平成１８年 第３回（６月）定例会平成１８年第３回
上越市議会定例会会議録（５日目） 平成１８年６月１９日（月曜日）出 席 議 員 １番 橋 爪 法 一 ２番 山 崎 一 勇 ３番 矢 野 学 ４番 長 井 英 世 ５番 笹 川 栄 一 ６番 田 中 吉 男 ７番 柳 沢 周 治 ８番 小 関 信 夫 ９番 小 林 金 吾 １０番 武 藤 正 信 １１番 内 山 米 六 １２番 塚 田 隆 敏 １３番 宮 崎 政 国 １４番 高 波 勝 也 １５番 岩 野 虎 治 １６番 高 森 勉 １７番 杉 田 勝 典 １８番 上 松 和 子 １９番 吉 田 侃 ２０番 田 村 武 男 ２１番 栗 田 英 明 ２２番 岩 崎 哲 夫 ２３番 塚 田 俊 幸 ２４番 森 田 貞 一 ２５番 中 村 昭 治 ２６番 渡 辺 隆 ２７番 新 井 徹 ２８番 松 野 義 之 ２９番 飯 塚 義 隆 ３０番 滝 沢 逸 男 ３１番 江 口 修 一 ３２番 佐 藤 敏 ３３番 杉 本 敏 宏 ３４番 樋 口 良 子 ３５番 小 林 克 美 ３６番 石 平 春 彦 ３７番 古 澤 弘 ３８番 大 島 武 雄 ３９番 仲 田 紀 夫 ４０番 近 藤 彰 治 ４１番 田 村 恒 夫 ４２番 本 城 文 夫 ４３番 水 澤 弘 行 ４４番 永 島 義 雄 ４５番 早 津 輝 雄 ４６番 市 川 文 一 ４７番 小 林 章 吾 ４８番 山 岸 行 則説明のため出席した者 市 長 木 浦 正 幸 助 役 中 川 周 一 収 入 役 伊 藤 保 教 育 長 小 林 毅 夫 総 務 部 長 三 上 雄 司 国 体 局 長 山 口 宗 夫 財 務 部 長 深 澤 正 志 企 画・地 域 野 澤 朗 振 興 部 長 市民生活部長 市 村 輝 幸 防 災 局 長 土 橋 均 都市整備部長 笠 原 博 産業観光部長 竹 田 淳 三 農林水産部長 野 口 和 広 健康福祉部長 三 浦 元 二 教 育 部 長 東 條 邦 俊 ガス水道局長 秀 澤 光 夫 総 務 課 長 滝 見 典 子職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長 片 岡 明 次 長 白 石 行 雄 議 事 係 長 高 原 る み 子 係 長 佐 川 優 子 主 任 廣 田 聡 主 任 上 島 さ お り議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 第３ 議案第１０６号より第１０８号本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 市川文一、仲田紀夫、小林克美、石平春彦 第３ 議案第１０６号 財産の取得について（八千
浦地区周回道路新設事業用地） 議案第１０７号 財産の取得について（
上越地域福祉総合拠点整備事業用地等） 議案第１０８号 工事請負契約の締結について（（仮称）八千
浦地区交流施設新築 工事） 午前１０時０分 開議
○
山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○
山岸行則議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において宮崎政国議員及び石平春彦議員を指名いたします。 〇
△日程第２ 一般質問
○
山岸行則議長 日程第２、一般質問を行います。 46番、
市川文一議員。 〔市 川 文 一 議 員 登 壇〕
◆４６番（
市川文一議員） おはようございます。私は、既に通告をいたしました上越市の
樋場新町土地区画整理事業地内に
大型ショッピングセンターが出店する経緯とその対策について一般質問を行います。この件につきましては、さきに大島、杉本両議員が質問をされておられます。したがって、重複する部分が大変多いのでございますが、通告をいたしましたので、それに従って御答弁をいただきたいと、こう思う次第であります。 まず、４月６日の新潟日報上・中越版に「黒船またも」という見出しで、「商店街には「寝耳に水」」と書かれ、さらに５月31日の上越版には市長がコメントされ、法律上、市が出店を拒否できない一方で、地元商店街への影響も大きく、両方の間に立たされ困った状況と胸のうちを明かされているという記事があります。 ここで私が不思議に思うことは、市が介在している
区画整理事業地内にもかかわらず、行政が水面下で関係者と協議した姿が全く見えないことであります。つまり市の内部で情報の共有がなされておらず、いきなり法律論に入ってしまっていることであります。 そこで、まず質問の１と２でありますが、この問題がいつごろ浮上し、決定するまで時系列を追ってお答えをください。また、市としてこの間どんな行政指導を進めたのかお答えをお願いいたします。 三つとして、
土地区画整理事業は、かつて私も経験がありますが、行政の技術援助の上に立って、国、県、市の公費助成金と最も大きなウエートを占めている
保留地処分金で事業を進めていることは御案内のとおりであります。ついては、この
土地区画整理事業費の総額と
保留地処分金、公費助成金、またバロー関係ではどんな数字になっているのかお示しをください。 四つとして、
樋場新町土地区画整理事業の事業計画書によりますと、設計の方針の
土地利用計画には、本地区の西側は第２種
中高層住居専用地域であり、幹線道路として位置づけた東西に走る16メーターの道路及び補助幹線道路として位置づけた南北に走る12メートル道路を基軸として、その沿線を本地区周辺の既存医療、福祉施設と連携を図った院外薬局等の商業地とする。その他を低層低密度な戸建て住宅を中心とした閑静な住宅地とする。また、南東側は第１種住居地域及び第２種住居地域であり、国道18号の
沿道サービス型の商業地と書いてあります。今回予定されているバローの土地は国道18号の
沿道サービス型の商業地と推定いたします。
沿道サービス型とは、妙高市になりましたが、新井の道の駅のような姿や倉庫群を想定しています。つまりドライブウエーのようなものですが、バローとは若干イメージが異なり、この組合の
土地利用計画に反するのではないでしょうか、これについてもお答えをいただきたいと思います。 次に５として、まちづくり三法は都市計画法、
中心市街地活性化法、大
規模小売店舗立地法の総称と聞きますが、どのような見直しがなされ、新法と旧法の違い、今後郊外型ＳＣ、
ショッピングセンターを抑制し、市街地の空洞化対策として効果が期待できるのかお答えをください。 次に六つとして、上越市南部の入り口でもある当該地の18号線は立体化や４車線化がまだ進まず、東西線も恵まれていない地域であり、当然交通渋滞の原因となり、18号のバイパス機能に障害になるのではないかと考えられます。今後の道路対策をお聞かせください。 次に七つとして、合併により郊外の開発が可能な
都市計画区域外の土地を膨大に抱えているが、早急に
都市計画区域に組み込むべきと思うが、その対策はあるのかお聞かせください。 最後に、この
区画整理事業は、業務代行という手法で事業を行っておりますが、その仕組みをまず説明していただきたいと思います。本来地権者、すなわち組合員が主役であるにもかかわらず、組合員の姿が見えない。これから地区計画を立ち上げると聞くが、組合員の顔が見えないこの手法に問題があるのではないか、そう思うところであります。 以上であります。 〔市 川 文 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
山岸行則議長 木浦正幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 おはようございます。
大型ショッピングセンター出店の経緯とその対策についての８点のお尋ねにお答えいたします。 まず、
樋場新町土地区画整理事業地内へ進出が決まったのはいつか。すなわち、組合や個人の土地売買、賃貸契約はいつなされたのかとの御質問と、行政として知ることができたのはいつの時点か、またどんな指導をしてきたのかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。
樋場新町土地区画整理事業は、健全な市街地を造成するため、平成13年３月に地元地権者の皆さんが市へ技術援助申請を行い、17年４月に県知事の認可を受けて設立した組合施行の事業であります。今回
大型ショッピングセンターの出店が去る３月31日に新聞で報道発表されましたが、市では
土地区画整理組合と出店を希望されているという企業が協定書を取り交わしたと組合関係者の方から伺ったのは、その前日でありました。現在出店を希望されているという企業からは、大
規模小売店舗立地法に基づく届け出がないばかりでなく、施設概要すら伺っておりませんので、報道で発表されているもの以外は全く承知いたしておりません。 また、協定の内容に個人情報が含まれることや
業務代行方式の中で、組合の保留地契約が業務代行者である企業の企業内情報となったこと、さらには平成12年の大
規模小売店舗立地法施行に伴い、事前の商業調整ができなくなったことから、一般的には従来の組合施行と比較して情報の収集が困難となっており、その協定の内容も承知しておりませんので、そのように御理解いただきたいと存じます。しかし、市といたしましては、組合設立前から大型店出店を前提とした事業は好ましくないと説明した上で、上位計画との整合を図るとともに地区の特徴を生かしたまちづくりを行うよう技術的指導を通じて要請してきたところであります。 次に、この事業の総事業費と
保留地処分金、公費助成金を示してほしいとの御質問にお答えいたします。現在この
土地区画整理事業における事業計画は、変更認可を県に申請し、事務手続中であります。その事業計画によりますと、総事業費は25億9,200万円、
保留地処分金は25億2,180万円、市助成金は7,000万円となっております。また、保留地全体の面積は６万4,000平方メートルであり、そのうち約30％に当たる面積が国道18号沿いに予定されております。 次に、組合の
土地利用計画に反しているのではないかとの御質問にお答えいたします。
土地区画整理組合設立に向けた事業計画の策定に当たり、市の上位計画との整合性を図るよう協議してきたことは既にお答えいたしましたとおりであります。また、組合の事業計画につきましては、杉本議員の御質問でもお答えいたしましたとおり、上位計画である上越市
都市計画マスタープランに整合しているものであります。組合の事業計画における
土地利用計画では、大型店が出店を希望しているとされる地区は、組合の当初計画から国道18号の
沿道サービス型の商業地としており、商業店舗が出店することは組合の
土地利用計画に沿ったものであると考えております。 次に、まちづくり三法の新法と旧法の違いは何か、また新法で今後
郊外型ショッピングセンターを抑制できるのかとの御質問にお答えいたします。既に御案内のとおり、まちづくり三法は
中心市街地活性化法、都市計画法、大
規模小売店舗立地法の三つの法律により中心市街地を活性化することを目的とし、平成10年に公布され、具体的には中心市街地への支援と
郊外型大型商業店舗抑制の二本柱により、中心市街地の活性化を目指したものでございます。その後、平成12年の大
規模小売店舗立地法施行に伴い、事前の商業調整ができなくなったことなどもあり、
