、実質的には減となりました。この結果、平成21年度末における一般会計の市債残高は、歳出での繰上償還の効果もあり、８億5013万8000円減少し193億8283万円となり、将来にわたって持続可能な財政に向けて、着実に前に進めることができました。新たな市債の発行については、今後も細心の注意を払いながら、財政の健全化に努め、引き続き市債残高の削減に努めてまいります。 続いて、歳出の主な特徴を性質別の区分によって御説明いたします。まず、人件費は引き続き人員の削減を進めたことや退職手当の減などから、5.5％減の28億3755万5000円となりました。維持補修費については、平成20年度暖冬少雪に対して平成21年度は大雪になったことから、市道の除雪費の増などにより69.9％増の12億5711万2000円となりました。また、扶助費も生活保護費や障がい
者在宅サービス支援事業費等の増加に伴い、10.3％増の13億4747万2000円となりました。積立金は、市債管理基金や
体育文化施設建設基金の積み立ての減などにより、69.0％減の１億3158万9000円となっております。さらに、
普通建設事業費は
新井小学校建設事業や
し尿汚泥浄化槽受け入れ施設整備事業の増のほか、経済対策の実施などにより、15.4％増の28億5929万2000円となりました。 続いて、主な財政指標ですが、まず平成20年度の決算から全面施行となりました地方公共団体の財政の健全化に関する法律に基づく４つの
健全化判断比率から申し上げます。実質赤字比率と
連結実質赤字比率については、一般会計決算及び特別会計などと連結した決算のいずれも黒字であったため、算出の対象外となりました。また、公債費や債務負担行為額などの標準財政規模に対する負担割合を示す
実質公債費比率は、20年度決算において当面の大きな目標でありました起債の許可基準である18％のラインを下回ることができましたが、21年度はさらに1.5ポイント減の16％となりました。改善の直接の要因は、公債費が減ったことや分母に算入される普通交付税と
臨時財政対策債が国の財政対策により増加したことなどもありますが、市町村合併後毎年の予算編成で新規の起債発行の上限を数値目標として掲げ、取り組むなど、極力起債を抑制してきたことや19年度から起債の繰上償還を積極的に行ってきたことの成果であると評価しております。 また、一般会計や公営企業会計の市債残高などや一部事務組合、第三セクターなどに対する将来負担額の標準財政規模に占める割合を示す将来負担比率は101.8％となり、20年度の112.8％から11ポイント、２年連続で改善することができました。なお、これらはいずれの比率も法で定める警戒ラインである
早期健全化基準を下回っております。その他重要な財政指標である経常収支比率は82.2％で、前年度とほぼ同じであり、県内トップの水準を維持しました。 以上のとおり、21年度決算は財政指標の面から見ても良好なものになったと考えておりますが、今後も引き続き健全財政の維持に努めてまいります。 次に、主要施策の成果について、６つの施策の柱に沿って主な特徴ある事業について御説明いたします。まず１点目、にぎわいと活気あふれるまちづくりですが、
広域観光推進事業では日本最長100キロの信越五
岳トレイルランニングレースを初めて開催し、500名の皆さんから参加していただくなど、長野県北信地域との連携による広域エリアの魅力発信を効果的に行うことができました。また、
森林セラピーロードや温泉のいやし効果を生かした魅力ある観光地づくりを進めるため、薬湯膳をキーワードとした観光事業者の商品造成に向けた取り組みを進めるとともに、
森林セラピーロードの利便性向上を図るため、案内看板等の設置やガイドブックの作成、ガイドの人材育成を行いました。 商業分野では、経済不況のもと、平成20年度に引き続き
新井商工会議所、妙高高原商工会、妙高商工会が合同で取り組む発行規模１億円の妙高市
共通プレミアム商品券発行事業を支援し、市民から好評を得るなど、地域経済の下支えを行いました。 農業関係では、米粉の生産から製造、販売までの体制を整備するため、製粉業者への微細製粉機器の導入助成を行いました。また、米粉用の多収穫品種について、実証圃での検証やクッキング教室での普及啓発に取り組みました。 次に、２点目の美しい自然と人が共生するまちづくりでは、喫緊の課題となっている
地球温暖化防止のため、市内の
温室効果ガス排出量を推計し、平成26年度までに平成２年度比で７％程度の
二酸化炭素排出量の削減を目標とする
地球温暖化対策地域推進計画を策定しました。また、
新井頸南広域行政組合のし尿処理施設のかわりに、し尿及び浄化槽汚泥を妙高市単独で処理するため、環境影響調査と、
し尿浄化槽汚泥受け入れ施設整備工事を行いました。 道路除雪の関係では、インターネットや
妙高チャンネルを通じた除雪情報の提供とそのより効果的、効率的な除雪体制の構築を図るため、既存の52台に加え、新たに112台の除雪車にＧＰＳ端末機器を増設しました。また、暖冬少雪時においても、安定的に持続可能な除雪体制を維持し、安全で安心な冬期交通を確保できるよう、除雪委託料の算定を見直しました。 次に、３点目の次代を担う子どもが輝くまちづくりですが、子供の虐待に対する市民の意識啓発や予防対策として、厚生労働省及び新潟県と協力して、子どもの
虐待防止推進全国フォーラムｉｎにいがた・妙高を11月14日と15日に開催し、1500名の参加を得ました。また、知的障がい者の社会参加と自立を目指して、より多くの進学希望者に個々の特性に応じて将来の社会生活に向けて必要な能力を育てる教育を実施するため、にしき
特別支援学校高等部の開設に向けて取り組みを進めたほか、関係者が待ち望んでいた新井小学校の校舎建設工事に着手しました。さらに、国の補助金を活用し、小・中・特別支援学校の全校にデジタルテレビや
電子黒板機能つきテレビ、教育用及び校務用パソコン、周辺機器等を整備し、あわせて
校務支援システムを導入するなど、学校の
ＩＣＴ環境整備を積極的に進めました。 次に、４点目の健やかで人にやさしいまちづくりは、市民の多様な介護ニーズへの対応や介護施設の安全対策のために、小規模多
機能型居宅介護施設２カ所と
認知症高齢者グループホーム１カ所の新設のほか、
認知症高齢者グループホーム１カ所の
スプリンクラー整備に対する支援を行いました。また、空き施設となっていたあらい
船岡山スキー場管理棟を活用し、障がい者の就労支援のため、米粉を利用したパン工房施設を整備しました。このほか
新型インフルエンザの発生に伴い、県、医師会及び医療機関等と緊密な連携を図るとともに、市民に対する予防啓発として、市内全世帯へマスクの配布を初め、
妙高チャンネル等による広報周知を行う一方、コールセンターの設置、ワクチン接種の費用助成など、市民の健康被害の拡大防止を図りました。 また、防災関係では新潟県と
防災情報ネットワーク拡充を図るため、
総合防災情報システムを整備したほか、災害時要援護者や乳幼児の非常食として、おかゆやミルクの備蓄を行うとともに、避難所用の担架等の
災害対策用備品を整備しました。 次に、５点目の豊かな心と文化を育むまちづくりですが、妙高の地に受け継がれてきた雪国で培った譲り合う心、助け合う心などの豊かな心を妙高市民の心として家庭、地域、学校、企業が一体となってこれを継承し、深め、広める活動を市民運動として取り組んできました。平成21年度は、推進大会で、
非核平和都市宣言を行うとともに、妙高市民の心推進の作文、実践事例の発表、表彰等を行いました。また、地域ではあいさつ運動の取り組みや
市民ボランティア活動の推進が図られました。また、市民の積極的な文化芸術活動への参加や交流人口の拡大を図るため、東京芸術大学・
Ｍｙｏｋｏウインドオーケストラコンサートや第九
スペシャルコンサートを初め、妙高夏の芸術学校や
妙高四季彩芸術展などを実施し、アート＆カルチャーツーリズムの推進を図りました。 スポーツ関係では、生涯スポーツ振興のための拠点となる総合体育館の整備に向け、地形測量を実施するとともに、整備基本方針の策定、基本設計、実施設計に向けた設計競技を実施しました。 最後に、６点目の自立した地域を創るまちづくりでは、第５次行政改革大綱の最終年度として、実施計画の完了に向けて取り組むとともに、自治の主体は市民であることを念頭に、市民と行政が互いに協働心を持ったまちづくりを進めるための行政施策や体制の改革方針を定めた新たな第６次行政改革大綱を策定しました。また、まちづくりの基本理念である生命地域の創造の実現に向け、施策別の重要度及び満足度などを把握するため、
まちづくり市民意識調査を実施するなど、第１次妙高市
総合計画後期基本計画の策定に着手しました。 以上が21年度決算の主な成果でありますが、事業が効率的かつ円滑に実施できましたことは、市民各位初め、議員の皆様方の多大なる御理解と御支援によるものであり、ここに厚く御礼申し上げます。 引き続きまして、その他各会計決算状況について申し上げます。まず、議案第58号
国民健康保険特別会計であります。歳入総額34億3048万5000円に対して、歳出総額は34億731万8000円で、
歳入歳出差し引き2316万7000円の決算となりました。
国民健康保険特別会計は、医療技術の高度化に伴う医療費の増加や課税所得金額の減少などが相まって、厳しい財政運営を強いられておりますが、低所得者世帯に対する市独自の減免の継続実施、戸別訪問による税収の確保に努めました。また、糖尿病などの生活習慣病の医療費を抑制するため、40歳から74歳の加入者を対象にした特定健康診査、特定保健指導を実施しました。 次に、議案第59号
老人保健特別会計であります。歳入総額1189万9000円に対し、歳出総額1146万8000円で、
歳入歳出差し引き43万1000円の決算となりました。
老人保健医療制度は、平成20年３月31日に廃止されたことから、平成21年度では再審査返戻などによる診療報酬の請求や
高額療養費申請などの支払いを行いました。 次に、議案第60号
後期高齢者医療特別会計であります。歳入総額３億4418万円に対し、歳出総額は３億3991万8000円で、
歳入歳出差し引き426万2000円の決算となりました。
後期高齢者医療制度の運営は、新潟県
後期高齢者医療広域連合が運営主体となっており、
広域連合納付金として、被保険者から徴収した保険料や制度に基づく保険料軽減分を支出しました。 次に、議案第61号
簡易水道事業特別会計決算であります。歳入総額４億9896万5000円に対し、歳出総額は４億9828万8000円で、
歳入歳出差し引き67万7000円の決算となりました。給水料金は、前年度に比べて24万6000円、率にして0.2％の微減で、ほぼ前年度並みの収入となりました。工事では、安全で安定した給水の確保を目指し、関山簡易水道の深井戸水源更新のための削井工事や老朽化している各施設、設備等の改善工事を実施したほか、簡易水道事業の統合整備を行うための基本計画を策定しました。 次に、議案第62号 高柳工場団地開発事業特別会計でありますが、平成21年度をもちまして市債の償還が完了しました。また、歳入総額5506万5000円に対して、歳出総額は5506万4000円で、
歳入歳出差し引き1000円の決算となりました。 次に、議案第63号 介護保険特別会計であります。歳入総額33億1929万3000円に対して、歳出総額は32億2078万8000円で、
歳入歳出差し引き9850万5000円の決算となりました。運営につきましては、平成22年３月末現在認定者数1992人となり、前年度に比べ1.2％減少しました。また、適正な訪問調査と公正で公平な介護認定審査会の運営に努め、延べ2446件の介護認定を行いました。保険給付では、特別養護老人ホームの開設に伴い、昨年度に比べ施設サービスの受給者数が増加した一方で、在宅サービスの受給者数は減少しました。また、いつまでも住みなれた地域で安心して生活を送ることができるように、地域支援事業として足腰おたっしゃ教室などの介護予防事業や紙おむつ支給事業などの家族介護支援事業、さらに相談や地域での見守り体制をつくる包括的支援事業などに取り組みました。 次に、議案第64号 杉野沢財産区特別会計であります。所有地の適切な管理に努め、歳入総額は1139万1000円に対して、歳出総額は976万4000円で、
歳入歳出差し引き162万7000円の決算となりました。 次に、議案第65号 ガス事業会計であります。妙高高原供給区域において、引き続き白ガス管の入れかえを行ったほか、老朽化が進んでいる白山町ガス供給所の建てかえを平成22年度に行うための実施設計などを行い、安定供給と漏えい事故の防止に努めました。ガス売り上げはほぼ前年度並みとなりましたが、原料ガス値上げによる原ガス購入費や固定資産除却費の増加などに伴い、当年度純利益は前年度より40.5％減の5167万1000円の黒字決算となりました。 次に、議案第66号 水道事業会計であります。妙高高原給水区域において、引き続き石綿セメント管の入れかえを行ったほか、新井給水区域の安定水源対策として、水源削井工事を行うなど、安定給水の確保に努めました。水道料金は、景気の低迷や冷夏の影響などから、対前年度比約1.6％の減となりましたが、高金利企業債の借りかえによる支払利息の減少や経常経費の見直しなどにより、当年度純利益をほぼ前年度並み7729万6000円の黒字決算となりました。 次に、議案第67号 公共下水道事業会計であります。新井浄化センターの水処理施設などの更新工事を年次計画に基づき行うとともに、水洗化の促進を図るため、戸別訪問による未接続世帯への普及促進に努めました。下水道使用料は、節水意識の高まりや厳しい経済状況などにより、対前年度比0.5％の減となりましたが、高金利企業債の借りかえによる支払利息の減少や経常経費の削減などにより、当年度純損失は前年度比約13.6％減の２億350万1000円の赤字決算となりました。 最後に、議案第68号 農業集落排水事業会計でありますが、管路及び汚水処理施設の適正な維持管理とあわせ、水洗化の促進を図るため、戸別訪問などによる未接続世帯への普及促進に努めました。集落排水施設使用料は、水洗化戸数の増加により、前年度比約4.2％増となったことや高資本費対策分の繰り出し基準額の増加に伴う他会計補助金の増額などにより、当年度純損失は対前年度比約21.9％減の9440万6000円の赤字決算となりました。 以上、議案第57号から議案第68号まで平成21年度妙高市各会計12件につきまして一括して御説明申し上げましたが、よろしく御審議の上、認定賜りますようお願い申し上げます。
○議長（佐藤栄一） これより議案第57号から議案第68号に至る平成21年度妙高市各会計決算12件に対する通告による総括質疑を行います。 ◇ 渡 辺 幹 衛 議員
○議長（佐藤栄一） では、通告順に発言を許します。渡辺幹衛議員。 〔２３番 渡辺幹衛 発言席に着く〕