郊外型大型商業店舗の立地が相次ぎ、全国的に中心市街地の衰退に歯どめがかからないばかりか、より衰退が加速している状況であります。 そこで、国は今年度まちづくり三法のうち、
中心市街地活性化法と都市計画法を改正し、中心市街地への支援の拡大と
郊外型大型商業店舗などの出店に対する規制をさらに強化いたしたところでございます。この改正により、
郊外型ショッピングセンターの立地については、
都市計画区域内において厳しく制限され、
原則市街化調整区域内においては立地不可能となったほか、市街化区域内においても１万平方メートル以上の商業店舗については、立地が可能な用途地域がこれまでの６用途地域から３用途地域に厳しく制限されたところであります。このように、今回の改正は郊外型大
規模商業店舗に対しては極めて厳しい内容であり、法改正の効果が非常に期待できるものと考えているところでございます。 次に、上越市南部の入り口でもある当該地の交通渋滞が予想されるが、どう対処するつもりかとの御質問にお答えいたします。交通処理計画につきましては、
土地区画整理事業の開発計画における土地利用構想に基づき、良好な交通処理が行われるよう指導しているところであります。しかし、個別の大規模建築物については、具体的な建築計画に基づき良好な交通処理が行われるかを再度検討し、問題がある場合には交差点改良など道路計画の改善の指導を行うこととなります。通常、特に大規模商業施設については、大
規模小売店舗立地法に基づく届け出において渋滞予測などを行うことが義務づけられており、必要がある場合には、市からの意見も参考に県が改善を指導することとなっております。 次に、合併により郊外の開発が可能な
都市計画区域外の土地を膨大に抱えているが、早急に
都市計画区域に組み込むべきと思うが、その対策はあるのかとの御質問にお答えいたします。このたびの合併により、当市は
都市計画区域に含まれない区域を多く有することとなりました。
都市計画区域外については、御指摘のとおり都市計画上は
都市計画区域内の
市街化調整区域より開発が容易となっております。しかし、逆に
都市計画区域外については、ほとんどの平場地域において農業振興地域に指定されていることから、農振除外などの農地側の手続が必要であることや
都市計画区域外であったとしても、都市計画上１ヘクタール以上の開発について開発許可が必要であることなど、土地利用や造成計画に対して一定のコントロールがなされている地域であります。 また、仮に
都市計画区域を拡大した場合、大規模店舗だけではなく既存の住宅などにもこれまで以上に規制が強化され、個人の権利に大きな制限がかかることも事実でございます。大規模店舗の規制のみを目的とした
都市計画区域の拡大はさまざまな課題も多いことから、これらの規制につきましては、市で制定しております大規模開発の適正化に関する条例の見直しも含め、合併後の市域全体のまちづくりのあり方を議論する中で十分検討されるべきものであると考えております。 いずれにいたしましても、県では、昨年度から市町村合併に伴う
都市計画区域再編の検討を始めており、学識経験者など専門家による懇談会の中でも、
都市計画区域の再編に当たり、
都市計画区域を拡大する場合には慎重な検討が必要であると提言されていることなどを踏まえた検討が今後進められていくものと考えております。市といたしましては、
都市計画区域外における大
規模商業店舗に対するコントロールについて、
都市計画区域の拡大がよいのか、あるいは大規模開発の適正化に関する条例等による規制がよいのか、さまざまな手法を議論した中で、県に対し当市の考え方を示してまいりたいと考えているところでございます。 次に、
業務代行方式という
区画整理手法に問題はないかとの御質問にお答えいたします。議員も御存じのとおり、組合施行の
土地区画整理事業は、その事業資金の相当部分を
保留地処分金にゆだねている事業であります。保留地の処分が事業の成否を左右することから、県は保留地の処分が必ず担保されるもの以外の組合設立認可は極めて難しいとの方針であります。お尋ねの
業務代行方式につきましては、一般に民間事業者が保留地の全部または一部の取得を条件に、組合からの委託に基づき組合の運営に関する事務、その他の事業の施行に関する業務の相当部分を代行する手法で、全国的にも多くの事例があるものであります。 業務代行を行う開発業者は、保留地販売にリスクを負うことや
土地区画整理法に基づく数多くの作業を行うため、資金力や
専門的ノウハウが必要となってまいります。したがいまして、経済情勢が不安定な状況の中にあって、
土地区画整理を実施し、当初計画どおりに仕上げていくには有効な方式であると考えております。 なお、業務代行者が組合運営の相当部分を行っておりますが、組合自体は法に基づき運営されており、組合員間の意思疎通や市とのかかわりにつきましては、通常の組合施行と何ら大きく変わるものではないと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。
○
山岸行則議長 46番、
市川文一議員。
◆４６番（
市川文一議員） 市長、ありがとうございました。 市長におかれてはさまざまな政治課題を抱えておられる中、新しいこのような問題が起きまして、私も御心痛、非常に同情しているというか、思っております。ですから、最終的には私どもも何とかこの痛みを分け合いながら、一歩でも二歩でも解決の方向はないかというような質疑に持っていきたいなと思っておるんですが、今までの市の対応は若干疑問がございますので、最初の再質問は御答弁もいただきましたし、また大島議員、杉本議員からいただいた答弁等をベースにいたしまして、若干今までの市の対応をひとつ聞かせていただきたいなと、こう思います。 私一番聞きたいのは、一部答弁がございましたけれども、情報の収集です。私も昭和の終わりから平成にかけて組合施行の区画整理を、当時の助役が理事長、私が副理事長でやった経緯があるんですが、あのときと時代は違いますから、今おっしゃるとおり、非常に土地が売れないという時代、区画整理が冬の時代ですから、無理はないといえば無理はないんですが、私どもは当時の行政と表裏一体で事業を進めてきましたから、ほとんど情報を共有しておりました。 そういう中で、今回前日でないから知らないという、前日に初めて知らされるというのは、私の経験からいくと考えられないんです。どこか役所の機構に問題があったのではないか、あるいは組合と役所、業者の間でどういう関係になっていたのかわかりませんが、少なくとも一つのまちをつくるという皆さんの共通の目的観が欠けていたのではないかなと、こう思うんですが、なぜ情報収集がこんなに遅いのか、改めてちょっと聞かせていただきたいと思います。 それから、私の場合ほとんど関連がありますので、まとめて再質問したいと思うんですが、組合に対して大型店舗はだめですよと、こう行政の意思を伝えていたわけです。にもかかわらず、組合がどのように認識していたのか、あるいは業務代行者がどのようにそれを受けとめていたのか、これがさっぱりわからないんです。ただ、だめだよという程度で言ったのか、ちゃんと文書でやっているのか、あるいはせめて組合の理事会、役員会等で記録として残っているのか、仮に残っていないとしても、業務代行者はあくまでも業務代行なんです。主役は組合でなければならない。 私はいつも思うんですが、いつもいろんな形で区画整理に絡んだから言うんですが、最後は地権者ではないと。最後は不特定多数の経済活動、生活、文化、スポーツ、要するにその土地を利用する市民が主役ですよと。しかし、組合がやっているうちは主役は実は組合員でなければならないわけです。これ組合員の顔が見えないし、組合自身がどのように行政指導を行っている役所と連絡をやっているのか、これ市長よりもどちらかといえば事務局サイドが、私が先ほど時系列を追って言えというのはそのことを実は指しているんですが、いま一度お尋ねをしたいと思います。 それから、これは杉本議員、大島議員の中でもわかりましたが、
都市計画区域の用途変更、私に言わせると少し安易ではなかったかなと。しかし、杉本議員の答弁に対しては地勢が悪いというか、おかしいというか、それで変えましたよと、こういうことですので、これは理解できるんですが、問題は
都市計画審議会の招集権は市長にあるわけですが、この市長に届くまでだれが言い出したのか。組合の方でお願いしますと言ってきたのか、都市計画の関係の皆さんが動きを見ていて、どうもこれはやっぱり用途地域を変更した方がいいというようになってきたのかどうか、それをひとつ聞かせていただきたいと思うし、多分ほとんど意見はなかったと思うんです。私も
都市計画審議委員の一人でありましたが、もしこの諮問の中でどなたかの委員、もちろん固有名詞はいいですが、こういう意見、ほとんど市が出すものに 過去の例ではいろいろ意見はございましたが、最終的には同意するというのが、私の経験では
都市計画審議会の流れでしたが、それでも意見があったら、いいとか悪いとか、こういう意見とかあったらお聞かせを願いたいと、こう思います。一応これ三つをひとつお聞かせ願います。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 幾つかの点で再度の御質問がございましたが、私からは情報の収集の方法について、あと詳細につきましては細かなことでございますので、部長から答弁させます。 かつては行政と表裏一体で、その地域の大きなまちづくりを進めるわけでありますから、そういう手法で従来やってこられたと。議員も先頭に立たれてあの地域の
土地区画整理を成功させ、ひいては現在の合併に中心的な役割をなすような
区画整理事業を展開されてこられたという中での御疑問でございますが、本来市と
土地区画整理組合は一つのまちをつくるに当たりまして、おっしゃるように方向性を同じくしていかなければならないということは当然であろうというふうに考えております。今回の場合につきましては、出店が予想されます企業との交渉の過程におきまして、事前の情報がいただけなかったということは非常に残念であるというふうに考えております。 しかし、
土地区画整理組合といたしましては、厳しい経済情勢を踏まえた中で、大きな保留地を処分しなければならないというためには、どうしてもこのような形で進めていくしかなかったのではないかというふうに考えております。そういう意味では、先ほど答弁の中でもお話し申し上げましたが、業務代行していく業者の企業内情報ということにもこれなりでございまして、そういう意味からこちらに伝えることははばかられたということでございます。詳細その他につきましては、当然かつての
土地区画整理事業と現在の
土地区画整理事業も何ら変わりはないというふうに思っていますので、そういった情報のやりとりについてもスムーズにいっているというふうに認識いたしているところでございます。 私からは以上であります。
○
山岸行則議長 笠原博都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎笠原博都市整備部長 それでは、実務的な部分でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。 まず、組合に対して大型店が好ましくない、だめだということをどういう形で伝えたかということでございますが、記録はございませんが、文書でお渡ししたわけじゃないんですが、役員会でお願いをさせていただいております。組合の認識はという御質問でございましたけれども、当然組合の方も市の意図するところは御理解いただけたというふうに認識をいたしております。 それから、用途変更のことにつきましては、議員もおっしゃいましたように、地形、地物で変えたものでございますが、これは組合からの希望だったのかどうかということにつきましては、当初組合の方からは準住居地域にもう少し広い範囲でというような御希望もございましたけれども、私どもは杉本議員の御質問にもお答えいたしましたように、あくまで国の都市計画指針に基づいて、地形、地物に基づく変更だということであの変更計画になったものでございます。
都市計画審議会でございますが、昨年の６月27日の日に、この樋場新町の用途地域の変更を議案とした審議会を開催をいたしました。その際の委員さんからの御質問、御意見は特にございませんでした。 以上でございます。
○
山岸行則議長 46番、
市川文一議員。
◆４６番（
市川文一議員） 大体今までの区画整理に対する市の対応がよくわかりました。既に終わったことですので、過去のことはこれ以上申し上げませんが、今市長がおっしゃるように、保留地が売れないというのは当初からもうわかっているんです。このバブル経済以降、今開発公社でも皆さん御苦労しているように、とにかく土地が売れないという、それは覚悟の上で業者は代行しなければならない。ましてや市の方針として大型店舗は入れられませんよということになれば、場合によっては減歩率を上げてもやむを得ないんですね。それをきちんと守らなければならない。それが、まずこの問題の始まりなんです。しかし、そうは言ってもとても売れないと。そうは言ってもとっても皆さんの申し出によって売れないと。何とかひとつここで組合のために、バローの出店のためではないんだと、組合のためにひとつお願いしたいというのがあれば、これは組合はやはり市に対して連絡をする説明責任があると思います。当然また市も、これはきちっと厳しく問うべきです、本当は。たった今部長のお話聞くと、文書でなくて役員会だということですが、これは役員会で載っているわけですから。 私は、本当はこういう大事なことは覚書で交換すべきです。役所としては、私に言わせれば非常に簡易な、安易な方法で市の方針を示したと言わざるを得ません。今は契約社会ですから、やっぱり文書で交換をするということはそれぞれその約束を守るという決意を確認し合うことなんです。私は、若いころ独学で宅地や建物の取引主任者の資格を取りましたが、いろいろ近隣の皆さんからちょっとしたこと頼まれますが、例えば車１台１カ月置かしてくれといっても口約束はだめだよと。特別印鑑証明だのそんなの要らないけれども、ちょっと覚書だけでも交換させます。ましてや役所が、ここは大型店舗はいけないよということになれば、やっぱり文書できちっと確認し合うということ。そして、それに対して業者が、業者は覚悟で受けたわけですから、容易ではないなということは、それは組合員の皆さんには悪いんですが、当然減歩率等に影響するでしょう、価格を下げようとしますから、売れること、これはやっぱりやむを得ないわけですので。残念ながらそういうことがなかったわけでありますが、私の方でそれは苦言ということで申し上げさせていただきたいと、こう思います。 それで、今度新たな質問ですが、じゃこれからどうするかです。本当に市長におかれては大変だろうと思います。大体今まで御答弁なり、私の質問に対しても、また新聞情報等に対しましても非常に上位法に、法律に勝てないと、こういう論旨が多かったのではないかと思います。私は市長、必ずしもそうではないんではないかなと。確かにおっしゃるとおり、バローと組合の契約を、答弁の中でありませんが、私の調査では仮契約をされたそうですので、役所が、市が、行政がその契約を破棄させることはできないかもしれません。しかし、これだけのプロジェクト、区画整理、いわば30年、50年の向こうを見たまちづくりというか宅地開発なわけであって、この最高責任者は市長あなただと思うんです。私は、そこは胸を張って世間に問うていいんではないかと思うんです。 ですから、少なくとも最後の指導監督権、指揮権、これはあなたにあると思うんです。それは憲法で私は許されていると思う。憲法が許されている自治権の範囲内ではないかと思うんです。ですから、少なくとも契約は破棄できませんが、同じテーブルに乗せて、バロー、業者、組合の間に立って、一たん白紙に戻すことはできないかぐらいの進め方は、私は法律上も決して間違いではないのではないかと。しかも、組合側は一応市の申し入れに対して、いわばほごにしているわけですから、それに対して一たん白紙にできないのかということぐらいはあなたの方で問いかけてよいと、これはまさに自治権そのものだと思うんです。これは民間開発でも、一銭の税金をもらわない宅地開発でも、私はあなたに言う権利があると、こう思うんです。ぜひそれをひとつ試してもらうというか、実行していただく気がないかどうか。 ただ、ここは区画整理組合をどうするかというのもあなたの責任ですので、やはり一定の覚悟が必要でしょうね。聞いたんですが、総事業費25億、バロー関係は私の調査では７億、８億と聞いているんでありますが、場合によっては開発公社で買い取るぐらいのいわば気持ちを持たないと、やはり交渉はできないだろうと、大変なことだと思います。場所は私も何回か行ってみましたが、決して他に転用でき得ない土地でもないわけでありまして、少なくとも行政の方針に従わなかったわけですから、一たん白紙にできないのかということぐらい申し上げてもらいたいなと。その方が市民運動の先頭に立つとか凍結宣言とかというよりも、当面の対策について、私は行動に移していただきたいなと、こう思うわけでありますが、お考えがあったらお聞かせを願いたいと思います。 それから、私は全部まとめて申し上げますが、じゃバロー以降どうするかです。バロー以降、本当に都市計画の線引きの関係についても今わかりました。ただそれだけで、本来間違いなんです、おっしゃるとおりなんです。そういう線引きで大型店の諾否を決めるのは間違いであって、大型店そのものの出店の姿によって、それが市民のためになるかならないかと決める 法律で決めた方がいいわけでありますが、国がなかなか決めないもんですので、全国の自治体が別の法律でこれをやっているというのが現状でありますが、実は市長、私が最近まだ国会議員になったばかりのある方に、アメリカや諸外国の大店舗法、法律はそれぞれ名前が違うんですが、どうだよと申し上げていたわけで、これ実はちょっと留守にしたもんですので、きのう届いたばかりであります。その一片だけちょっと読んでいただいて、何を私は言いたいかというと、条例化の前に、３月議会等で条例化したらどうだというのもありますが、やはり研究会ぐらい、大型店というよりも、大型店規制法というのは間違いですね。私はむしろ物によってはいいものもあるわけですから、どういう
ショッピングセンターが、つまり奨励されるのか、そういう方向での研究会をひとつ発足して、そして行く行くは条例化していただきたいなと、こう思うわけでありますが、まずアメリカの都市政策の御論議、ちょっと肝心のところだけ読ませていただくんですが、工場であれ、住宅であれ、あるいは大型小売店であれ、アメリカなどではどこにでも自由に開発ができる。不動産所有者やディベロッパーの開発利益は最優先で尊重されているといったイメージが日本にはあるようである。しかし、事実は大きく異なると。後述するように、一般的な日米比較はしにくいが、あえて言えば日本よりはるかに厳しい開発規制がなされていると言っていいだろう。それでは、なぜアメリカでは自由であるという解釈がまかり通るのだろうか。それは日本のマスコミや行政関係者の多くが、さらには研究者までもがワシントンの合衆国の政府しか見ていない。つまり連邦政府しか見ていないと。これはアメリカの性格なんです。州政府になると大変厳しいというのがまずアメリカの都市政策の一つでありますが、全部中略させていただきまして、私が自分の意見とほぼ一致したのが一つございますので、申し上げますが、我が国では環境保護というと自然保護だけを想定するのではないだろうか。しかし、アメリカでは環境保護と言った場合、もちろん自然環境の保護は大きなウエートを占めるが、それ以外に社会環境、経済的環境等も含まれると。例えば郊外に大規模小売店が出店しようとしているケースを想定してみよう。もしその出店によって、都市中心部の商店街が大きな打撃を受け、その結果、中心部の不動産価格の低下、それに基づく固定資産税収入の減少が新規出店による固定資産税収入より大きいと予測される場合など、経済的環境を悪化させるということで、環境保護法によって新規出店が認められないということもあり得ると。 こういうことで、実は私、杉本議員の質問のときには、アメリカはそうではないだろうと、10万平米とか100万平米ぐらいはともかくも、それ以下は自由なんではないかと思いましたが、もちろん州によって違います。違うんですが、やはり環境政策というか、いろんな
ショッピングセンターに対する政策によって助長したり、規制したりする。そういう法律を持っているわけでありまして、私はいきなり条例化といってもなかなか厳しいわけでありますが、識者による条例化を前提にした研究会をぜひ発足願えないかなと、こう思うわけであります。 私の頭で考えているのは、まず環境対策、資源の面、つまり既存の商店街という資源がむだにならないか、あるいは新しい立派な農用地を果たしてつぶしていいか悪いか、あるいは防災上いいか悪いか、あるいは交通対策上いいか悪いかということ。 二つは、この間の新聞に、これは間違いですね、新潟日報のこの書き方は。「商店街は苦戦、消費者は便利」と。いたずらに商店街、消費者、生産者を対峙させるのは間違いなんです。基本的に商店街の皆さんも、また消費者であられるわけでありますので、それをいたずらに対立させるというのは政治の上で私は決していいことではないわけで、問題は我々がどんなお店をつくるかという、目指すかと、こういう気持ちを持つことが大事なんです。つまり消費者の要望にこたえているかです。消費者は常に刺激を求めているわけです。新鮮で安くて、便利で、品ぞろえが多いというのは、これはもう当然のことなんです。しかし、それがまた環境と、いわばどちらをてんびんにかけるか、あるいは良質か、安全か、地産地消か、雇用か、こういうものに貢献しているか、こういういろんな面で、ですから物によっては、場合によっては入れてもらうぐらいの、来てもらうぐらいのそういう条例というものをつくる必要もあるわけでありまして、ぜひ我々は我々のオリジナルの、上越市で何が一番いい