◆23番（渡辺幹衛） おはようございます。23番の渡辺幹衛です。通告によりまして、総括質疑をさせていただきます。時間の関係もありますので、若干前後するかもしれませんが、よろしくお願いします。 最初に、営利施設の指定管理者制度についてお尋ねします。条例によりますと、地場産業の振興を目的とする妙高山麓直売センターとまと、それに農業の振興を目的とする四季彩館ひだなんとありますが、その表現の違いは具体的にどのような形になってあらわれているんでしょうか、お尋ねします。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） とまとにつきましては、基本的に地場の農産物、これを中心にしたそれを売ったり、それからそこで食べてもらったりする地場の農業を中心とした施設であるというふうに考えておりますし、ひだなんにつきましても、ちょっと表現は変わっていますが、基本的には地域でとれたものをそこで販売するのと、それを加工して提供するということだと考えております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 地場産業の振興と農業の振興、表現違いますけど、実際やっている中身は同じじゃないかと思うんですよね。それで、この２つについて取り上げてみたいと思います。 さて、とまととひだなんの21年度の納付金の状況はどのような状況だったでしょうか、お尋ねします。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） お答えします。 とまとにつきましては、御存じのとおり相当に入る方もふえておりまして、販売額も当初計画の何倍かになっております。それで、とまとにつきましては、協定の中で一応営業利益の20％を負担していただくということになっておりますが、ここにただし書きがありまして、将来的な施設や設備、備品の修繕、それから損失補てん、それから販売促進活動などの原資として積み立てしている場合には、20％でなくて10％ということになっておりまして、とまとにつきましては、これ21年度ですが、267万515円ですか、純利益が上がっておりまして、この10％、26万7051円を納入していただいているということでございます。 それから、ひだなんについてはですね、21年４月で指定管理者がアルゴスさんのほうにかわりまして、初期の備品関係の投資が結構ありまして、1400万ほどありまして、こんなものを買ったり、それから冬場の入り込み等が少なかったということで、ひだなんについては納付金が発生していないということでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 今それぞれの経営状況がわかったんですけど、全売上額に対する農産物直売所の売り上げと食堂、レストラン等の売り上げの割合は、どのような格好でおのおの施設なっているでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） まず、とまとにつきましてですが、売上総額がこれ21年ですが、１億8500万ほど、そのうち農産物直売所のほうで売ったものが１億6600万ほどとなっております。食堂の売り上げが1930万ほどになっておりまして、農産物の売り上げの割合は89.6％、それから食堂部分につきましては10.4％でございます。 それから、ひだなんにつきましても、21年度ですが、これが総売上が１億1471万7000円ということですが、そのうちの直売所の部分が59.9％、それから食堂の部分が40.1％ということでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） そうしますと、とまとのほうが農産物の売り上げが多いようなんですけど、それぞれの直売所にかかわる出荷農家数は、どのように推移しているでしょうか。二、三年の間で結構です。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） とまとにつきましては、今ほど過去のデータちょっと持ち合わせておりませんが、21年12月の31日現在でとまとのほうに出荷している農家の皆さんは130名でございます。ひだなんにつきましては、全体では106名おりますが、現状で出荷している人は87名ということでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） これが設置目的に合っているかどうかというのでお尋ねしたいと思うんですけど、出荷者の所得状況はいただいた資料によりますと、とまとはさっき130人とおっしゃったような気がするんですけど、230人ですね、230人のうち100万円以上の出荷額があるという人が46人でした。さらに、それをもっと細かくして200万円以上というと23人、これはそれなりに地域農業を支える力にはなっている。成果は評価できると思うんですけど、ひだなんはその点はどうでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） ひだなんの場合ですね、300万円以上の売り上げを持っている方が２人、それから200万から300万の方が１人、150万から200万の人が３人ということで、100万円から150万が６人ということでございます。数字的にはとまとのほうがいっぱい売れている人が多いということでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） ２つの施設で年間の来客の状況はどの程度ですか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、失礼します。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 概略でもわかりませんか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 後でお示ししたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） それじゃもう少し中へ入ってみたいと思います。 先ほど経営状況について、とまとは黒字額出てきましたけど、ひだなんについてはお答えがありませんでしたけど、いただいた資料によりますと、年間800万円の損失だとありますよね。これは、非常に大きな額だと思って私は驚いているんですけど、経営の中身を詳細をどのように把握しているでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 農林課といたしましては、指定管理者でございますが、食堂仕入れの内訳、それから売店仕入れの内訳、それから売店の管理費及び一般管理費の内訳等によって内容を把握しているとこでございます。それともう一つは、毎月の売り上げ状況、それから支出状況を今提出してもらっておりまして、毎月の経営状況と当該年度の経営状況を把握しているという状況でございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 毎月の状況は把握しているということになると、その800万がいつそういうのが生じたのかわからないんですけど、これはその都度きちっと把握されていた上での結果の赤字ですか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 21年の11月までは、売り上げの状況は把握していたんですが、支出の状況というのが把握できていなかったということでございます。今は両方とも出してもらっておりますが、その時点までは売り上げ状況しか把握していなかったという状況でございます。それで、21年11月から収支の状況の提出を求めておりまして、11月の時点で報告された経営状況では、その時点で約65万円ほどの赤字であったというふうに感じております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 指定管理者が４月からかわったんですけど、20年の７月から８月に指定管理者の募集を行いました。その要項によりますと、管理者による公共サービスが条例や規則、協定等に従って適切かつ確実に行われているか確認する手段として、モニタリングを行い、安定的、持続的にサービスを提供することができるか測定、評価し、その内容を公表するとともに、必要に応じて改善に向けた指導、助言を行い、管理運営の継続が不適当と認めるときは取り消し等をするとあります。指定管理者は、利用者アンケートや自己チェックを行って、四半期ごとに市へ報告することになっていますが、今の話ですと、11月まで売上額はあるけど、仕入額はない。そういう点ではきちっとした報告がなされていたかどうか疑問なんですけど、いかがですか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 今言ったように売り上げの状況は把握していたんですが、支出状況を把握していなかったということで、一部にちょっと不備があったというふうに感じております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 私は、日本一盛況な道の駅といって各地へ宣伝もされていますし、どこでもそういうふうに評価されているわけなんですけど、その中での800万円もの高額の赤字、しかも全売り上げに対しても赤字が非常にけた外れに大きいわけですよね。それは、ちゃんと募集要項だったり、協定どおりに運営していないという点でチェックが甘かったんじゃないかと、そういうふうに感じざるを得ません。そういう点で、その後例えば22年度に入って改善されているんでしょうかね。指定管理者として続けていくことは可能だと判断していますか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 先ほど言いましたとおり、この指定管理がかわって１年を経過した４月上旬ころですね、ちょっと情報が入りまして、生産者への代金の未払いというか、遅くなったり、ちょっと額に間違いがあるとか、それから商品管理の徹底がなされていないんじゃないかとか、それから生産者と今のアルゴスとの関係の中で、ちょっと連携が図られていないんじゃないかというような、いろいろな状況が出てまいりましたので、うちのほうとすれば生産者のほうに一応聞き取り調査を行うなど、それからまたその後アルゴスのほうから来ていただいて、内情を確認したり何かした結果、少し甘えの部分があるということの中で、注意書を出しているということでございます。それにつきまして、その後アルゴスのほうからはいろんな改善がされたというような、例えば生産者との間では生産者会との協議の場を持つようになりましたし、例えば商品管理のほうも帳簿をつけるなりして徹底する。それから、一部直売所のほうにレジの方がいなくてサービスが低下しているというようなことがありましたので、そういうものについてもあそこに１人常駐していただくような形の中で改善を図っていきたいということでございまして、その結果ある程度また経営が安定してきておりますので、このまま指定管理できるんじゃないかというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） お尋ねしないところまで答えていただきまして、ありがとうございます。 さっきとまとの生産者の話がありました。230人ありましたけど、とまとの資料ですと、毎年出荷者はふえているんですよね。それは、信頼が高まっているあらわれでもあるし、効果があるんだという評価のあらわれだと思うんですけど、ひだなんについてはどうですか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） ひだなんの出荷者につきましては、ほぼ横ばい状況です。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） さっきことしの話もちょっと改善点出ましたけど、四半期ごとに報告することになっていますから、４、５、６で１回、７、８、９で２回目の報告が来ていると思いますけど、この２回とも営業は黒字になっていますか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） ８月の時点では黒字になっているということでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） あともありますから、この程度にしておきたいと思うんですけど、集客日本一だという道の駅での経営です。ここでやはり条例のとおり農業の振興に役立つように、その上日本一にふさわしい経営をという市民の期待にこたえる必要があると思うんですよね。そういう点では、先ほどちょっと途中で聞いていたんですけど、とまととひだなんでは食堂部分と直売所部分の売り上げの比率が大きく違いますね。ひだなんで直売所のほかに食堂をつくっている。しかもとまとと違いまして、あの道の駅には飲食業というのも似たような業種というのいっぱいひしめいているわけですね。その中であえて公的にああいう施設をつくった。そういう点はどのように判断しておられますか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） ひだなんにつきましては、建設当初から妙高市の農業の振興のためということで、地場でとれた野菜を出荷、そこで販売して農家の所得拡大に結びつけたいということと、そこへ出してきた農産物を加工して郷土料理なり、地域のものを生かした料理を提供しようということで、一応計画をしたものでございます。そういうことでやっておりますので、今現状としては、その目的を達成しているものだと思っています。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 私は、800万の赤字というのは、目的を達成していないんじゃないかと判断しているんですけど、農産物直売所をつくって、地域の農業の振興を図るという、本当にその気があるんならば、やっぱりそこへの出荷者がふえるような取り組みをしなくちゃいけないし、それと結びつくように何か新潟の夏野菜カレーなんていうのもありましたけど、食べてみましたけど、結びつくような食堂経営をやって、そしてこれはどういうふうな素材で、どんなふうにしてつくるんですかなんていう問い合わせがあってまた売り上げが相乗効果があるような、そういう取り組みをしないと、その近所のそば屋さん、ラーメン屋さんや食堂、いろいろあるわけです。それと単なる競合関係にあるというのでは、地域の発展につながらないと思うんですけど、そういう点で今後どういうふうに進めていくつもりがあるか。私は、あそこをつくったときもそうだったんですけど、出荷者は持っていって、次の朝になるとみんな引き取ってこなけりゃいけんだけどと、こういうと生鮮を命とするような、例えばネマガリダケのタケノコなんていうのは、持っていって、次の日の朝とりに行ったり、夕方とりに行ったりするんじゃ、もうまるっきり食味が違っちゃうわけですよね。そういうのに対する向こうの対応が不満だという声も聞いたわけですけど、そういう点でいえば残った品物をどういうふうにしてスーパーなんかでやっているように夕方４時過ぎになればどういうふうにして売るとか、そしてそれを隣の食堂で安く仕入れた格好で相乗効果を出すとか、いろんな工夫があってしかるべきだと思うんですけど、そういう点ではことしは改善されていますか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 先ほど申し上げましたとおり、今まで若干食堂部分で使う材料というのは、ほかのとこから入ってきたものも使っておりました。この間いろいろと打ち合わせをしたり、注意書も出したわけでございますが、できるだけ直売所に出てきた野菜とか、品物をできるだけ安く、見切り品に近いようなものを購入して、それを食堂でメニューとして例えば地場ののっぺづくりだとか、笹ずしづくりだとか、そういうものに生かすような指導をしてきております。それで、見切り品関係もそういう形でひだなんで購入することによって、生産者の所得拡大、そのままだと売れなくて捨てたりということになるわけでございますが、それをできるだけ購入して生産者のほうにも販売代金が渡るように、そういうふうな工夫をしているところでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 前の指定管理者のときに問題になっていましたけど、納付金の問題で去年、おととしの夏に募集した要項には、納付額目安は70万くらいだと、75万でしたか、書いてあるんですね。70万か、そうしますと例えば20％と頭にあるんなら、350万くらいの売り上げ利益があってしかるべきだと、そういうふうに今までは考えておられたんだと思うんですよね。それがふたあけてみたら800万もの赤字だなんていうと、説明もできない。