ショッピングセンターなのか、またそれを規制することによって既存の商店街が本当に助かるのか助からないのか、既存の商店街がどこか少し怠けているといっては言い過ぎですが、怠けていないのか、それら等をいろんな形でしんしゃくしながら、オリジナルの新しいひとつ条例化のための勉強会をぜひ立ち上げていただきたいなと、この二つ、ひとつお願いをしたいと思います。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、まず１点目の、今後組合側に、あるいは出店者側に宅地開発の責任者として、私には指導監督権があり、自治権そのものだという、まさに土地開発をされてこられた経験の中から大所高所に立って御提案をいただいたところでございますが、いずれ時期を得て御質問のようなお話をぜひしてみたいというふうに思っております。 そして、２点目の今後の研究会を立ち上げてはということでございましたが、その前の環境保護のため、あるいは大型店の出店の姿に本来問題があるのではないかということでございます。お話をお伺いしながら、まさにそのポイントが大切なのではないかということも感じておりましたけれども、法の規制上、商業調整というのが平成12年から大規模店舗立地法の中でできなくなったことによって、どうも大型店だけがその地域に大きく存在をしてしまうということになりましたので、既存の大型店については商業調整をやってきて、地元の商店街の方々からもその中に入って、一緒に体制をつくって保ってきておりますから、そんな点でも今後はそういった点を十分に開発行為をされる方から考えていただきやすいような環境づくりというのは当然必要なのではないかというふうには思っております。 最終的には先ほどから答弁でも申し上げておりますように、昨年から大規模開発の適正化に関する条例というものをつくらせていただきましたので、その見直し等も含めて研究会をつくって、そして上越のそういったまちそのものを、経済環境から社会環境からさまざまな中心市街地の環境を守っていくために、そういった大規模開発をどう考えていったらいいのかというものを、議員御指摘の研究するような会をつくらせていただいて、オリジナルになるかどうかわかりませんが、考えてみたいというふうに思っております。 しかしながら、法律は法律でございますし、前から申し上げておりますように、これは推進法でございまして、規制法ではないという点がどうもアメリカや諸外国と違った点なのではないかと思っております。アメリカはできる場所を限定して、その中で規制しているというやり方でございますので、私どもは大きな上位法律がございまして、それはもちろんその法律、推進法でございますので、なかなか私の立場で難しいところもあろうかと思っておりますが、しかし市民の方々から、そういった大型店舗が出てきた場合に、本当の中心市街地活性化や御自分の日常生活だけにとらわれずに、上越というまちが今後存続していくために、そういった店舗がどうあるべきなのかという観点も市民の皆さんからしんしゃくいただきながら、この問題をやはり市民の皆さんと、そして商店街の皆さんと、そして我々とが真摯にその地域のまちづくりそのものを考えていくような方式を原点からつくれるように考えていかなければならないということを痛切に感じているところでございますので、そういった研究会を立ち上げながら、市民の方々にもその考え方をよく伝えながら、本来の目的、まちがどうあるべきなのかと、そしてその中の商店街のあり方等も問われているわけでございますので、そんなことを市民の方からも理解していただけるような、そういう方向性で研究会を立ち上げながら、市民を巻き込んでこの問題に対処してまいりたいというふうに思っております。 以上であります。
○
山岸行則議長 46番、
市川文一議員。
◆４６番（
市川文一議員） ありがとうございます。 残念ながら時間が少し少ないんですが、実は御答弁を求めた中で、新法について若干実は私も調べてみたんですが、これも意外に容易でない時代が来ると思います。これはどちらかといえば市街地へお店を入れるという法律であります。郊外型から市街地へ入れると。当然また既存の商店街とバッティングすることも考えられる。ですから研究会を、私はそれはいいのではないかと。みんな排除の論理、排除の論理では、これはこのまちが死んでいくわけでありまして、やはり新法に基づいた、新法だけでなくて、その新法の趣旨をよく理解するということ、これは商店街等の皆さんにも覚悟してもらわねばならないと思うんです。できるか、私の予想ですが、極端に言えば、ある日大町が全部
ショッピングセンターにならないとも限らない。そういう法律の、つまり市街地型にしようとするわけですから。ですから、意外に新法といえども、ある程度商店主の皆さんが覚悟するぐらいでないと、私はこの新しい時代を乗り切ることができないのではないかなと、こう思っておりますので、ぜひ我々も勉強しますが、皆さん方の御勉強をお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 以上です。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。 〔仲 田 紀 夫 議 員 登 壇〕
◆３９番（仲田紀夫議員） それでは、一般質問を行います。 先日閉会した国会において、小泉改革の重要法案の一つとして医療制度改革関連法案が成立をいたしました。この医療制度改革は、急速な少子高齢化、経済の低成長への移行、国民生活や意識の変化など大きな環境変化に直面しており、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものとしていくための構造改革と位置づけ、安心、信頼の医療の確保と予防の重視、医療適正化の総合的な推進、超高齢社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現が掲げられています。この中でも、超高齢社会を展望した新たな医療保険体系の実現として、老人医療費を中心に国民医療費が年々増加し、現役世代と高齢者世代の負担の不公平が指摘されている中、高齢者世代と現役世代の負担を明確化し、公平でわかりやすい制度として新たな高齢者医療制度を創設をいたしました。さらに、市町村が運営する国民健康保険は財政基盤が脆弱であり、都道府県単位を軸とする保険者の再編、統合を進め、保険財政基盤の安定を図り、医療保険制度の一元化を目指すとしています。 ここで2008年４月から創設される75歳以上の後期高齢者医療制度は、運営は、保険料徴収は市町村が行い、財政運営は都道府県単位で全市町村が加入する広域連合とする。財源は高齢者から広く薄く、保険料として医療費の１割、現役世代からの支援が４割、国、県、市町村の公費を５割とし、保険料は年金天引きとする。医療費の自己負担は、現役並みの所得者は３割、それ以外は１割とする。これにより70歳から74歳の自己負担は、本年10月から現役並み所得者は２割、08年４月からは１割から２割に引き上げられ、長期入院高齢者の食費、居住費は自己負担とする。さらに、65歳以上の国保加入者の保険料も年金天引きとするものです。このことは財政破綻の回避が大きな目標であり、中身としては、マスコミ等でも言われておりますが、歳入不足17兆円を医療費改革で約6,000億円を圧縮をするということの目標であります。先に医療給付費の抑制であり、保険料徴収を年金から天引きすることは強制徴収と言わざるを得ませんし、高齢者にさらに負担を求めるものであります。そこで市長に、今回の医療改革をどのようにとらえ、今後全庁的に検討を行わなければならない課題としての認識をお尋ねをいたします。 最初は、後期高齢者医療制度で、75歳以上の年齢輪切りにより、新たに保険料負担が増加することとなるが、どのように認識しているかについてであります。新たな制度では、75歳以上の国保加入者、被用者保険の被扶養者すべての市民が加入することになります。特に今まで保険全体で支え、医療保険料負担を行っていない被用者保険の被扶養者は新たに負担がふえることとなりますし、国保加入者の負担もふえることが予想されます。市長の認識を明らかにしてください。 次に、保険料負担について、国の試算も含め、現在の状況で明らかにしていただきたいと思います。後期高齢者医療制度の最後は、先ほども申し上げましたが、保険料徴収を年金から天引きすることについてどのように考えているか、市長の見解をお答えをください。 次に、医療制度改革による医療負担の公平、公正についてお尋ねをいたします。医療費の負担は、医療保険加入者の保険料と自己負担、公費で賄われています。今回の後期高齢者医療制度では、それに現役世代の支援金を加え、財政運営を行う仕組みとなります。このことは、高齢者医療費の世代間負担調整は疾病リスクを国民全体でカバーする仕組みであります。しかしながら、若年層はみずから加入している保険制度の医療費負担に加え、高齢者医療費の負担として過重になっているとも考えられるところです。また、国民健康保険税の未納者の存在は、被用者保険加入者の完納者の負担増になるとも考えられ、保険料負担の公平化に反するとも言えます。そこで、お尋ねをいたします。上越市国民健康保険税の未納は医療保険料負担の公平化に反すると思うが、収納率の推移はどのようになっているのか、明らかにしてください。 次に、上越市国民健康保険の未加入者の存在についてお尋ねをいたします。日本の医療制度の特徴は、保険証１枚で分け隔てなく医療が受けられる国民皆保険であり、医療が必要なときにどこでも受診が拒否されず、医療機関に受診でき、病気やけがに対し安心して日常生活を送ることができるところです。国民は被用者保険か国民健康保険のいずれかに加入することとなっています。被用者保険は事業者が強制加入を義務づけられていますので、雇用と同時に加入手続がとられ、特殊な事情がない限り加入漏れがないと言えます。また、国民健康保険は、一部の職種別組合を除き、被用者保険に加入していない農林漁業者、自営業者及び被用者保険を脱退された方が加入することとなっています。しかしながら、被用者保険を脱退しても、すべての人が自動的に国保に加入する仕組みではなく、あくまで届け出ることになっていることから、現在の雇用状況から見ても無保険の市民も少なくないと感じています。この国保未加入者の存在は、高齢者医療費の世代間負担調整から見ても、被用者保険加入者の負担増になることも懸念されます。そこで、上越市国民健康保険の加入率の現状をどのように把握しているかお答えをいただきたいと思います。 医療費負担の公平、公正についての最後は、医療費自己負担の未払いの現状について伺います。医療費の負担は、先ほど申し上げましたように医療保険加入者の保険料と自己負担、公費で賄われています。しかしながら、ふえ続ける医療費に対し、国は負担の適正化のもと自己負担を切り上げてきました。このような制度改正と現在の景気動向による雇用情勢の変化などにより、自己負担の支払いができなくなった方も少なくありません。そこで、市として医療費自己負担金の未払いの現状をどのようにとらえているか、明らかにしてください。 最後の質問は、医療制度改革により介護型療養病床を全廃する方針は、介護保険サービスへの影響をどうとらえているかについてであります。今回の医療制度改革における療養型病床の削減の根拠は、医療型、介護型に共通する点として、医師による直接的な医療の提供のない人が５割入院しているという調査結果から、廃止、削減して老人保健施設に転換させるとの方針です。このことにより、介護型療養病床は2012年をもって廃止され、医療型を全国で15万床規模とすることになります。この二つの療養病床には、経管栄養や導尿カテーテルなど老人保健施設や有料老人ホームなどが受け入れていない患者も相当含まれています。これが実施された場合、居宅介護で果たして介護ができるのかとの不安が多く聞かれるとともに、経管栄養等を受け入れている病院は、退院できない患者のために病床の回転率が落ちるのではないかと困惑しているとの声もあります。 上越市の介護型療養病床は現在54床であり、私の調査では、実態としては重度の方が多く、医師による見守りが必要な方が入院されています。病院側では１年間は現状を継続し、状況を見きわめながら、第４期介護計画を目指して転換計画を立てることも検討している。いずれにしても医療難民が出現することは確実であると強調されています。そこで、介護保険サービスへの影響をどうとらえているか、また今後のサービス確保の方向性の考え方を明らかにしていただきたいと思います。 以上です。〔仲 田 紀 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
山岸行則議長 木浦正幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 最初に、医療制度改革による後期高齢者医療制度についてのお尋ねにお答えいたします。 まず、後期高齢者医療制度の創設に伴い、75歳以上の年齢輪切りにより、新たな保険料負担が増加することとなるが、どのように認識しているかとの御質問であります。初めに、医療制度改革につきまして、これまでの経緯等も含めまして簡単に御説明させていただきます。我が国は、国民皆保険のもと、だれもが安心して医療を受けることができる医療制度を実現し、世界最長の平均寿命や高い保険医療水準を達成してまいりました。しかしながら、急速な少子高齢化や経済の低成長への移行、さらには国民生活や意識の変化など大きな環境変化に直面いたしており、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものとしていくためには、その構造改革が急務となっております。 こうした中で、医療保険制度については平成14年の健康保険法等の改正を受け、翌15年３月に医療制度改革の基本方針が閣議決定され、新たな高齢者医療制度の創設及び保険者の再編、統合については、平成20年度に向けて実現を図ることとされました。このような方針を踏まえ、このたび新たな医療保険制度体系の実現を図るべく、75歳以上のすべての皆さんが加入する後期高齢者医療制度が平成20年度から実施されるところとなりました。この後期高齢者医療制度の運営主体は、都道府県ごとにそれぞれ全市町村によって構成される広域連合とされており、今後国のスケジュールに沿って、本年度中に全国で広域連合を設立する運びになるものと思っておりますが、本県におきましても県及び県内35市町村の関係者、さらに市長会及び町村会の事務局も加わる中で、広域連合設立のための準備を始めたところであります。 さて、お尋ねの保険料についてであります。具体的な保険料率や額については、それぞれの広域連合が当該地域の医療給付費等をもとに決定することになりますが、保険料は国民健康保険の世帯主課税とは異なり、加入者一人一人に対し、均等割及び所得割で賦課することになっております。また、これまで社会保険などの被用者保険の被扶養者の皆さんは保険料の負担はありませんでしたが、75歳以上の方が後期高齢者医療制度へ移行することで、新たに保険料の負担が生じることになります。多様な高齢者の方々の生活実態に国はもっと目を配り、所得の低い層につきましてもきめ細かな対応が必要ではないかと考えているところであります。 議員御指摘のとおり、新しい制度のもとでは加入者一人一人に新たな負担が生じることになりますが、その一方、高齢者の皆さんが社会保険や国保等から抜けることで社会保険などの保険者が負担する医療給付費が縮小し、その結果、これらの保険の保険料引き下げも見込まれるところであり、一世帯全体の負担がどの程度増減するかは一概には比較できないであろうと考えております。 なお、国では、後期高齢者医療制度における１人当たり保険料については、現行の制度下とほぼ同額程度になると見込んでおり、また被用者保険の被扶養者の皆さんについては、２年間の経過措置を、さらに所得が少ない皆さんには国民健康保険と同様の軽減制度を設けることといたしております。 私も今回の医療制度改革は、老人医療費を中心に国民医療費が増大する中、国民皆保険制度を維持すべく、現役世代と高齢者世代の負担のバランスを見直し、やむを得ず高齢者の皆さんからもある程度の負担をしていただこうとしたものであると認識いたしております。しかしながら、負担の増加により、収納率の低下や受診抑制が進み、制度の崩壊にもつながりかねない懸念もあるといった意見も承知いたしているところであります。高齢者の皆さんに過重な負担を強いるような結果が生じるようであれば、当然制度の改善、見直しを強く求めていく必要があると考えているところであります。 次に、保険料負担について市民に明らかにする必要があると考えるがどうかとの御質問にお答えいたします。後期高齢者医療制度における保険料については、先ほども触れましたが、運営主体である広域連合で決定されることになります。現在はその広域連合の設立に向けた準備段階でありますことから、保険料の詳細については現段階で申し上げることができませんが、後期高齢者医療における全国ベースでの医療給付費等の総額は10兆3,000億円が見込まれ、その約１割を加入者の皆さんの保険料で賄うものとされております。今回の医療制度改革は極めて多岐にわたるものであり、議会にお諮りしなければならないことが多々あるかと思いますが、市民の皆さんにも制度の概要や広域連合における決定事項など内容が明らかになり次第、逐次広報じょうえつなどを通じて周知を図ってまいりたいと考えております。 次に、保険料徴収を年金から天引きすることについてどのように考えているかとの御質問にお答えいたします。このたびの健康保険法等の改正によって、平成20年度から国民健康保険に加入する65歳～74歳の皆さんの国保税と75歳以上の皆さんが加入する後期高齢者医療制度の保険料については年金からの特別徴収、いわゆる天引きが可能となります。保険料の年金からの天引きについては、納期ごとにその都度保険料等を納める煩わしさや納め忘れを防止できることから、加入者の皆さんの利便性向上に資するものと思っておりますし、また高齢化の進行とともに団塊の世代が近く大量に定年退職する時期を迎えるため、市町村や後期高齢者医療制度を運営する広域連合の事務量の増加が見込まれる中、保険料等の収納事務の軽減という効果も期待できるものと考えております。 介護保険料に加えて医療保険の保険料も年金から天引きされるということにつきましては、さまざまな御意見があるかと存じますが、保険料をきちんと納めていただくことで保険の運営が成り立つものであり、そのため普通徴収により納付していただく国保税につきましては、収納率の向上と加入者の皆さんの利便性も考慮し、口座振替を推奨してきていることも御理解いただきたいと存じます。いずれにいたしましても、新たな制度の導入により、世代間の不公平感を一層増長したり、また高齢者の皆さんの生活に大きな影響や不安感を残すような結果が生じるようであれば、当然制度の見直しや改善を強く求めてまいりたいと考えております。 なお、国では年金からの天引き額が過大にならないよう、特別徴収することが適当でない基準等が検討されていることを申し添えさせていただきたいと思います。 次に、医療制度改革による医療費負担の公平、公正についてのお尋ねにお答えいたします。まず、上越市国民健康保険税の未納は医療保険料負担の公平化に反すると思うが、収納率の推移はどのようになっているかとの御質問であります。現行制度における保険税の納付は、世帯主の皆さんが納税義務者となり、納付書により納めていただくという普通徴収の方法を採用しております。当市の国民健康保険税の現年度分の収納率の状況について申し上げますと、平成14年度と15年度が92.8％、16年度が92.3％、17年度については、現時点では94％程度になるものと見込んでおり、ここ数年は93％前後で推移してきております。 収納率の低迷についてはさまざまな要因が考えられますが、納期ごとに納める煩わしさや納め忘れも一因となっているものと思っております。保険制度を理解され、きちんと納付されておられる方々の中には、こうした収納率の低迷が保険税負担の公平性を欠くというお気持ちを抱かれる方もおられるかとは存じます。また、高齢者世代を代表とする後期高齢者医療制度では、保険料については年金からの特別徴収とされていることから、現役世代の国保との間で収納率の乖離が生じ、不公平感を増長させるのではないかといった御懸念もあろうかと存じます。 いずれにいたしましても、収納率の低下は保険運営に大きな支障をもたらすものであり、相互扶助が保険制度の根幹であることを十分御理解いただき、公平、公正な負担という点でも引き続き収納率の向上に努力してまいりたいと考えております。 次に、上越市国民健康保険の未加入者の存在は、被用者保険加入者の負担増となることが考えられるが、加入率の現状をどのように把握しているかとの御質問にお答えいたします。平成20年度から実施される後期高齢者医療制度の運営のための財源構成は、加入者の保険料が10％、国、都道府県、市町村の負担が合わせて50％、残りの40％は国民健康保険や社会保険など現役世代が加入する保険者が後期高齢者支援金として負担することとされております。この保険者が負担することになる後期高齢者支援金の額は、それぞれの保険者の加入者数に応じて決定することとされております。 さて、当市の国民健康保険の人口をもとにした加入率は、平成14年度が29.4％、15年度が30.3％、16年度が30.9％と、経済情勢や高齢化の影響により年々上昇してきております。しかしながら、この加入率は本来国保に加入しなければならないけれども、加入していない状態にある方については、人口の総数である分母には算入されるものの、実際の国保加入者数である分子には加入されておりません。我が国では、国民皆保険ということで、いずれの被用者保険にも加入されていない方は住所地の市町村国保に加入しなければならないことになっておりますが、御本人が届け出されない場合には加入手続がとれず、また未加入者の方を把握することも困難であるというのが実情であります。こうしたことから、各保険者が負担することになる後期高齢者支援金の額の算定に当たっては、議員御指摘のように、保険への未加入者が多ければ理論的には被用者保険の負担が増加するということになります。 先ほども申し上げましたように、未加入の方の把握は難しい状況にはありますが、国民健康保険制度が相互扶助の精神にのっとって保険給付を行う社会保険制度ということを御理解いただきながら、未加入者の解消に可能な限り取り組んでまいりたいと考えております。 次に、医療費負担の公平、公正の観点から、医療費自己負担金の未払いの現状をどのようにとらえているかとの御質問にお答えいたします。市といたしましては、個々の医療機関の具体的な経理状況等を把握できる状況にはございませんが、医療機関によっては何らかの理由で自己負担金の未払いがある方もおられるとの状況は伺っており、また当市の地域医療センター病院における自己負担金の未払い額は、５月末現在で970万円程度と承知いたしているところでございます。 医療費の自己負担金は、基本的には医療機関と受診される方との関係になりますので、市として未払いの状況等を確認できる場合は限られております。例えて申し上げますと、高額療養費の支給申請書に添付される領収書に未納金として掲載されているケースなどでありますが、医療機関等から特段の申し出がない限りは把握し切れないのが現状であります。自己負担金が未払いの方々には、経済的な事情を初めさまざまな理由があるものと考えられますし、また医療機関側の対応といたしましても、医療を必要としている方々の受診抑制にもつながりかねない面もありますことなどから非常に難しく、苦慮しておられるものと推察いたしておるところでございます。 