そういう点では、条例の設置目的に沿うように、さらに直売所と連携することによって利点を、相乗効果を出して有利な経営ができるように、そしてあの全国集客日本一だという道の駅の看板になれるように、位置的にはそういうとこにあるわけですから、看板になれるような、そのことによってほかの飲食街や出店している皆さんにもプラス作用するような格好にしないと、やっぱり市民の期待にこたえられない、そういうふうに運営していく。そして、少なくとも22年度は赤字決算だなんて言わないように、きちっとした条例どおりのモニタリングだとか、報告だとか行わせて、適切なタイムリーな指導、助言をしてほしいと思います。 それで次に移ります。契約の状況についてお尋ねします。今市長からもいろいろ成果説明ありましたけど、20年度秋以降から何度かの緊急経済対策が取り組まれました。今議会の初日の補正にも緊急経済対策が出ています。そのときに総括質疑がありましたけど、今市民がイノシシ等の対策で困っているのに、業界支援しかもらえていないんじゃないかという質疑もありました。そういうのに対して課長はどのような業種で経済的に困っているかを判断して、このような対策を盛ったんだと、こういうふうにありますけど、緊急経済対策の目的を改めて聞かせていただきたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） お答え申し上げます。 緊急経済対策につきましては、非常に厳しい経済情勢下の中、分野的には産業の活性化とか、安全、安心、それから雇用、生活インフラ、公共施設の改善等、そのほかにも子育てとかですね、そういう多面的な部分での地域の活性化を図るために早急に対応が必要なものに対して行ってきたということでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 最初におととしですか、秋緊急経済対策出された、その中では例えば子供の医療費助成、安心、安全の市民生活を重視することが回り回って経済対策になるんだという市長の話がありまして、私は議員になって初めて賛成討論をしたわけですけど、そういう点の中でちょっとお尋ねしますけど、それ以降の６次にわたる経済対策だと言われましたけど、緊急経済対策の中で舗装工事が多いんですよね。そういう点では、緊急経済対策全体のうちでの割合とすれば少ないかもしれないですけど、例えば土木費などにおける舗装工事の占める割合はどの程度だったでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 財務課長。
◎財務課長（今井徹） 土木費の中の割合というのはちょっと出してございませんが、補正で対応しました経済対策、その執行額全体から申し上げますと、その全体については約14億3000万ほどでございました。そのうちの舗装工事というお尋ね部分については約２億1000万ほど、割り返しますと約15％ということになっております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 今回の補正でも36件出ていましたけど、道路建設関係ですね、そのうちの18件、さらに林道の１件も舗装で出ています。そういう点では、時間の関係もありますので、余りここで論議するつもりないんですけど、何で舗装工事かという問題もあるんですよね。それは、私の所管の委員会もありますので、そこまでまた聞かせてもらう部分はあると思いますけど、道路適正管理事業で21年度決算ですと、１億8850万円があります。さらに、繰り越しも7850万円あります。繰り越しは仕事の少ない時期で効果はあると思うんですよね。しかし、例えば降雪間近のこれからの時期での舗装工事などというのは、天気も雨の日が多くなったりするような時期になると、駆け込みもありますから、御存じのように舗装業者というのは、比較的この緊急経済対策で請け負う市内の建設業者に比べると大きな業者なんですよね。そして、その業者に逆に年間何本も舗装を出している、例えば下水道工事なんかを多くやっていて、下水道の舗装を下請に出しているというような業者くらいなら構わないんですけど、そうでない年間に１本か２本しかない舗装工事を含む工事をとらない業者が緊急経済対策だとしてとっても、下請させるときにこういう表現があるかどうかわからんけど、上請みたいな格好になって、向こうの業者の言うなりの値段で発注せざるを得ない、契約せざるを得ないという状況になる。そして、しかも仕上がりが私も職員だったときそう感じたんですけど、舗装業者の皆さん春仕事のないときに舗装出すと仕上がりは丁寧です。例えば下水道のマンホールのわきなんかを舗装すると、道路構造物のわきでもそうなんですけど、ちゃんと耳とりといって掃除まできちっとしていくんですよね。だけど、これから10月、11月に発注された工事になると、もうお願いして頼んでいるような格好になりますから、その辺は途中で帰ってしまう。あと元請の業者が一生懸命掃除しなければ検査に通らない、そういうような状況も見られましたので、そういう点で今の舗装工事にどの程度の期待をして選定、発注しているのか。もちろん市民の皆さんからとってみれば、生活道路がきれいになるというのは、これは効果はあると思いますし、事故防止の上でも効果はあると思うんですけど、今のような格好で下請等の関係でそんな関係が続くとなると、業界の皆さんに果たして期待どおりの経済効果が見られたかどうか、そういう疑問があるんですけど、その点はどのようにお考えですか。
○議長（佐藤栄一） 建設課長。
◎建設課長（岡田春彦） 緊急経済対策に関しましては、地域要望が非常に多い舗装を中心に市内業者へ発注させていただいているのが現状でございます。舗装工事につきましては、比較的施工期間が短いというところで、精算が早く行えるということで、企業の資金繰りなど、そういった効果があるというふうに判断しております。また、地域要望の多い舗装ということで、安全対策、それから道路附帯物関係もあわせていろいろやらせていただいておりますけども、安心、安全の道路確保につながって、間接的ではありますけども、市民の経済活動には寄与できているかというふうに思っております。 今議員御指摘の下請という形でのものでございますけども、市内業者への発注を優先しておりますけども、専門的な部分につきましては、市外業者へ下請が出ているのが現状でございます。こうした中でも、市内の元請業者の資金繰り確保の上からは、効果はあるというふうに思っておりますし、今の状況、技術状況、そういった専門的な部分からすると、現在の段階ではやむを得ないのかなというふうに思っております。ただ、舗装関係については市民の方々からも非常に効果、それから評価をいただいておりますので、こうした経済対策には適した行使だというふうに私どもも思っております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 市民が安全、安心の面でいうと、それなりの効果があるんですよ。ただ、その時期に発注するのが業者救済だけで緊急経済対策しているわけじゃありませんからいいんですけど、やっぱり舗装を出すんなら発注時期やそういう施工の時期を十分考慮した上で考える必要があるんじゃないかなと、そう思っています。中小の業者の皆さんの声を聞きますと、ほとんど経費の一部しか手元に残らない舗装もわかるんだけど、それよりも直接雇用にも結びつくような道路構造物、側溝の修繕だとか、そういうのを出してもらうと助かるんだけどねという声を聞くんですよね。そういうのも配慮した緊急経済対策、それは職員の皆さんが設計だ何だということになると、手間暇のかかる仕事で、大変かもしれませんけど、緊急経済対策として発注するときは、時期だとか、雇用効果だとかというのも十分考慮した上で御検討いただきたい、要望しておきます。 先へ進みます。競輪のサテライトの経営についてお尋ねします。開業以来５年ちょっとたつんですけど、売り上げ状況はどのように推移しているか、まずお尋ねします。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） サテライト妙高につきましては、平成17年の11月にオープンしております。売り上げの状況でございますが、平成17年度では６億2359万円、18年度では18億9980万円、19年度では17億9960万円、20年度では19億6500万円、21年度では18億1400万円というような状況になっておりまして、平成20年度がピークになっておりまして、若干減少傾向にあるというような状況でございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 私も調べたら、20年度比較で21年度の総売上額が7.7％の減になっているんですよね。それで、営業日数を5.5％ふやしていますから、それでカバーしている状況も見られます。ただ、４月から７月直近の売上額を比べてみますと、19年度を100としますと、20年度が107で今課長のお答えがあったようなピークでしたが、21年は106.72、22年、ことしは96.78と、右肩下がりになっています。全国的にこういうような状況だと思うんですけど、必要経費の回収見込みはどのように考えておられますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 売り上げにつきましては、右肩下がりということで、議員御指摘のとおりでございます。ちなみに必要経費の回収の見込みということで、21年の決算ベースで御説明させていただきますと、売り上げが18億1400万円、それから設置負担金としまして9449万2000円、それから管理にかかります経費、これリース料含めてですが、6691万7000円ということですので、2750万円ほどの利益、黒字が出ているというような状況でございます。それで、今後の見通しでございますが、立川市におきましては、今後の予想を毎年５％ほど減少していくんではないだろうかという予測をしております。そうしますと、当サテライトにつきましては、平成27年までリース料が残っておりますので、この５％のマイナスで売り上げと、それから負担金の合計を推計しますと、大体今の予想では売り上げが14億5970万円ほど、これ平成27年度の推計です。負担金の合計では7590万円ということになりますので、27年度まででも約900万円ほどの黒字で推計できるだろうという予測をしております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 今のとおり推移しても、27年度になって最後の年になっても、900万円ぐらいの黒字の入の増加になるだろうというお答えでしたけど、ここは全国初めて自治体設置だったんですよね。それで、そのときいろいろ論議したんですけど、民間で設置しても、そこの設置された自治体には１％は地元対策費として入ってくるわけです。そういう点でいえば、今入出の問題では5.2％の負担金を頭に入れておられるようですけど、実際は民間で設置しないで自治体で設置した。逆に自治体が設置しないで民間で設置したとの差で考えると、4.2％で多いのか少ないのかと見るのは私は当然なことではないか、妥当ではないかと思うんですけど、そういうふうに換算しますと、例えば21年度の決算歳入では、5.2％で9449万2000円ですかね、ありましたけど、4.2％で換算すると7632万円になるんですよね。そういう点で、歳出は6691万円ですから、1000万円弱の歳入のほうが多くなっているわけですけど、そういう点でいうと、この中身についてもう少しお尋ねしたいと思います。 民間で初めから設置していれば、建物の固定資産税が入りますし、市有地を貸し付けるその貸付料が入るんです。それで、鹿島リースとの協定書によりますと、土地は無償で貸し付けると、こうなっています。石塚のアパートのことを思い出したんですけど、その分は無償で貸しているんだから、固定資産税相当分は幾らになるのかお尋ねしたいと思うんですけど、それに建物の固定資産税は鹿島リースが払うことになっていますから、それは今額は守秘義務で言われないかもしれませんが、敷地の貸付料でいえば、評価額と市が一般的に貸し付けている利率の問題もありますから、幾らぐらいになりますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 土地の貸付料につきましては、近傍類似から試算しますと、年間約128万円ほどになります。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） さっき協定書で、固定資産税は払っているという額についてはという話をしましたけど、額は聞きませんけど、固定資産税は納めていますか。
○議長（佐藤栄一） 市民税務課長。
◎市民税務課長（片所慎治） されております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 固定資産税入っているんなら、それはそれでいいんですけど、そうしますと900万円何とかなるだろうという話もありましたけど、もうここで128万円が本来なら配慮されて、損益分岐点を決める必要があるんじゃないか、そう感じているんですけど、ついでに協定書に絡んでお尋ねしたいんですけど、決算の中に臨時職員賃金とありますけど、臨時職員賃金は何で妙高市が払ったんですか、どういうのを対象にしたんですか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 立川との業務分担につきましては、サテライトの賃貸借及び管理運営に関する基本協定書というのが結ばれております。それで、今回の決算書に入っております臨時職員につきましては、これは妙高市が負担する部分ということになっておりまして、内容につきましては、施設内外の環境美化、それから空調管理、施設周辺の草刈り等が妙高市負担分になっておりますので、このための人件費でございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 立川の協定書という話が出ましたんで、それも調べたんですけど、一般質問で官製ワーキングプアの問題で、職員の状況を調べてもらいましたら、そのほかに臨時の人が２名サテライトでは受付業務をやっているといって総務課長からもらったんですけど、そうすると受付業務じゃないのか、そんな気もしているんですけど、受付業務だとすると、それは立川が負担すべきものだと思うんですよね。そういう点では、あの資料が不十分だったのかどうかというのもお尋ねしたいと思うんですけど、立川との協定の中で、場内外の警備、定期清掃以外の場内清掃、駐車場除雪、これは立川市が負担することになっているんですよね。ということは、本体の建物の中で建築基準法に基づく定期検査だとか、清掃も定期清掃とか何かあるけど、日常的なのは本来の建物の中では立川が負担する。そして、外では道路は除雪は市がやってくれるようになっているけど、駐車場の管理等については、構造的に大きな穴があいただの何だのということになれば別ですけど、一般的には立川がやるべきだと、そういうふうに書かれている趣旨だと思うんですけど、その趣旨からすると、夜間警備の委託料、観覧席のいすの清掃委託料、駐車場の区画線引きの委託料、そういうのは本来立川で負担すべきでないかと思うんですけど、いかがですか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 今ほど議員さん御指摘のありました内容につきましては、これは妙高市と立川市の業務分担の中の施設の維持管理修繕の範囲であろうということで、妙高市が負担しているものでございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 私は、その協定書に字面ではそう書いてありますけど、その中身から判断すると、この支出の中身には問題があるんじゃないかと思っているわけです。それはまた委員会等で話があるかと思いますので、先へ進めたいと思います。 