現在は、こうした状況にはありますが、仮に医療機関等から相談を受けた場合には、市といたしましても公平、公正の視点に立って、医療機関等と連携を図り、どのような対応が可能であるかを検討してまいりたいと考えております。 次に、介護型療養病床を2012年までに全廃する方針は、介護保険サービスへの影響をどうとらえているか、また今後のサービス確保の方向性の考え方はどうかとの御質問にお答えいたします。御質問の介護療養型医療施設は、慢性疾患のため医療行為はほとんど必要としないものの、医学的管理の必要性が高く、長期の療養が見込まれる要介護認定者が利用される施設で、全国で約13万床、当市には54床がございます。この施設は、医療制度改革関連法の成立により、医療の必要性の高い方と低い方、それぞれに適した病床や施設などを整備した上で、６年後の平成24年３月をもって全廃されることとなりました。そして、その後は医療の必要性の高い方は一般の医療病床へ、また医療の必要性は低いが、要介護度の重い方は特別養護老人ホームなどの介護保険施設へ、そして医療、介護とも必要性の低い方は居住系サービスや在宅で介護サービスを利用するなど、医療、介護の必要の度合いや本人の希望に応じてサービスを利用することとなりますので、当市にとっても介護保険サービスの一つである介護療養型医療施設が廃止されるということは、新たな受け入れの基盤整備を含め、少なからず影響があるものと認識いたしているところであります。 そのため、国では介護療養型医療施設の全廃に伴う利用者への対応策として、介護老人保険施設やケアハウスへの施設転換が促進されるよう経過的介護療養型医療施設を創設し、医師や看護師の配置基準を緩和する支援措置を講じることにいたしております。また、平成21年度～23年度までの第４期介護保険事業計画においては、介護保険施設の整備数を調整する参酌標準の見直しもされることとなっております。 また、当市といたしましても現在介護療養型医療施設に入院されている方の多くは、チューブを使って栄養を摂取する経管栄養や尿管カテーテルの装着など相当な介護力がないと在宅での介護が困難な状況でありますので、独自の対応策として、これら重度の方々の実態を把握するとともに、受け入れ先を確保するため、在宅系サービスでは訪問看護の供給体制の点検、また居住系サービスでは介護つき有料老人ホームのニーズ調査、さらには施設系サービスでは小規模特別養護老人ホームや小規模介護老人施設の整備に向けた事業者参入を進めるなど、利用者のニーズに沿った受け入れの検討を積極的に行ってまいりたいと考えております。 いずれにいたしましても、今後の国の動向を注視しながら、保険者である市の責務として介護保険サービスの基盤の整備の方向性を整理し、サービスの低下を招かないよう鋭意努力してまいる所存でございます。 以上でございます。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） 再質問をさせていただきます。 まず、最初の課題の１番目で、今答弁の中で、75歳以上の後期高齢者の医療制度が制度化された結果によって保険者の負担が引き下げになるという答弁がありました。これは、言ってみれば医療費負担の仕組みから75歳以上のすべての人に新たな保険制度をつくるわけですから、当然事業者側にとってはプラスなんです。問題は今まで被用者保険に入っていた人が新たな制度に移行する、その結果いわゆる被用者保険の医療費負担が減るという、この現象をまず一つは市長としてきちっと認識していただく必要がある。なぜかというと、結果してこれが若年層といいますか、現役世代と高齢者世代のいわゆる医療における分断の始まりなんです。これは後でも触れますが、要は支援金として４割の負担がありますね。そうすると、今度新しく保険料を徴収される場合は、みずからの保険料の負担と支援金としての負担がどうも明確にされるらしいんです。そうした場合に、何でおれがこれだけの保険料を払って高齢者の面倒を見なきゃいけないんだという、こういうことにつながりかねない、その辺の認識はまずどうですか。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 再度の御質問にお答えいたしますが、私もそのように認識いたしております。やはり現役世代の皆さんとの不公平感、これをどのようにして解消していくかという問題についても、保険者として、事業者として、今後については議員の御指摘のようにしっかりと注視しながら解消していけるように努力していかなければならないのではないかと、このように思っております。 以上であります。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） 認識が一致したようでありますが、私は、ですから総体的にこれからこの制度を市民に啓蒙していかざるを得ないし、逐次詳細が明らかになれば、ぜひ市民の理解を得なきゃいけないと思うんです。その場合に、ぜひこの視点というものを欠かさないでほしいと思うんです。ただ、新たな制度が始まったということじゃなくて、まさに社会保障制度なり医療制度の中に、いわゆる現役世代と高齢者世代の分断を持ち込んで、結果してそれがどこにつながるかといったら受診抑制につながっていきます。受診抑制につながっていった場合に、さらに結果して、いざ医療機関にかかった場合には相当重度化が予想されますから、余計医療費の負担がふえていくという、こういう悪循環も想定されますので、その点についてはぜひ今後の啓蒙の中で今の立場を堅持していただきたいというふうに思います。 二つ目の保険料負担についてお答えをいただきましたが、バランスの問題と、それから現在の負担とそう大きく変わらないから、負担はやむを得ないというふうな考え方も出されて、さらに過重負担になれば制度の見直し等を提案をしていくというふうにお答えになりましたから、その程度でその辺はよろしいんですが、要は現在厚生省が試算と称して実は試算しています。その辺については、事務方でも結構ですけども、どのような把握をされていますか、もし額が明らかになれば明らかにしてほしいと思うんですが。
○
山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。 〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕
◎市村輝幸市民生活部長 市民生活部長の市村でございます。具体的なことでございますので、私の方から答弁させていただきます。 今厚生労働省の方では、全国平均ということで、厚生年金を280万円受給される方の税額を試算されております。その試算によりますと、月額では均等割で3,100円、所得割で3,100円、合わせて6,200円ということで、先般の新聞報道等でも6,200円、年額で７万4,000円程度ということで報道されております。これに基づきまして、仮にということでお聞きをしていただきたいと思いますけれども、国保の現行税率等で試算をいたしてみました。世帯単位でございますので、１人世帯の場合ということが前提でございますけれども、その場合年額で７万5,000円程度ということで、ほぼ同水準になるものということで現在試算をいたしたところでございます。 以上でございます。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） ７万5,000円で、１人世帯でほぼ現在と同じということですが、これは今後市民に明らかにしていく場合にぜひ念頭に置いてほしいのは、例えば高齢者世帯で75歳未満と75歳以上の人が同居している場合、夫婦でも結構ですし、兄弟でもいいですが、そこで今まででしたら国保の負担で済んだわけです、あるいは被用者保険の被扶養者で済んだ。特に混合世帯になった場合に、１世帯で二つの保険に入ってそれぞれが保険料負担をするという、それに均等割と所得割がとられてくる、国保でも同じです。その均等割の是非はここで論じませんが、そういう新たな負担、それが合計して同額になるかどの程度になるか、ちょっと私の試算というか、厚生省試算で試算した限りでは多分上がります。世帯負担としては上がっていく。 それと、被用者保険については、答弁がありましたように２年間の経過措置はありますが、その後は確実に上がっていくんですね。そうすると、特に被用者保険の被扶養者については、今まで負担がゼロだったんです。それが新たな制度の中で負担がふえていく。特に年金所得があった場合に、さらにふえていくという、こういうことになりますから、この負担増については、今の段階で世帯として同程度であったとしても、必ずふえるんだという前提で今後の広報をしていく必要があるんですが、その辺の認識はどうですか。
○
山岸行則議長 市村市民生活部長。 〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕
◎市村輝幸市民生活部長 お答えいたします。 市長も答弁の中で申し上げましたように、今議員がおっしゃったように被用者保険の被扶養者、会社勤めの方の扶養になっている方々、この方々については今現在保険料払っていないのが、今度この制度に移行した場合には一人一人に賦課、課税されるということからして、その方々の負担というのが出てまいります。それが、今ほど答弁の中で申し上げましたように、２年間の経過措置があるわけでございますけれども、当然その後については負担が出てくるということもございます。そういう負担が出てくる部分、またその辺の推移も見込んできちんと市民の方々にお知らせしていく必要があろうというふうに議員がおっしゃるとおりだと思っておりますので、広報等に当たってはその点についても留意してまいりたいというふうに考えております。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） 市長に考え方をお伺いをしますが、この保険料の算定に当たって、先ほど答弁の中で全市町村が加入する広域連合で行うと、今後県単位でそれが論議が進んでいくと思うんです。 私は、この中でぜひ早目に事務方と協議をいただいて、県に提案なり提言をしてほしいなと思うのは、やっぱり医療費総体の推計を確実に見積もっていかないと、医療費の推計を見誤った場合に保険料負担が必ず影響してきます。そういった意味では、全県的に一本化されるというふうになっていった場合に、いわゆる市町村間のアンバランスが出てきます。医療費の安いところと医療費の高いところ、市町村で試算すればそれぞれ保険料に影響はしますけど、それが全県的に一本化していった場合に、市町村間における保険料の負担というのが当然出てくるわけですね、不公平さが。ですから、その辺の議論で、また広域連合の中でやいのやいのというやりとりをするよりも、早目に医療費を見積もって、保険料の推計というものを早目に行いながらやっぱり負担の調整を図る必要があると思うんですが、そういうお考えは今後お持ちになってやっていただけるかどうか、決意をお願いします。