市長選挙も間近なんで、しかもいろいろな報道では入村市長向かうとこ敵なしみたいな格好なんで、あえて聞きづらいとこも聞かせてもらいたいと思うんですけど、この市長が掲げる生命圏域の中で、まちづくりの４つの基本方向としても、４つのツーリズムが挙げられているんですけど、競輪事業はどこに該当するんですか。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） ４つのツーリズムを施策の柱とさせてもらっておりますが、すべての事業が４つに属するというものでもないということでございます。強いて言えば産業系の活力ということかと理解しております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 私の時間どんどん食っていきますからあれですけど、納得できない部分もあります。こんな時期だからと思ってお聞きしたんですけど、市長お答えないんで、先へ進みますけど、先ほどから出ていました鹿島リースとの契約について、あえて触れたいと思いますけど、24条に守秘義務という項目がありまして、甲、妙高市ですね、乙、鹿島リース、甲及び乙は本契約の内容を第三者に漏らしてはならないとあります。どこかの国の政府の核密約みたいな書き方がされているんですけど、後ろめたいことがなければこのような条項というのは、情報公開制度の趣旨に反すると思います。実際は、私コピーしてもらったわけですから、第三者に漏らしたかと思うんですけど、そういう点ではこんな条項を見直して削除する考えはありませんか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） この契約の内容につきましては、一般的な施設の賃貸借の契約書のひな形に基づいておりまして、この内容につきまして、時間とともにその状況的な部分で不都合があれば見直すことも可能かと思っております。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 私は、重要な施設やそういうののリースとか、借り上げとか、この間石塚市営住宅でもありましたけど、買い取りとか、そういう市民の直接の利害にも関係するような問題については、ほかの人に漏らしてはいけないなんていう項目は入れるべきではないと思います。それを必要ならという話がありましたけど、そういうのが標準的なひな形であることについては、私は納得できません。 それで、この項の最後に申し上げておきたいんですけど、競輪事業は市長の８年間の私は負の遺産であると改めて指摘して次へ移りたいと思います。 最後、宿泊費の見直しについて通告していますので、お尋ねします。妙高市職員等の旅費に関する条例では、宿泊費は旅行中の夜数に応じ、１夜当たりの定額により支給すると定めてあります。同じ旅費でありながら鉄道運賃と宿泊費の扱いが違っていますが、宿泊費を精算にしていない理由はどのような判断からでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 総務課長。
◎総務課長（尾島隆司） 旅費の中には交通費、宿泊費等々ございます。宿泊費については、今議員御指摘のとおり定額制としております。これにつきましては、基本的に国、国家公務員の取り扱い、またそうしたものに準じて県、また全国各自治体も定額制として取り扱っていると、そういう例に倣って妙高市も宿泊料については定額制にしているということが基本的にございます。
○議長（佐藤栄一） 渡辺幹衛議員。
◆23番（渡辺幹衛） 一般的にはそうだと思うんですよね。それで、今宿泊費ランクがあるんですけど、議員等でいえば１泊１万3000円で支給されています。だけど、実際には6000円前後ではないかと思われます。ここで大きな差額が生じます。例えば医療保険でも、介護保険でも、今実際は特養や老健施設へ入っている皆さんが非常に困っている部分もあるんですけど、ホテルコスト、食費、宿泊費はうちでいても施設にいても同じだからといって、支給の保険の対象外にされています。同じ宿泊費でも、例えば議員の政務調査費なんかでいうと、宿泊費は実費で精算するような格好になっています。そういう点でいえば、公金の透明性を図るため、宿泊費も実費制にすべきではないかと思うんですけど、見解をお尋ねしたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 総務課長。
◆21番（宮澤一照） 課長ね、本当に今いいこと言った。確かにこの両輪は大切なんですよ。絵手紙って、高齢者のああいうのもあるんだし、そういう形でそれと一緒になって、それで行政がやっていくということが僕は大切だと思いますんで、ぜひよろしくお願いいたします。 続きましてですね、質疑をシティプロモーション推進事業に関連してにかえさせていただきたいと思います。このシティプロモーション推進事業に関してなんですけれども、これの今の所管はどこになっておりますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 現在観光商工課で実施しております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 今まではこれ企画政策課だったですね。これが今観光商工課になって、これは僕はすごくいいことだと思うんですよ。やはりこの部署でやっていて、それがこっちのほうに連携して、それでシティプロモーションする。やっぱりプロモーションといえば、やっぱりこれは観光商工、観光にまつわってくる部分もあるし、市を宣伝するということになってくれば、重要なことになってくると思うんですよ。だからね、こういうものがこれが観光商工に移ったということは、一つの成果だと思いますし、非常にいいんじゃないかなと思います。この企画から観光商工に移った経緯というのは、どうしてこういうふうに移った経緯なんでしょうか。それをちょっとお聞きしたいんだけども、私の言っているとおりなのかどうか。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） シティプロモーション事業を始めてから３カ年が経まして、一つの節目となったわけです。２期の計画を始める中で、全市的な妙高を売り出す手段をもう少し具体的に現場を持つですね、観光のほうにシフトしたらどうかということで、移管したことでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） その中でね、フリーペーパーこれをずっと配っていられたと思うんですけども、最近ね、私自身ね、東京あたりに行っているんだけど、やはりこれもね、一過性というかね、非常に流行が過ぎ去ったのかななんていうふうに僕は思うところもあるんですけれども、このフリーペーパーをこれやった結果ですね、どれぐらいの効果があったかなというふうなぐらいの推移というものをはかっていられるかどうか、お聞きしたいと思うんですけど。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） フリーペーパーの配布のみでの効果というのは非常に難しいと思いますし、シティプロモーション事業全体、ほかにパンフレットの配布ですとか、あとトランヴェールへの掲載ですとか、そういったものをもろもろ含めまして、１つはですね、効果の一つとして、妙高市へのホームページのアクセス件数、こういったものが増加しているというような実態がございますし、その中にシティプロモーションのホームページもございます。そういったところへのアクセス件数も増加、それと認知度調査というのもやっておりますが、これも６割くらいを確保しているというところで、一つの効果が出ているんじゃないかなというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） このフリーペーパーの効果がこうやって出ていてね、それでそれが一つの地盤となって、それでまたこれが宣伝になってくれば非常にいいと思うんですけれども、このフリーペーパーと一緒にやっているこれトランヴェールか、このトランヴェールもシティプロモーション推進事業の一環でしたっけ。このトランヴェールというものは、最近はこれ出ているんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 21年度では、５月と11月と１月、３回トランヴェールという雑誌に掲載をしております。それで、これにつきましては、長野、上越、東北、山形、秋田の新幹線の中にこの雑誌が折り込まれているというような状況でございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 先般委員会の管外視察に行ったときにですね、そこの行政の方からですね、妙高市がそうやって出ていられるということで言われたんですけども、非常に私はああ、いいことだなと思うし、この新幹線の中でね、見るものもなければ、やはりそういう宣伝のところ見てみるんですよ。これもね、トランヴェールも表紙なのか、それとも真ん中に入っているかで、全然見たってそのインパクトがないんですね。例えばこれが一番裏にあった場合もあったと思うんですけれども、そうした場合というのは非常に僕は効果があったと思うんですけれども、最近はこれ表紙の裏とかですか、それとも真ん中なんですか、どっちなんでしょう、これ。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） その月々によって違いますが、ちょうどページのですね、中間に入っているもの、それから一番最後に掲載されているものと、いろいろ種類を分けて提示させていただいています。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） それに出した月ぐらいのやつのですね、効果というものは、インターネットに当然反映されてアクセス数で出てくると思うんですけれども、その辺は表紙の要するに裏と、それから真ん中とじゃ、どういうふうにというか、そういうことをはかられたことありますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 表紙といいますか、この雑誌の中間に出ている場合と一番最後に出ている場合のインターネットのアクセス件数にすぐそれがあらわれてくるかというと、非常に分析が難しいんではないかというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） これのシティプロモーション推進事業の一つの目的意識というものは、要するに観光、この地域の発展のＰＲということだと思うんですけれども、その中にこれで書いているのは、戦略的な情報発信と書いてあるんですけど、戦略的というのは、ざっくばらんにいうと、どういうことを戦略的に考えていられるんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 今まではですね、こういった形のものはやっておらずにですね、観光パンフレットですとか、ポスターですとか、そういったものの掲出のみになっておったかと思います。そういった意味では、妙高市全体のまず知名度を高めるためにこういったフリーペーパー、それからトランヴェールへの掲載という、そういった媒体を使った特化したようなＰＲの仕方、これを戦略的というふうに考えております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） わかりました。この戦略的な情報発信ということでやられているんですけど、例えば一つのポスターありましたね、それは時々によってこれハイヒールで何とかでとかね、それからもう一つは温泉のマークのところにマークがついているいろんなのがあった。ああいうものは、その年々でやっていくんだけど、僕は例えば一つのロゴマークでこうやってついたら、それは何年間でそれがインパクトがあって、それでそれを継続することによって、この地域の例えば温泉のマークにいろんなのついていたのありましたよね。あのポスターというのは、ああいうものが今になってくると余り目立たなくなってきて、今度は違うポスターになっているんだけども、あのロゴマーク自体というものの活用、そういうものを継続していく活用ということのお考えというのはないんでしょうかね。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 当初につくりました温泉マークのポスターですが、あれは一つのポスターの中にそれだけを掲載して使っておりました。それで、そのロゴマークにつきましては、現在も継続していろんなものには使わせてもらっております。それと最近一つの統一したテーマとして、「ニッポンの宝、妙高」というキャッチフレーズがございますが、これを今現在継続していろんなポスター、パンフレットに使用しているというような状況でございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） いろんなね、マークをいろいろつけたってやっぱりインパクトがないと、やっぱり１つだったら１つに、日本の宝妙高市ということを宝というのを１つにするんだったら、それだけをずっと売り込んで、何年間もずっとやっていくことによって花が咲くのかもしれないし、その温泉マークのやつがそのときのデザイナーがかいたのかもしれないけど、それだけをずっとやっていくんだったらやっていくでいいんだと思うんですけども、その時々でやっぱり変わるということは、僕は非常にこれというのは効果的じゃないんないかなと。だから、１つ今の宝というのが出ているんだったらば、それをずっとやっていくことによって、意義が出てくるんじゃないかなというふうに思うんだけど、その辺課長どういうふうに思われますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 温泉マークとニッポンの宝、妙高につきましては、いろいろ使い方を変えておりまして、温泉マークのほうは一目見て非常にわかりやすいというようなこともございますので、お客さんに対するお土産といいますか、パンフレット等を入れるビニール袋にこれは使用させてもらっております。それで、現在「ニッポンの宝、妙高」というキャッチフレーズにつきましては、パンフレット、それからエムツーリズムの中でもこの言葉を今は継続して使っておりますし、今後もこの言葉を大切に使っていければというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 課長ね、そうやって一生懸命ね、１つの目的意識を持ってやっていくことによって、大変すばらしい妙高市の観光が生まれてくるということを僕は願っているんだけれども、やはりそのとき、そのときの施策によってマークが変わったりとか、そういう形でそれのついでにちょっと何かの拍子にマークがついているということだと、これは余りやっぱりよくないと思うんですね、私自身は。決めたんだったらこのマークでずっといくという方向性のほうがいいと思うんですよ。例えば今ここに皆さん方がつくっている市民の心、これハートのマーク、これをずっと続けていらっしゃって、認知度を高めるのと一緒で、シティプロモーションもそういうもので、１つのものでずっと認知度を高めていったほうがより効果的だというふうに私は思うんですけれども、再度その辺どんなふうにお考えでしょう。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 議員さんのほうもエムツーリズムですとか、トランヴェールごらんになっているということなんですが、ちなみにこれがエムツーリズム、こちらにはニッポンの宝、妙高というロゴをずっとこれ今現在も使っております。それから、トランヴェールの中でもこういった形でニッポンの宝、妙高というこのロゴをですね、今継続して使ってきておりますので、今後もこのマークを生かしていければというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） １年、２年、３年ということじゃなくて、やっぱり将来ということになったら、これが永遠に続くような形、今回も市長さん選挙なくて残念だと思うけれども、ずっとこれから未来永劫、ずっとこのマークが続けるような施策としてやっぱりこれをつくっていくような形で、そこまで認知をさせていくような方向性というのを僕はつくっていくべきだというふうに思います。その辺はもう一度お考えどうでしょう。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） この「ニッポンの宝、妙高」というキャッチフレーズですね、非常にわかりやすく、今のところこのパンフレット等を配布させてもらっていますが、お客様からも評判がいいようです。そういった意味では、このマーク、キャッチフレーズをこれからも継続して使用していきたいというふうに考えております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） ありがとうございました。ぜひよろしくお願いします。 続きましてですね、職員能力開発事業に関連して質疑させていただきたいと思います。この職員能力開発事業ということで、はねうま運動ということですか、各種研修ということでやっているんですけれども、ちなみにね、平成17年からですね、合併後約５年たっているんですけど、その間に定年退職以外で若い世代、40、50ぐらいかな、せいぜいいっても、それぐらいの方で退職されていった方は何名ぐらいいらっしゃるもんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 総務課長。
◎総務課長（尾島隆司） ちょっと申しわけありません。今手元に資料ございませんので。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） どれぐらいいるかというのは、今すぐ出ないですか。
○議長（佐藤栄一） 総務課長。
◎総務課長（尾島隆司） 余りだろうという御答弁もできませんので、後ほどまたその辺についてはお出ししたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 先般ね、たまたま議会事務局に用事があって私行ったところですね、ここの階で面接あったのかな、何か面接やっていました。そのときに帰ってくるときにですね、まだ私も若いんだけど、もっと若いね、面接に来られた方が非常に目を輝かせて、そして私がエレベーターに乗ろうとしたときにね、どうぞと言ったときに、いや、私は歩いて下までおりますと言って、すごくはきはきして目が本当輝いていました。いや、すごい方があれだなと、本当に面接のときに僕はいい印象だなと思ったし、これはやはりこの妙高市に対して夢を抱いて入ってくるんだなと、こういう人たちがいるからここの妙高市というのはまたこれからも将来が開けていくんだなと、いいなというふうに私は非常に好感を持ったんですね。若くてね、すごい本当ばりばりの人がね、面接していて、本当体育会系でよかった。 私は、やっぱり行政というのは、これは行財政経営、やっぱり経営ということになったら、経営感覚だし、会社組織みたいなもんですわ。やはり地域のことも考えてやっていったときに、本当に目的意識を僕は持たなきゃいけないと思います。その辺含めた目的意識を持ったやはり開発事業というのをやらなきゃいけないと思うんですね。だれだってそうだと思うんですよ。目的意識、目標というものをきちっと持ってやることが一番成果があるというふうに私は思うんだけれども、その辺課長どういうふうに思われますか。
○議長（佐藤栄一） 総務課長。
◎総務課長（尾島隆司） 議員おっしゃるとおりだと思います。職員個々が自分の業務等に関連して、やっぱり目的意識を持って日々業務執行に当たるというのが大事だと思いますし、私どもも年間通じて職員研修ですとか、あるいははねうま運動と、そういった中で職員の意識改革あるいは能力の向上について努めているということでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） その中でね、昨年かな、やめられた方がいらっしゃるんですよ、若くて。その方の親御さんがね、私に泣いて言ったんですよ。要するに入ってきたときに本当にそうやって目を輝かせて入ってきた。これは学校でもみんなそうですよね、教育長。みんな目を輝かせて入ってくる。いきなり言われた言葉は、要するに学歴なんですよ。あなたはこの学歴、これだけの高学歴の人にかないますか。要するにかないますかと、いきなり言われたと。そんなことできないんですよと、あなたはあなたの仕事だけしていればいいと、こういうふうなことを言われたといって、非常に悔しがっていたことを私は聞きました。やっぱりね、関係ない。もう実力主義だし、やっぱり切磋琢磨してそれでやっていくのが僕はこの行財政経営の中のね、活力ある経営に僕はつながっていくんだというふうに思うんですね。やっぱりそうやってやって、そこでやめていかれちゃったこともある。やっぱり若い世代の人たちの中では、やはりいじめがあるのかどうかわからないけれども、そうやってどんどん、どんどんやめていっちゃうところもある。それは、個人のやっぱりいろんな能力もあるんだと思うけれども、ただただそういうことで非常に前向きになって入ってきた人がやめていっちゃうということもあるということに対しては、これはどこの会社でもそうだけど、僕は本当残念だと思うんですよ。そのための僕はこの能力開発事業だと思うんですよ。それで、さっきから言っているように何人ぐらいやめられたのかということを僕はお聞きしたかったんですよ。その辺でぜひ考えてもらいたいということなんですね。 それで、やはり旧妙高村もそうなんですけれども、役場に入るときに一番言われたことというのは、住民の公僕となれということを言われたと。だから、やはりそういうふうになって、一生懸命やらなきゃいけないんだと。そして、目的意識を持って、自分がどういうふうな形になっていくか。やっぱり将来市長を目指していくなんていう気持ち、やっぱりそういう強い要望を持って、やっぱりそういう目標を持ってやっていく、それぐらいの立派な活力ある職員になっていかなきゃいけない。例えば今こちらの副市長さんはね、妙高高原町の総務課長をやられて、それで総務課長から商工会の事務局長をやられて、それから収入役やられて、そして今副市長になられた。すばらしいことだと思いますよ、私から言ったら本当に合併してここまでなられた方なんだ。それに対して、やっぱりそういうふうになりたいという職員も中にはたくさんいらっしゃるかと思う。そういう人たちの目標というものを持たせるような事業に僕はしていかなきゃいけない。そして、競争していくこと。そういうことをやることによって、地域の発展にまた結んでいく。そして、そのやっていく状況の中に要するに接遇の向上もあるんだし、いろんな向上が出てくるんだというふうに思いますが、その辺は課長どういうふうに思われますか。
○議長（佐藤栄一） 総務課長。
◎総務課長（尾島隆司） まず、議員おっしゃられた学歴、それが引き金になって若い職員がやめたという、そういう事実に関しては、そういうことがあったかどうかというのは、私ちょっと承知はしていないし、現実的に確かに若くてやめられる職員もおられます。ただ、やめる経緯については、やはりそれぞれ個人の事情もございますし、単に職場環境だけではなくて、いろんな要素が絡まってそういう決断をされているんだろうというふうに思っています。それで、私ども採用の話もあったわけですけども、基本的に上級職、中級職、初級職という形で公募して採用させていただいております。ただ、それが職員になって、それがそのまま将来それがそのまま差がついてですね、いろんな形で影響が出るということではない。基本的に職員になった後はですね、今おっしゃったようにやはり頑張った職員については、そういう形で競争性も当然ありますし、実力本位でのそういう対応をさせていただいているつもりでございます。 それで、そういう意味で住民の公僕、それは当然各職員がそういう意識を持ってですね、日々仕事に当たる。また、さっきおっしゃられたように、自分の業務について、やっぱりそれが目指すところをきちんと押さえて日々の仕事に当たるというのは、大変大事だと思っていますので、そういった教育指導についても、いろんな場面を通じて今後ともやっていきたいというふうに考えています。 それで、先ほど大変申しわけありませんでした。数字ですが、合併後20歳代でやめられた職員、昨年までで５名、30歳代が６名ということでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） この職員能力開発事業によって、これで本当にね、職員の人たちの活力が芽生えればすごくいいなと思うし、でもね、その中で僕すばらしいなというふうに思うことが１つあります。というのは、一隅を照らすこれ国宝なりという言葉があるように、やはりね、市長もそうだし、副市長もやっぱり管理職だけが大事というわけでないんで、やっぱりその隅々にいる末端の人たち、職員の中で一番一生懸命やっている、その人たちがいるからこそ、この地域守られているんだということを我々はやっぱりそれを考えなきゃいけない。 つい最近あれ補正だったかな、のときにですね、妙高地区の笹井支所長、それから妙高高原の大野支所長がね、地域の経済を守るためにはやはり地域の地元の商店街もやっぱりしっかり使ってあげなきゃいけないんだという、その気構え、おれはこれはすばらしいことだと思うんですよ。こういうことがあって、それでああいうところにいる職員の皆さん方が本当に地域の何かの実情あったときに、すぐに駆けつける。何か困ったことがあったときに、例えば除雪の問題にしてもそうだけれども、すぐに車で出かける、パトロールする。これすばらしいことだと思うんですよ。地域経済、昔はあそこに役場があって、あそこのところで非常に宴会から何からあった。そういうことも自分で、ああ、これが今なくなって非常に本当に経済も疲弊しているような状況になっている。そういうことわかるから、あそこでなるべく使ってあげようと、その気構えすばらしいじゃないですか。その原点が僕は本当大切だと思うんですよ。そのための事業だと思う、僕。だからこそ、やっぱり総務課長ね、この事業というものはそういうことで、職員の皆さん方に生かしていただきたいと思います。本当に末端でやられている方々が宝だと思いますよ、僕は妙高市の。その人たちのためにもこういう事業というものを考えていただきたい。そして、住民の自治意識と皆さん方の団体自治意識というのがしっかり交わって、初めて見える自治体が生まれるんじゃないですか。その辺をよく理解していただきたい。 そして、その中でね、つい最近なんだけれども、やはりね、僕非常にちょっと憤り感じた点があるんだけれども、やっぱり管理職の方の中で、ある会があったと。そういうとこに行政の方も来られたんだけど、最後の最後までもちゃんと段取りというのは住民のほうでやっているわけなんですよ。住民のほうできちっとこうやってやっているんだけども、懇親会になっていて、乾杯もやって、それで最後万歳になってきたと。万歳になってきたら、いきなり行政が仕切り始めちゃった。でも、もう万歳をやる人も決まっているのに、そこのとこで行政の人がやることになることになっちゃって、そのやる人の気分というのはどうなりますか。そんなんだったら行政で勝手に全部やればいいねかと、こういうふうな気持ちになってきてしまう。非常にこういうような事例もあるということをやっぱりこういうものは気をつけなきゃいけないと思う。呼ばれてきたんだったら、最後までやっぱりそれだけの来賓でいるべきだと思うし、その中で自分で最後仕切っちゃって、それでばらばらにしちゃえば、せっかくつくっていたまとまりのあったものがそれがそういうところで非常に不和が出てくるというようなことの事例もやっぱりある。その辺はきちっとした方向性の考えというものを持っていかなきゃ私はいけないというふうに思います。 そういうことを考えたやっぱり今後のですね、地域との、住民との自治意識と、それから団体自治意識というのをしっかりと交わって見える自治体をつくるような方向性というのを考えていくべきでないかなというふうに思うんですけども、市長その辺どういうふうにお考えでしょう。
○議長（佐藤栄一） 入村市長。
◎市長（入村明） 今の御指摘の件は、どういう状況だったかよくわからないんですけども、お説の点については、同様な考えでおります。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） ぜひよろしくお願いいたします。 続きまして、都市と農村交流推進事業及び妙高山麓都市農村交流施設整備事業に関連してというのをやらせていただきたいと思います。この事業なんですけれどもね、まず都市農村交流施設整備事業、これはあしたもお二方やられるような形で３名計やられるということは、非常に大事な事業というよりも、非常にみんな注目されている事業だということの認識というのは課長ございますか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） この施設そのものは、今市が柱にしておりますグリーンツーリズムの拠点ということで、大変重要だというふうに認識しております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） その中で、これ確かね、一番最初にこれ合併交付金が出ておりますね、何回も言っていますけれども。合併交付金でもう既にこれが三千何百万合併交付金として出されています。これは、新市建設計画にはこの事業というのは載っておりませんでした。そうですね。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） 今御質疑のとおり、当初の新市建設計画にはこの施設は載っておりません。しかしながら、平成20年の11月の地域審議会において、説明をいたしてその位置づけについて承認をいただいたものでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 今課長おっしゃったように、これはそちらのほうで説明して、それで承認されたというふうに聞いたんだけれども、本来この合併交付金というのは、地域の要するに活性化、地域の活性化のためにこれをやるという形だったと思うんですよ。これをつくるに当たって、やはり地域のほうの要望というのは、あったもんなんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 今この交流施設の関係につきましては、地域審議会の中でも交流というのが大事だということの中で、この施設というのが欲しいというような話はございました。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） そもそも旧妙高村のときのですね、新しいまちの力を高め、均衡ある発展を資する事業ということで、これ合併の特別交付金が出ているはずです。その中にこれが出ているのは、自然体験施設整備体験ハウスと、これ出ております。これは、どこにつくる予定だったんでしょう。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） 当初計画の自然体験施設につきましては、旧妙高村の赤池周辺ですね、そこにそういう施設を想定したというふうに聞いております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 赤池周辺にですね、これをつくるというものがこちらのほうの大洞原ですか、にこれつくるという経緯になったということは、どういう地域からの要望があったんでしょう。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） 当初計画の赤池周辺の体験施設について、地元ですね、樽本とか、斑尾地区の皆さんと話し合った中で、その地域では沼の原周辺のですね、駐車場とか、トイレの遊歩道、そういうものに優先してもらいたいという要望があり、そちらに変更されてきたものです。