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 議員御指摘されましたことにつきましては、全くそのとおりであると、こう思っておりますし、広域連合になりますと、言ってみれば市町村合併と仕組みが同じでございますので、そういった市町村間におけるさまざまなことが議論されてまいりますので、広域連合の設立の前からしっかりそのことも申し上げながら、公平、公正、そしてみんなで気持ちよくこの運営ができるような体制づくりに、議員御指摘のようにしっかりと対応してまいりたいと、こう思っております。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） 次、保険料の年金からの天引きについて考え方を伺いました中で、一つちょっと不安なのは、事務量が軽減するというレベルでとどまってほしくないんです。市町村が保険料徴収しますし、それは確かに年金から天引きすれば事務手数料が減るのは当然ですけども、それは一つの現象としてですけども、やっぱり年金生活者の生活実態というものをどうつかんでいくか、介護保険も年金から天引きされる、今度新たな医療制度、65歳以上なら国保の加入者もそうですから。そうすると、年金は下がっていく、医療保険料は上がっていく。言ってみれば、年金で生活している人が年金の使い道があらかじめ決められてしまうと、生活の幅に要するにたががはまってしまう、こういうことはあってはならないと思うんです。そういった意味では、今後天引きによって、より年金生活者の生活実態を調査をしながら、例えばどうしても天引きをされると今までの生活、一生懸命医者へかからないようにいろんな予防で、体を鍛えるとか旅行へ行くとか、仲間と語り合うと、そういった経費まで逆に抑制をされてしまうと、かえって医療費が高くつく。そういう場面も見受けられますから、そういった相談体制というものをぜひつくっていく必要があると思うんですが、その辺の今後の考え方ですけども、お聞きをしておきます。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 天引きの問題に関連して、議員が御指摘されましたこと、まさに事務手数料だけ減るという、先ほど答弁で申し上げましたけれども、それはあくまでも現象をとらえて申し上げただけでございまして、議員御指摘されている点、生活実態をしっかりととらえながら今後はやっていきたいということで、先ほど答弁で申し上げたとおりであります。 なお、そのときのさまざまなことに対して相談の窓口はどうかということでございましたので、そのポイントについても議員御指摘のことを研究、検討させていただきたいというふうに思っております。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） ぜひ早目に内部検討して、その相談体制をつくってほしいと思うんです。特にこの10月から現役世代並みの所得者については既に医療費の自己負担も上がっていきますし、これは後で触れますけど、いわゆる一部自己負担金の未納との関連等々も出てくる可能性がありますから、そういう総合的な窓口としてぜひ位置づけてほしいと思います。 次の質問に移りますが、税の未納、実はなぜこのことを聞いたかというと、93％で推移をしている、予算上ではもう少し高い収納率を見込んでいます。そうすると、医療費の負担というのは保険料と自己負担と、それから公費で賄われる。そうすると、医者へかかるけども、税金は未納していますよと。そうすると、完納者が医療費総体の負担をするということになるわけです。そこにまず公平性が問われてくる。ですから、これを突き詰めていくと、今確かにいろんな方策をとって保険税を上げようとしていますけども、これが新たに今度75歳以上で、さらにそういう制度がなっていった場合に、例えば天引きされる人は確実にもう強制徴収みたいなもんですけども、自主納付をする、あるいは無年金者で、例えば子供等の扶養になっている、そういった人たちが未納になっていった場合に、医療費総体の負担の中の不公平感が出てきたときに、またそこで格差が出ていって医療受診抑制につながっていきはしないかと、こういう懸念があるわけです。 ですから、徴収率というものをやっぱり上げていって応分の負担を相互扶助という、あるいは社会保障制度としての医療制度を堅持をしていくという意味では、この93％というものでは、じゃ７％の人はどうしているんだということになりかねない。じゃおまえは納めていないんだから医者へかかるなという論理がまかり通っていった場合に、社会保障制度として機能しなくなるわけですから、そういった意味でこの税の未納というものをきちんと押さえ直してほしいなと思っていますし、今後その辺をどう絡めて徴収率アップを行おうとしているか、基本的な考え方をお伺いをします。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 先ほど答弁の中でも申し上げたとおりでございますが、議員御指摘のとおりに、この収納率が低迷いたしますと、どうしても保険税の負担の公平性を欠くのではないかというお気持ちを抱かれる方も大勢出てこられるのではないかというふうに私も考えております。そういう意味では、何といっても収納率の低下というのは保険運営に大きな支障をもたらすものでございますので、相互扶助というのが保険制度の根幹であると先ほど申し上げましたとおりであります。そういう意味では、よくその点を周知をさせていただいて、市民の皆さん、そして大勢の皆さんから御理解をいただいて、公平、公正の負担という点からも、引き続き収納率の向上というのが極めて重要なことにもつながってまいりますので、全く議員御指摘のとおりだと思っております。そういう意味では、そういう体制をしっかり整えて努力してまいりたいと、こう思っております。 以上であります。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） ぜひ強化をしてほしいと思います。 加入率の問題でちょっとお尋ねをしますが、30.9％ 31％等の加入率であると。70％弱が被用者保険あるいは今までであれば被用者保険の被扶養者等に加入されている。なぜこのことを聞くかというと、先ほど答弁の中にありましたように、今度の後期高齢者医療制度の中では支援金という形で40％を現役世代が負担をすると。これも改革大綱の中にもありましたが、先ほど各保険の加入率で負担をしているという制度が今度人口割合で変わっていくわけです。人口割合で変わっていくということになると、高齢化率が高くなればなるほど高齢者の負担は上がって現役世代の負担が下がるという仕組みになる。そうなってきますと、いわゆる未加入者の存在というのは、言ってみればその未加入者分が被用者保険に転嫁されて、そちらの負担になっていくという、そういう支援金の制度になりますから、ぜひこの辺は国民年金あるいは厚生年金脱退等の関係からして、やっぱり何らかの形で加入漏れのない手当てをしていただかないと、いわゆる被用者保険の加入者で保険料を全額払っている方あるいは国保の加入で保険料を完納されている方との不公平感が出てくる、これは制度的矛盾になりかねないです。ですから、この未加入者のいわゆる加入促進について、答弁は要りませんが、これはぜひきちっと横の連絡なり、あるいはそういう雇用関係をきちっと連絡をとって、加入漏れのないような対策を早急に講じていただきたいと思います。 それから、自己負担の未払いですが、センター病院で970万ということで、実は正直驚いているんです。私が調査した300床前後の病院を幾つか聞いて回ったんですが、県立病院についてはこの前新聞に出ていましたから全然違うんですけども、300床前後で大体焦げつきと称して700万～800万、年度末で1,000万～1,200万のいわゆる一部負担金の未納があると。ですから、これについては確かにかかった人と医療機関の問題ですから、市としてどうするかということにはなりませんけども、先ほど答弁があったように、ぜひ相談窓口なり医療機関との連携の中で、医療機関の過重な負担にならないようにぜひお願いをしたいと思います。 ただ、ここで１点押さえてほしいのは、医療費が上がるという仕組みをきちっと押さえていただきたいのは、これは実は供給側にあるんです。要するに高度医療を開発をして、こういう医療体制になります、こういう医療技術ができましたよ、それを要するに、言ってみれば宣伝をして受診を促す。ですから、医療費というのは増額をしてくる。反面診療報酬は、だから切り下げると、こういう制度的な矛盾が出てきますから、そういった意味ではやっぱり医療費の仕組みというものをきちっと啓蒙していただいて、この未納についての対策を立てていただきたいと思うんですが、先ほどの答弁からもう少し具体的に何か補足があったらお願いをします。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 医療費負担の公平、公正の観点から、医療費の仕組み自体、きちんと医療を受ける人たちから理解されなければ、なかなか医療費そのものを、高騰してくる、あるいはふえてくる、増加してくるというものを抑えられないのではないか。 そういう意味で、先ほど医療センター病院での未収金について967万というふうに答弁させていただきましたが、制度そのものをしっかり周知徹底させていただくのと、それから現状はどうしても病院と受診される方の中でございますので、そこら辺もありますが、しかし医療費がどうしても高騰してくるというものを抑制していかなければなりませんので、それぞれ御本人と十分相談をさせていただきながら、理解を求めて回収に努めていかなければならないと、こう思っております。そういう意味では、各医療機関の中でもそういった相談も順次させていただく中で、医療費そのものをしっかりと抑えていくというと語弊ありますけれども、理解をしていただく中で、しっかりと未収金について出ないような方策をどうとっていくか、これらをきちんとお互い連携しながら対応していかなければならないと、こう思っているところでありますから、なかなか限界はあろうかと思いますが、しかし議員おっしゃっている点はまさにそのとおりだと思っておりますので、そこら辺もよく研究させていただく中で医療機関との連携体制、こういった面でもやはり努力していかなければならないのではないかと、こう思っております。 以上であります。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） 自己負担金の未納で、医療機関からちょっといろいろ事情をお聞きをしたところ、多いのは外国人、特に出産、妊婦等、それから若年層いわゆる無保険者、それから高齢者、こういう順序で多いそうです。ですから、私は先ほども言ったように、無保険者というのは確かにいろんな制度として後で償還払いの制度ありますけども、逆に言えば一度来て二度と来ないような人たち、そういう人たちも多いわけですから、これをやっぱり放置をしておくということになると、皆保険制度そのものの制度的なものを揺るがす原因にもなりますので、そういったものも含めての相談体制について再度お聞きをします。 それから、最後に療養型病床群についてお伺いをしますが、先ほどの答弁の中で、小規模施設でニーズに沿って対応していくという話がありました。私は第３期の介護計画の中で、老人保健施設の介護計画が既にニーズよりも建設計画の方が少ない実態になっているわけです。国では老健なり特養にシフトすると同時に、居宅サービスへの促進ということを言っています。