それを受けた中で、新しい仕掛けとしての交流施設ですね、それをグリーンツーリズムを核にしていきたいということであったと理解しております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） それで、この交流施設ということで、そもそも論はこれはクラインガルテンの集会所というものが要望が出ていたんだと思うんですね。そこからこれが大きくなって、それでこの交流施設という形の概要になってきたんじゃないかなというふうに私は思うんだけども、その辺はどうなんでしょう。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 基本的にクラインガルテンの集会所、そういうものも含めた形の中でやろうということで進めております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） これはですね、それと大洞原全体整備構想ということの作成ということからも始まっていると思うんですね。そのような状況の中で、これ大洞原全体の整備構想という形でやった場合ですね、この都市農村交流センター、これをつくることによって、先ほど来総括の質疑の中にですね、直売所とまと、このとまとの今の売り上げもそうですし、１億8000万ですが、それでこれ食堂収入が2900万というふうにお聞きしております。この2900万が出ているんですけども、この辺の影響が僕はすごくあると思うんですね。例えばこのとまとの指定管理者がここも一元的に全部を運営するという形だったらおれは話はわかるんだけれども、ここのところは違う指定管理者になって、それでとまとも指定管理者ということになったら、競合しちゃう部分があって、非常にお客さんというのは分散化するんじゃないかなというふうな危惧は僕はあると思うんだけど、その辺はどうなんでしょう。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 今とまとにつきましては、今現在指定管理者にお願いしております。これは、基本的に農林産物をそこで売ったり、食を提供したりして、そこで営利を目的とする団体でございますし、交流施設の関係の指定管理ということになりますと、この施設を管理すると同時に、交流のイベント企画、それから誘致活動の企画、そういうものをやる施設でございまして、基本的には違うというふうに考えています。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） でも、これ郷土料理とか何かの調理体験だとか、そういうことをやれば、ここのところでも食というのは全部食べちゃう話になってきたら、食堂とか何か行かなくなっちゃうじゃない、現実。違うかね、課長。首かしげるけど、実際はこれ来たときにだよ、そういう形でやったときに、あそこのところにみんなして集中して、そこのとこ交流センター行ったりして、これ見ると、市民、観光客の立ち寄りの利用というふうな形になっているわけだ。こういう人たちがグリーンツーリズムでこうやって体験したときに、また調理体験だとか、仮にこういうふうな形になったら、そこのとこで食べるような形になった場合、そこのとこには食堂というものもあるんだから、その辺とのバッティングというのはしないもんなんですかね。食堂あるでしょう。とまとにはレストランがあるじゃないですか。そこのところが2900万今売り上げしているんだけれども、多少なりともの僕は影響があるんじゃないかなというふうに思うんだけど、その辺どうでしょう。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） とまとのほうには、もちろん食堂ございます。交流施設の関係はですね、地域の農産物等を使って、そこで調理の実習体験をするということでございまして、今基本的には商売ではないというふうに考えております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） じゃ、絶対バッティングするような形にはならないということでいいんでしょうかね。じゃね、それでお聞きしたいんだけれども、これバッティングしないというんだけれども、じゃ都市農村交流センターということで、これね、やる形でね、これ合併交付金を使ってもうこれをつくるんだということで、地域審議会も規制のほうでもこれかかってやられたんだけど、そういう形のものの交流センターをつくるということを決めたのに、何で去年の間で、去年はじゃ凍結したんですか。これをちょっと僕お聞きしたい。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） この凍結に至った経緯、それから再開に至った経緯につきましては、昨年度も全員皆さんのほうにお示しをしてあるかと思いますが、基本的に国の政治情勢が不透明になって、それからその補助金関係の行方というのも不透明になって、制度そのものがわからない状態であったという中で、今の子ども交流プロジェクトですか、そういう補助金についても見直しが図られる状況ということで、いろんな意味で不透明さがあったもんですから、一時凍結をしたということでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） じゃ、その交流プロジェクトにしたって、民主党政権というかね、政権がかわったからとかといったって、だってこれ合併交付金が出ているんだから、地域のためにつくるということで、未来永劫これ続かれていくことなんでしょう。そういうことで決めたんだったら突っ走ればよかったと僕は思うんだけど、その辺農林課長どう思いますか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） やはりですね、我々小学校、中学校の生徒も誘致しているという観点からすればですね、国の補助制度も各学校だとか、そういうとこに出ているわけでございまして、やはり利用してもらうためには、全体の利用の問題とか、それからそれを利用するに当たる、うちが受け入れる施設の熟度といいますか、こういうものも高めようということもありましたし、そんな中で今一時凍結して見直しをかけたということでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 人数等ですね、実施状況というのが非常に不透明だということの理解だと思うんだけれども、じゃそういう形でおっしゃられるんでしたら、これ都市と農村交流推進事業においてはですね、企業、友好都市の連携と交流事業の実施の中でですね、ハウス食育体験キャンプこれ１回45人、ここに書いてある板橋・妙高ハーブ交流事業２回121人、国立青少年自然の家関連事業受け入れ１回30人、それから体験教育、これ灘高なのかな、３校357人、こういう形の事業がこれ出ているんですよ、これ都市農村交流推進事業と。こういうものの交流というのが今度こっちのほうに移行していくんだと思うんだけれども、仮に。なんだけれども、これだけの数しか交流が来ていないのが今度の新しい今の予定表というか、この整備についてという形になってくると、これは6000人というものをやっぱり目標にしているんだけど、これどうやってここまで到達するだけの営業能力はこれあるんですか。
○議長（佐藤栄一） 農林課長。
◎農林課長（石橋尚） 今の企業、友好都市との連携した交流、それから体験旅行の交流を考えますと、今21年度の都市と農村交流では、553人になります。交流施設をつくった後の同じ交流、それから教育体験旅行でいきますと、それも同じ程度530人ぐらいを見込んでおります。そのほかにですね、市内の小学校、幼稚園、それから保育園、老人会等の交流、これで一応300人ほど、それから市民や観光客を対象とした団体の体験講座、そういうもので1400人、それからこの市民や観光客なんですが、今度自由参加、個人参加の人たちで550人、それから郷土芸能のイベント等で2000人、それからクラインガルテンの交流イベントで200人、食育、それからグリーンツーリズムの研修会等、それから市民団体さんの利用関係で1000人ほどということで、計6000人を見込んでいますということでございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） これだけの人数が本当にね、来てくれればいい話なんだけれども、その辺はやはりきちっとした方向性というのを持っていったほうがいいと思います。私だけじゃなくて、ほかにも２名の方からこの質疑があるということは、それだけ注目している事業だということなんで、ぜひですね、その辺の方向性というのをきちっとやっていかなきゃいけないというふうに思います。合併交付金が出ているということなんですよ。だから、それは地域のためのやっぱり地域が要するに均衡ある発展を求めた予算なんでしょう、これ、交付金というのは。だから、均衡ある発展のための施設にならなきゃいけないんだ。均衡ある発展というのは、どういうものを求めて均衡ある発展かということを非常に僕はこの合併交付金の使い道というのは大事にしなきゃいけない部分だと思うんで、その辺含めた方向性というのを考えられるようにしたほうがいいと思うんですけれど、再度これ企画政策課長、どのようにお考えでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） 合併交付金の使途でございますけども、やはり今お話があったように、地域の均衡、これは新市の均衡でございますが、その中でその地域のですね、特色をより伸ばしていく、エリアの特色をよりよいものにしていくという意味で、そういう費用に使うということが適当かと理解しております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 70分が短くてね、あともう18分しかないんでね、ちょっと先にいかせていただきたいと思うんですけれども、これあと商工関係なんで、早津課長お願いしたいんですけれども、この中でですね、商工関係で街なか賑わい創出事業にしてもそうですし、要するに私はこの町なかのにぎわいをどのようにするか。先般サンライズのあのスーパーマーケット私行ってきたときに、やっぱり非常にお客さんが少なかった現状で、すごくそこの店長もぼやいていられた経緯があったんで、やはりね、この地域もそうなんだけど、でも実際ね、上越の板倉あたりのところのですね、そういう食品のとこ行ったら、非常に多いですよね、活気あふれていて、あるところは。ああいうところは非常に多いの、やっぱりそういうところは非常に格安なのか知らないけど、いろんなところから買い付けしている。ああいうものも考えたやはりことをすることによって、あの商店街もまた活性化していくんじゃないかなというふうに私は思うんだけれども、その辺どういうふうにお考えでしょう。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） スーパーサンライズにつきましては、歩いて利用できるスーパーマーケットということで、周辺の皆さんに非常に便利がられている施設だと思います。そんな中で、入り込みの状況もお聞きしておりますが、やはりたくさん入っていただければ経営が当然楽になるというようなこともございます。そういった中では、商工会議所にも経営指導員等おりますので、そういった皆さんと相談する中で、どうやったら売り上げが伸ばせるのかという御指導を受ければというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 板倉にあるでかいあそこのスーパーマーケットというか、卸なのかちょっとよくわからないけど、すごくにぎわっているようなので、いろんなところから買いに行っているところがあるんで、それがここに来たらすばらしいもんだなというふうに私すごく常々そう思うんで、そうすることによって、やっぱり空き店舗も解消されてくるし、またインフォメーションだってあいたりあいていなかったりとか、そういうこともなく、いろんなにぎわいもできてくると思うし、非常に活性化僕はされてくるような形だから、もっと僕は研究していったほうが、そのノウハウというのは道の駅で、これは日本一の売り上げを持っている早津課長一番よくやられていると思うんだけれども、その辺があるんだから、ノウハウというのは十分に理解してやれるというふうに思うんですけど、いかがでしょう。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 現在今ほど道の駅との比較も出されましたが、道の駅はやはり絶対的な交通量が多いという非常に好条件であったというものだと思っております。そういった意味で、現在中心市街地につきましては、にぎわいの風という地元の商工会の皆さんと一緒になりながらですね、今まではある程度イベント等での集客を考えてきましたが、今後はそれを固定客につなげていくようないろんな取り組みをしていければということで、現在まちづくりプロデューサー、それからことしの夏からですね、もう一名県のほうの緊急雇用で職員を採用させていただきましたんで、固定的なお客さんをふやすような、どうやったらできるんだという相談をこれからさせていただければというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 続きましてですね、妙高市観光協会支援事業について質疑させていただきたいと思います。 これは、二、三点なんであれなんですけども、この妙高市観光事業の中でですね、これインバウンド、いわゆるオーストラリアとかですね、行っていられると思うんですよ。それで、こういうところにオーストラリア等にですね、こうやって行っていられるんだけれども、やっぱりこういう観光協会の職員も今オーストラリアに何回かＰＲに行かれているんですよね。その辺どうでしょう。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） オーストラリアを中心に現在動いておりますのは、観光協会の事務局長がある程度中心になってプロモーションに行っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） これはね、観光協会独自でやられているのかわかんないし、観光協会のことなんでね、行政がタッチすることじゃないかもしれないけれども、でも観光協会に対しての補助金というので一定の補助金は出されている。だから、ある程度知らないわけではない。だから、その辺を含めてきちっとしたやっぱり対応したときに、オーストラリアに行くということでは、オーストラリアにしてもそうだし、ヨーロッパ行ってもそうなんだけれども、やはりインフォメーションの重要さというのが非常に出てきていると思うんですよ。そういうところは、やはりきちっと見ないといけないと思うんだよね。ＰＲだけ、こっちに来る誘致のことだけ行くんじゃなくて、オーストラリアに行ったんだったら、そこのところのインフォメーション、例えばアメリカにしたってそうだし、ヨーロッパにしたっていいです。チューリッヒにしたって、ジュネーブにしたって、そういうところのインフォメーション、高速のアウトバーン、そこのところのインフォメーションとかを見られたときの、そういうところで勉強してきたものをああいう例えば道の駅というのは日本一だったら、そういうところにノウハウを持っていく、吸収する。妙高高原のところにインフォメーションのところにもノウハウを吸収する。そういう形の勉強をした報告というものが僕はあるべきだと思うんですけど、その辺の報告とかってありますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 私どものほうへ報告が上がっているのは、要はオーストラリアへプロモーションしましたと、どこどこへ行きましたという報告だけでですね、そのほかの例えば今議員さんおっしゃられるようないろんなインフォメーションの仕方、そういったものの先進事例等の報告はございません。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） やっぱり全体的によくならなきゃいけないということを考え、底上げしなきゃいけないということになったら、一つ一つやっぱりチェックして写真持ってきてという形でやったほうがいい。ぜひ課長もね、本当予算あるんだったら市長、オーストラリアとか、ヨーロッパにぜひ課長も行ってやって、それで見てもらいたい。やっぱりね、そういってやることによって、地域の発展となって、そういうことがやはり目で見て、それをこの地域のほうに結びつけていくということの非常にいい事例に僕はなってくると思うんで、ぜひやってもらいたいと思います。そういうことの一環の中で、国際交流というのも僕は生まれてくるもんだと思うんですよ。国際交流というのは、人材にしてもそうですけれども、今は教育委員会が所管になってやられている。例えばこれ中学校はどこでしたっけ、何課ですか。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） 中学校の担当につきましては、学校教育係のほうでやっております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 学校教育係、じゃ高校はどこですか。
○議長（佐藤栄一） 生涯学習課長。
◎生涯学習課長（宮下義嗣） スロヴェニアについては、高校を主体に生涯学習課でやっております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 一つ一つの課によって、中学校はこども教育課、それから高校は生涯学習課、でもそもそも論、やはり交流というのは文化だと思うんですよ。子供たちだけでない、やっぱり大人の交流もあると思う。僕は、こういうものの交流というものは、教育委員会とかよりも、むしろ商工観光ですか、にしてもそうですし、総務課でもいいし、それこそ行政のほうできちっとして守って、それで大きな舞台でやっていく。そのときに、要するに例えば今の観光協会にしてもそうですけど、連携をとって交流というのを図るような形をとるべきがすごく文化としての先進地を学ぶことになってくる一つの一例じゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺観光商工課長どういうふうに思われます。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 現在はですね、事業の性格上子供を中心とした交流を進めているというような関係で、それぞれ所管、所管という形でやっておりますが、今後はですね、いろいろな方向も含めまして、私ども観光商工課が中心となりまして、交流のあり方、市の体制について今後検討させていただきたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 今そうやってね、ぜひね、すばらしいことだと思います。本当にそうしたほうがいいと思います。教育主管でね、例えば今回は４人行った、それで今度じゃかわりに我々も４人行きましょうとか、そういう形の交流だったらその所管、所管で大変だ、教育長。そういうことをやるよりも、むしろ今おっしゃったように、そこですべてをまとめてきちっとしてやることによって、大きな交流になってくるし、それで観光協会にしてもそうですけど、ただただそこにＰＲに行くんじゃなくて、いいものの事例というものをきちっと持ってみたほうがいい。やっていただければというふうに本当に思います。僕にとっては、国際交流にとってはよかった。 その中の１点でですね、国際交流基金というのがございます。この国際交流基金というのが現時点で3490万あると思うんですけれども、これは21年度のやつがこれ3490万なんですが、これ最大限であったときは幾らぐらいあったんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 最大限であったときは、17年度末で約5100万円ほどの基金がございました。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） これちょっと関連なんですけれども、その中でね、最大限あったときの、これは国際交流基金ということで、国際交流ということは交流するためのやっぱり意義ある、文化交流にしてもやっていかなきゃいけない。そういうところに出すような事業なんですけども、その中でこれ学校教育課のほうで、これ英会話のできる子ども育成事業というので1400万これ使っている。これというのは、僕は教育予算でやるべきじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺どのようにお考えでしょう。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） これについては、教育予算でございます。ただ、財源充当としてこの基金を使ったということで御理解いただければと思います。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） これは取り崩したということですよね、基金。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 18年度で約1600万ほど基金を取り崩しております。その内容が今こども教育課長が答えた内容でございます。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） 国際交流基金としてこれは使うことで、やはり教育予算は教育予算でできる形でやったほうが僕はいいんじゃないか、望ましいんじゃないかなというふうに思います。 その中でね、今回国際交流に関してはそういう形で持っていけるということは、本当によかったなというふうに思います。あと７分ありますんで、妙高市のちょっと戻るんですけど、観光の魅力アップ観光促進事業ということで、人材を１人入れているような形なんですが、これ確かに妙高市観光協会は単独の要するに団体であります。だから、妙高市は何の口出しもできないかもしれないんですけれども、先般塚田議員からもですね、質問あったと思うんですけど、やはり観光協会自体がね、妙高地区、妙高高原地区にあるんですが、やっぱりこれは僕の主観なんですけれども、あくまでも。こういうのはやっぱり日本一のあるあの道の駅とかですね、ああいうところに持っていくことによって、よりまた活性化していく部分があるんじゃないかなというふうに思うようなこともあるんですよ。やはりああいう地域の一番車の通るところに観光協会のヘッドを置いて、そしてやる。もしくは観光局というものをつくり上げて、妙高市独自で観光というものに対して中心的にやっていく、そういう局をつくって、それで例えば水道局と一緒で、企業会計ぐらいのですね、そういう形に持っていくというような考え方というのも僕は一つのいい例になるんじゃないかなと思う。 観光協会というのは、あくまでもインフォメーションという形の母体だけにする。すべての事業というものが例えば妙高市の事業、観光商工の事業というものがいわゆる観光協会の職員さんも一緒になって手伝って、それで今やっているのが現状だと思うんですよ。例えばネスパス新潟でのイベントといったって、観光協会の人たちが一緒に行ってやっているというのが現状だと思うんですけれども、そういう形になってスルーしていくんだったらば、なおさら観光局をつくるとか、それとか道の駅のところに本当にインフォメーション、ヘッドオフィスを置いて、それで均衡ある発展という形のもののバランスをとれるような中心に置いておくという形をとるべきじゃないかなというふうに思うけれども、その辺課長どういうふうに考えておりますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 観光協会と私ども観光商工課は、車の両輪、一体だというふうな認識をしております。その中でお互いの役割分担をしながら、要はお客様をこの妙高市へどうやったら呼べるんだろうというものを一緒になって考えていくべきというふうには思っております。そんな中で、現在観光協会の事務局の扱いでございますが、この観光協会の事務局といいますのは、協会員の皆様のためにある事務局というふうな認識から考えれば、やはり協会員の皆さんが一番多いところに事務局を置いてですね、いろんな会議に御利用されたりするのが今の段階ではいいんではないかなというふうな認識でおります。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） でも、この観光協会というのはね、赤倉観光協会、それから杉野沢観光協会、池の平観光協会、新赤倉観光協会、妙高地区観光協議会、みんなばらばらになって、それで１つにまとめて妙高地区観光、それで妙高観光、妙高市観光協会みたいになっているような形だと思うんですよ。でもね、やっぱり中にはね、非常にそれに反論しているような人たちもたくさんいらっしゃる。こういう形だとやっぱり１つのベクトルが一緒にならない分野というのは非常に多くなっているということも私は聞いています。それだったらなおさら、その予算というのは、妙高市からだって多額で出ているじゃないですか。二千何百万出ているでしょう、これ。それは妙高市観光協会できちっとした自主財源があって、それで自分たちでやっていることに対して我々一言も何にも言わなくたっていいと思うし、言う権利はないですよ。でも、2400万という財源が出ているんだったら、私はそれなりの権利はあると思う。だから、その中で単独だ、単独だというけれども、両輪とも言っているんでしたら、なおさらのこと、そういうことのやはり一体感ということがあった、それだけのいろんな会があるんだったらば、むしろ観光協会、もしくは観光局としてきちっと道の駅というところに大きく舞台というもののウイングをですね、変えていく必要性というのは僕はあるんじゃないかなというふうに思うんだけれども、その辺もう一度課長どういうふうに思われますか。
○議長（佐藤栄一） 観光商工課長。
◎観光商工課長（早津之彦） 私ども当然観光協会の事業に対しては、補助金を出しておりますので、その部分につきましては指導、助言は絶えずさせてもらっております。それと、今議員さん御指摘の件につきましては、やはり協会の組織、それから運営という部分にかかわってくるところだと思います。それにつきまして、定款の中でですね、やはり総会の中において議論していただくというような形にもなっておりますので、いろいろ課題、問題があるんであれば、まず協会員の皆さんの中でいろいろ御議論いただく中で、それは私ども市は知らないということは言いませんので、一緒になってですね、考えていければというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） ぜひね、一緒になってやっぱり考えていくべきだと思います。妙高市を発展するという気持ちというのは、みんな変わらないと思うんですよ。その中で、やはりきちっとした確保ということが必要だと思うし、せっかく妙高市の観光協会でオーストラリアとかですね、いろんなところにそうやって行かれるんだったら、なおさらいろんなものをよく見てくることというのも僕は大切だと思います。そして、観光協会にしてもそうですけど、誘客されたものも平等性というものもやっぱり保たれるような、そういうインバウンド、要するにお客さんの誘客というものも必要になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひその辺を含めたですね、考えをですね、持っていただければと思います。 この妙高の観光というもののやっぱり原点というものは、やはり温泉であり、それでスキーだと思うんですけれども、そのスキーにしてもそうですけれども、やはりもう一度今スキー場といったってリフト動いていないところだってあります。とまっているところもある。その辺も含めたやはりもう一回考えというものをみんなで中心にして、それは早津課長がやっぱり中心になってやるときちっとして言うことも言って、それでうまく進んでいくべきものは進んでいったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。特にインフォメーションとかですね、その辺ただただそちらのほうに行って誘客だけをするだけじゃなくて、皆さん方もやっぱりそういうところに行って見て、それでいいものを取り入れて、それで先進地としてこの妙高を発展させることを本当に強くお願いして、私の総括質疑にかえさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（佐藤栄一） 企画政策課長。
◎企画政策課長（池田弘） 先ほどブロードバンドの質疑でございました土路、樽本地区の加入の数値が手元に参りましたので、報告させていただきます。 対象世帯が34世帯のうち加入世帯が19ということで、59％の高い加入率になっております。
○議長（佐藤栄一） 宮澤一照議員。
◆21番（宮澤一照） なるべく100％に近いようにぜひ頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◇ 望 月 幸 雄 議員
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。 〔４ 番 望月幸雄 発言席に着く〕
◆４番（望月幸雄） ４番の望月幸雄であります。既に提出してあります内容で３点ほどについて伺いたいと思います。 それではまず最初にですね、持家住宅促進事業について伺いたいと思います。21年度の予算額ではですね、19億2491万1000円、それで決算額ではですね、16億1327万2847円と、こういうことで不用額がですね、３億1163万8153円と大変大きな額でありますけど、このあたりどのような理解されているか、伺いたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 建設課長。
◎建設課長（岡田春彦） 持家住宅促進事業につきましては、平成21年度の予算の段階では、住宅資金としまして50戸、この内訳としましては、住宅資金30、バリアフリー10戸、それから耐震改修５戸、それから転入者加算で５戸という形、それから宅地資金、これは土地の関係でございますが、５戸の分を含めました預託額を見込んだところでございますが、実績としては６戸の住宅資金にとどまったということでございます。 また、過去に借り入れた方が繰上償還があったということと、当初予算に比べ実績の預託額が減少した。これは借り入れが少なかったということでございます。預託見込みでは713戸、これは過去の方々ですが、713戸見込んでおりましたが、実際の預託実績では返済等がありまして、670戸といった実績でございます。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） それで、私は見たんですけど、預託金額のほうがですね、21年度が６件、そして2987万2000円、20年度がですね、預託金16件で6442万3000円と、大分減っているわけですよね。だから、このあたりどのようなお考えでいるか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○議長（佐藤栄一） 建設課長。
◎建設課長（岡田春彦） 実績としては、減ってきております。おっしゃるとおり減ってきておるんですけども、平成19年度のこれ私ども確認申請の推移などを見ながら預託額の推移をある程度期待度も含めてやらせていただいておりますが、19年度の確認申請では201でありました。それが20年度では79、そういった経過もございまして、非常に減少した、これはいろいろな景気関係もございますけども、それに今後の呼び水的なものも含めまして、私どもとしては予想を持って先ほど申し上げました形での預託額を計上させていただいたということでございます。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） それで、21年度はですね、転入者加算とか、バリアフリーとか、耐震改修、非常に大事だと思われる部分がゼロ件ですよね、全くなかったということ。このあたり20年度ではリフォーム５件、それから克雪住宅３件の転入者、バリアフリーなど１件あったんですけど、このあたりね、どのような理解されているか、ちょっと伺いたいと思うんですが。
○議長（佐藤栄一） 建設課長。
◎建設課長（岡田春彦） 先ほど申し上げました住宅資金、それから宅地関係も含めて、やはり利用実績が非常に少なかったという点ではですね、市場の金利の低下傾向があったということと、民間の金融機関の借り入れ関係に対します返済期間だとか、またメニューの問題ですね、いろいろな項目のメニューが生まれてきましたが、そういったことによって、非常に民間の貸し付け関係の利便性が高まったといった点があろうかと思います。また、市のバリアフリーだとか、改修、それから転入者加算、耐震関係につきましては、特化した融資ということになりまして、なかなか利用がなかったという点で、今現在感じております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） それで、私感じるんですけど、そういういろんな条件はあるかと思いますけども、市民の私どもからしますと、こういう制度自体をね、理解が不十分じゃないかと、こういうことでそのあたりもっとＰＲしていく必要があるんじゃないだろうかなと思うんですけど、そのあたりいかがでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 建設課長。
◎建設課長（岡田春彦） このマイホーム資金関係につきましてはですね、かなりの期間が経過しております。その間にかなりの方々から御利用いただいております。住宅関係では、平成20年度末で160戸、あとバリアフリー高齢者対応の設備関係で21戸、転入加算では19戸、土地の買い取りといいますか、土地の資金関係では14戸といった、20年度まではこういった実績の中で動いてきております。したがいまして、制度そのものにつきましては、かなり定着してきているというふうには思っておりますが、先ほど申し上げましたとおり、民間の金融機関等の中で、非常に貸し付けのメニュー、それから中身がですね、いろいろ変わってきまして、借りる方々から見ますと、そういったことを御利用したほうがなお得策、特典というとらえ方がされているような部分もございますので、私どもといたしましても、ある程度そういったメニューの中を検証した上で、融資制度の方向性を検討したいというふうに思っております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） ぜひじゃそういうことで今後ですね、取り組みをしていただきたいと思います。 それで、２番目としまして、英語教育支援事業及び外国語活動支援事業ということで、ちょっと伺いたいと思いますけど、１つは外国語指導助手、ＡＬＴといいますけど、による教育の成果はどんなようでしたでしょうか。21年度にはですね、小学校５、６年生に週１回授業をしているそうですけども、そのあたりちょっと。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） お答えいたします。 ＡＬＴにつきましては、中学校に３名、それから小学校におきまして外国語活動ということで、上越地域在住の外国人の方２名を配置して実施しております。中学校では、英語担当教諭、それから小学校では外国語活動を担当いたします学級担任とチームを組みまして、２名体制でそれぞれ授業を行ってきておりますが、成果でございますけれども、小学校におきましては、やはり外国語の音声や表現、これになれ親しむということで、こういったものをなれ親しみながらコミュニケーション能力の素地を養うことができているのではないかと考えております。 また、中学校では言語や文化への理解を深めるということ、それから実践的なコミュニケーション能力の基礎を養うということができていると考えております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） それで、21年度では５年生、６年生を小学校対象にしてやっておるわけですけども、そのほかの学年の子供たちについての活動というのはどんななんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） ５、６年生のほかにですね、１年生から４年生におきまして、年間６時間の外国語活動ということで対応しております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） それじゃ、ちょっと内容変わりますけども、ＡＬＴ職員がですね、あちこちで派遣会社からですね、派遣されて、それで途中解雇を申し渡されて、本人はそれを拒否したらとんでもないところにですね、転勤せいと、こんなふうなことが言われて問題になっているところもあるそうであります。そこで、当市での雇用の形態はどのような形になっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） 中学校のＡＬＴにつきましては、財団法人自治体国際化協会、こういった組織がございますが、こちらのほうで語学指導等を行う外国青年招致事業、これを活用いたしまして、県から候補者のあっせんを受けて市が採用しております。なお、小学校につきましては、講師ということで直接雇用させていただいております。今ほど話のありました内容についても、いろいろこちらのほうでもお話は伺っておりますけれども、当市の場合についてはそういった派遣会社を使っているということではございません。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） 市が直接ですね、雇用していればいいわけでありますけども、全国的にも11件ほどですね、派遣会社を通しての雇用しているそうであります。また、そして現場におけるＡＬＴ職員の人たちの命令系統ですかね、そういう点で直接雇用しているそうでありますからいいかと思いますけども、そのあたりはどんなでしょうか。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） やはり他市町村の事例を見ますと、委託だとか、あるいは派遣というところもございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、当市では該当しないということでございます。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） 次、３番目としまして、いじめ・不登校対策推進事業についてちょっと質疑したいと思いますけども、いじめ、不登校の実態についてですね、中学校、それから小学校別にちょっとどんなふうな結果で理解しておられるか、聞かせて。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） いじめ、不登校につきましても、いずれも減少傾向にございまして、21年度の結果でございますけれども、資料的には小学校、中学校合わせて不登校が30名、それからいじめにつきましては、８件という結果になっております。それで、この５月に最新の発生率等のデータが来ておりまして、全国的に見まして、小学校は0.32、新潟県は0.31という結果になっておりますが、当市の５月現在小学校が0.15％、それから中学校につきましては、全国平均が2.77％、新潟県が2.56％、当市につきましては５月現在0.70％ということで、全国、それから新潟県と比較いたしましても、かなり低い率になってきております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） 今ほど言われたように、数の面ではね、確かに少ないかと思いますけども、実際それらの原因等をどのようにお考えになっているか、聞かせていただきたいと思います。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） 少なくなってきている原因ということでよろしいでしょうか。 〔「中身」と呼ぶ者あり〕
◎こども教育課長（戸田正弘） 済みません。中身につきましてはですね、いろいろあるわけですけれども、やはり内容的には自分の問題といいますか、個人の問題に係る部分がかなり多くなってきております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） だから、そのあたりちょっとすっきりしないんですけど、もう一度ひとつ。
○議長（佐藤栄一） 濁川教育長。
◎教育長（濁川明男） 沈黙を保つというのは苦痛だということがわかりました。この不登校の問題は、主要因ときっかけというのがございます。きっかけは、友達にいじめられたとか、先生と気性が合わぬとか、先生からしかられたとか、友達とトラブったとか、これはきっかけになります。ですが、主要因の多くは対人的関係力、幼少期から人とかかわる、そして自分の学級や友達の中で自分から居場所をつくれる、交友関係がつくれる、そういう力がやはり不足してくると、そういう不登校になりがちなんだ。これ大方の見方です。ですから、この大きな要因の中には、小さいときからどういう養育環境の中で育てられたかということが大きな問題です。かつては餓鬼大将がいて、かばんぼんとほん投げて野原で餓鬼大将を中心にわうわう、わうわうとけんかもしたわ、盗みもしたわ、だけど餓鬼大将はちゃんと公平にみんな分けてくれた。そういう仲間関係のギャングエイジが完全に消えちゃって今ありません。そういうことで、そして今の親はちょっとトラブるとすぐ仲裁に入りますね。一切そういうトラブルなしで成長してきております。そういったものも大きな要因であるというふうに言われております。まだ公表するつもりございませんけれども、そろそろしたいなと思っているんですが、３年前からフレンドスクールを始めましたけど、それから見まして、この３年間不登校の数がどんどんどんと落ちてきております。これは来年さらに落ちてくれるといいなと思っております。そんなことが大体主要因と考えております。それでよろしいですか。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） 今ほどお聞きしておりますと、やっぱり家庭環境が主要な原因のような形で聞こえますけども、教育上の立場から先生方との関係においては、どんなもんなんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 濁川教育長。
◎教育長（濁川明男） 先ほど御説明したように、きっかけとして先生と気性が合わないとか、先生に強くしかられたとか、そういうこともあります。ですから、教師には生徒指導的配慮といいます、一人一人の心をしっかりつかんで、この子にはどういう言葉かけが必要なのか、この子には強くしかっても大丈夫だな、それぞれ個々を押さえた上でやはり接し方、指導のあり方を検討してくださいというふうに言っております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） 今ほど説明ありましたけども、なかなか現実的にはね、非常に難しい面があるかと思いますけど、そのあたりひとつ小まめにですね、取り組みをしていただきたいと思います。 それから、その具体的な取り組みとしまして、21年度は心の相談員ということでね、小学校２校、それから中学校に配置されているようでありますけど、その成果はいかがなもんなんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） こども教育課長。
◎こども教育課長（戸田正弘） 心の相談員につきましては、それぞれ学校に配置されておりますけれども、こちらのほうに来室された人数でございますが、まず年間来訪者数延べ1589名となっております。相談者の内容につきましては、生徒が実数で162人、それから保護者が３人ということで、かなり成果が出ていると感じております。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） 子供たちもね、気楽にやっぱりそういう形でいろいろ相談に乗ってもらえるような雰囲気もね、ぜひつくっていっていただきたいと思います。 それから、全国的にはですね、非常に心の病によって休職になる先生方がですね、相当多いようであります。当市ではいかがなもんなんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 濁川教育長。
◎教育長（濁川明男） 妙高市の小学校、中学校、特別支援学校、すべて合わせて休職中の先生方は２名ございます。しかし、これは長期にわたりまして心の病で療養している方でございまして、いじめとか、不登校という形での中での休職ではございません。大体このいじめとか、不登校で休職に入るという方は少ない。むしろ自分の学級が経営上パンク寸前になっちゃう、こういう経営上のね、指導能力の悩みの中で休職される方が多いんで、いじめとか、不登校でまず長期に休まれるという方はいないと思います。当市の２人は全然違いますので。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） それに関連しましてですね、この７月の20日にある学校でですね、保護者の全員総会が開かれたと、こういう話を聞いているんですけども、具体的にはどうなんでしょうか。
○議長（佐藤栄一） 濁川教育長。
◎教育長（濁川明男） その中学校でございますが、昨年度から３年生を中心に、去年の２年生ですね、生徒指導上の問題が多く、まず授業に集中できない、じっと聞いていることができない、それで教室を抜け出すから始まって、徒党を組んで教師暴言、それから器物破損、こういったことを繰り返してきて、去年から非常に手を打ってきた子供たちです。ですが、そういう子供たちがこの４月になって、それを校長初め、全部受け入れていこうということで、やはり保護者会の中で本当に事実をすべてお話しし、そして学校の改善、再生に向けて保護者と学校が一体になって取り組もうということのための緊急集会だったわけです。本日からきょうが初日でございまして、雨の中我々教育委員会も行って指導に当たりましたが、きょうだけで約40人近くの保護者と先生方が校門に立ち、ずっと学校の校門から生徒玄関までの間に生徒にあいさつをして、またボタンの外れている子にはボタンとめなさい、ズボンが落ちていますよ、ベルトしっかり締めなさい、全部そういうかけ声と同時にあいさつ運動、きょうから展開が始まりました。ぜひ見に来てください。
○議長（佐藤栄一） 望月幸雄議員。
◆４番（望月幸雄） いずれにしても、それらの問題についてはね、やっぱり長い時間をかけながら相互にね、やっぱり努力しなけりゃならん中身だと思いますんで、ぜひ一日も早くですね、正常な形になるようにね、やっぱり努力していただきたいと思います。 以上で終わります。
○議長（佐藤栄一） お諮りします。 本日の会議はこの程度にとどめ延会したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（佐藤栄一） 御異議なしと認めます。 本日は延会することに決定しました。 なお、あすの会議は議事の都合により９時30分に繰り上げて開くことにします。
○議長（佐藤栄一） 本日は、これをもちまして延会します。 御苦労さまでした。 午後 ４時１２分 延 会...