ですけども、経管栄養なり導尿カテーテルを入れていた場合に果たして居宅サービスで対応できるかどうか、その辺は行政が行う予防との関係で今後どういうふうな対応をしていくか、あるいは第４期計画の中でどう対応されるか、基本的な考え方がありましたらお尋ねをしておきます。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 再度の御質問２点でございますが、患者負担金の未払いについてで再度の御質問でございますが、これまで数件ほど医療機関から相談を受けたことがございますけれども、先ほどから何度も申し上げておりますように、極めて対応が難しいということを実感として認識いたしているわけであります。医療機関と受診される方の関係でもございますけれども、しかし十分協議の上で医療機関側から文書による未払い金の納入催告なども行っていただくことが必要なのではないかというふうに思っております。いずれにいたしましても、議員先ほどから何度も繰り返しおっしゃっておりましたけれども、受診抑制にならないように、それが医療費の高騰に最終的に結びつくわけでありますから、その仕組みもよく理解してもらいながら、不公平感や、あるいはその患者の負担金の未払いについてもしっかりと連携をとって、これがなくなるようにということで、無保険者の方々への対応もしっかり今後とも検討していかなければならないと、こう思っておりますので、ぜひとも医療機関と連携をとって、どんな対応が可能なのかしっかり検討してまいりたいと、こう思っております。 それから、２点目の介護保険サービスのことで再度の御質問でございましたが、最終的に重度の方々に対して、これが在宅や居宅サービスなどでどうできるかというポイントになろうかと思っておりますが、ここが何としても私どももポイントであると思っておりますので、ぜひさまざまなところで要介護認定者や高齢者の方々を対象といたしまして、介護保険の皆さん、介護保険市民アンケートや介護されている家庭を訪問させていただいて御意見をお聞きするような出前懇談会などで、重度の方々の実態把握を徹底的にと申しますか、詳細に実施をさせていただいて、御本人の、あるいは家族の希望されているサービスを受けられるような計画的な受け入れ態勢、これを盛り込んでいけるような第４期介護保険事業計画にしていかなければならないと、こう思っておりますので、その視点を忘れないようにと申しましょうか、しっかりととらえて議員御指摘のように対応してまいりたいと、こう思っております。 以上であります。
○
山岸行則議長 39番、仲田紀夫議員。
◆３９番（仲田紀夫議員） 今回の質問は何か答えを導き出すということではなくて、新しい制度に対して幾つかの課題と認識をお聞きしました。これが制度が実施されていく段階で、今答弁があった内容をきちっと経過を確認をさせていただきながら、またしかるべきときにその方向性と答えの質問をしたいということで考えておりますので、実行について誠意を持ってお願いをしたいと思います。 以上で質問を終わります。
○
山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。 午前１１時５８分 休憩 午後 １時 ０分 再開
○
山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 35番、小林克美議員。 〔小 林 克 美 議 員 登 壇〕
◆３５番（小林克美議員） 私は、さきに通告しました小学校の英語教育について、教育長にその見解を伺います。 去る３月27日、小学校への英語教育導入を検討していた中央教育審議会の外国語専門部会は、小学校５年生から英語を必修化すべきだとする報告書をまとめました。その内容は、小学校英語の目的について、外国人と積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度の育成や国際理解を深めることを重視するべきだと指摘し、文法や会話技術などのスキル面は中学校入学後からでも一定水準に到達できるとして、小学校では簡単な単語や表現を聞いたり、話したりしながら英語になれることが重要だとしています。そして、小学校英語は今年度約９割の公立小学校で総合的な学習の時間などを活用し、実施しております。小学校１年生から４年生については、現時点でこうした従来の活動を充実させることで対応すべきだとしましたが、５年、６年生は、中学校の英語教育との円滑な接続を図るため、共通の教育内容を設定する必要があると必修化を求めたものであります。そして、成績を数値化して評価する教科ではなく、道徳や特別活動のような形か、総合的な学習の時間の中で週１回程度行うのが適当との提言をしております。今後小学校英語の必修化が正式決定すれば、文部科学省は2006年度中にも学習指導要領の改訂に盛り込み、2010年度に導入されるということであります。 小学校での英語教育は、平成14年度から学習指導要領改訂が契機となって本格的に始まり、何らかの英語活動を実施している公立小学校は全国で93.6％に達しています。英語必修化について、保護者は賛成が66.8％と反対の6.6％を大きく引き離しています。しかし、現場の教員は反対が34.3％と賛成の29.3％を逆に上回っています。 英語に対する保護者の関心は非常に高く、全国1,600カ所で英語教育を行うヤマハ英語教室に通う子供は昨年現在６万3,000人で、５年前の35％増で、特に２、３歳のクラスが人気だということであります。文部科学省の調査でも、子供を公立小学校に通わせる保護者の70.7％が小学校で英語を必修化すべきだと回答し、その理由として、小学生から英語になれ親しむ方が英語に対する抵抗感がなくなるや、発音がよくなるといったものであります。 また、経済同友会は市場の国際化や海外赴任の増加を受け、99年の６月に小学校から英語教育を導入すべきだとする提言を発表し、今回の必修化の動きにも、会話力アップをさせるためにも早期実施は必要と歓迎の意向を示しております。 しかし、小学校英語に否定的な見方をする専門家も少なくありません。慶應大学言語文化研究所教授で、言語科学会会長の大津由紀雄氏ら学者グループ約100人は、ことしの２月、小学校での英語の教科化について、その利点について説得力のあるデータがない、学校現場に混乱を招く危険があるとして反対の要望書を小坂文科相に提出したところであります。その大津由紀雄教授はこう言っております。「本当に学ぶべき科目の時間を減らしてまで小学生から英語を学ぶ必然性はありません。この時期は母国語の基盤形成に時間を割くことの方が大切です。言葉は自分の思いを乗せる道具、もしくは相手の思いを理解する道具です。そこに乗せるべき思いがなければ、道具だけあっても役には立ちません。まずは乗せるべき思いを形成させるべきなのです。自分の思いをうまく母国語に乗せられない子供がふえるのではと危惧いたします」。また、数学者の藤原正彦氏は、小学校での英語導入は他教科を圧縮し、国民の知的衰退を助長するとし、「英語を学んだとしても話す内容に言葉の基盤と教養が伴わない状態で相手とコミュニケーションがとれるのか疑問だし、人格を形成する時期にきちんとした教養を身に
つける方がはるかに重要です」と言っております。 英語ができるようになりたいならスタートは早いうちにということ自体は肯定しますが、二つの言葉を使いこなす完全バイリンガルはごく少数であり、社会生活で一般にそれは必要ないと考えます。それよりも総合学習の導入などで、ただでさえ国語の授業時間が減っていき、満足に日本語も理解できない小学生の頭に英語の勉強を加えたらどうなるか。小学生たちは何だかよくわからないけれど、みんなでわいわい、きゃあきゃあできるから英語の授業は楽しいと思っていても、彼らが中学校に入って本格的に英語を学び始めた途端につまらなくなってしまい、結果的に日本語も英語も中途半端になってしまうのではないでしょうか。 また、現実に小学生からの英語の必修化を導入したとして、大きな課題は授業時間をどう確保していくかということであります。ゆとり教育や学校５日制などで全体の授業時間数は減り続けており、他の教科の授業時間を振りかえるにしても大きな反発が予想されます。また、教員の確保も問題であります。現在小学校英語は学級担任が指導しているケースが約９割ということであります。小学校教員には英語の免許がなく、専門的な指導は難しい面もあります。外国人の外国語指導助手、ＡＬＴとともに指導するにしてもＡＬＴの数も限られており、今回の報告書には指導者、教材などの条件整備が必須であるとしています。 このように見てきますと、小学校５年生からの英語の必修化には疑問が残ります。小学校１年生から全国すべての小学校で絶対身につけなければならないことが小学校における義務教育であります。やった方がいいことと絶対に身につけておかなければならないことを峻別した上で、やるかやらないかを決めるべきでしょう。やった方がいいぐらいで導入すれば、学校現場は混乱してしまいます。このような問題がある中、私は必修化を急ぐことをせず、子供たちの人格形成には国語教育をまず充実強化することが重要であると考えますが、教育長の御見解をお聞かせください。よろしくお願いいたします。〔小 林 克 美 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
山岸行則議長 小林毅夫教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎小林毅夫教育長 小学校英語教育についてのお尋ねにお答えいたします。 中央教育審議会の外国語専門部会が、小学校５年生から英語を必修化する報告書をまとめたが、ゆとり教育や学校５日制などの授業時間の減について問題がある中、人格形成期には国語教育をきちんと行うことが重要であると考えるがどうかとの御質問であります。平成18年３月27日に、中央教育審議会の外国語専門部会におきまして、小学生の柔軟な適応力を生かすことやグローバル化の進展への対応、さらには中学校教育との円滑な接続等を理由に、小学校における英語教育の導入の提言がなされました。その中で、教育課程への位置づけについては、英語でのコミュニケーション活動を中心内容に、教科としての扱いではなく、道徳や特別活動と同じ領域、または総合的学習の時間として位置づけ、週１回、１時間、年間35時間程度の学習時間が適当と方針が示されました。現在これを受け、中央教育審議会の教育課程部会で他教科との関連、子供たちへの負担等を踏まえ、各教科等の全体的なバランスを考え、その導入について検討が行われているところであります。 現在上越市では、すべての小学校で特別活動または総合的な学習の時間において英語指導助手であるＡＬＴを活用し、英語で歌ったり、ゲームをしたりする英語活動が年７時間程度実施されており、子供たちは英語に触れたり、外国の生活や文化になれ親しんだりしております。また、本年度市の教育センターでは、小学校における英語教育の導入を想定しながら、小中連携を踏まえた英語活動研修会を実施することとしております。そこでは小学校英語のねらいや指導方法に関する国の動向や情報について研修するとともに、先進校の事例を参考にしながらＡＬＴや地域人材の使用方法、年間指導計画の作成や教材づくりについて研修することになっております。 また、市内の４小学校を含む一つの中学校区をモデル地区として、国際理解教育を推進するための実践的研究を進めることとしており、その中で自分の考えや意思を表現する学習について、国語科での伝え合う力の育成とあわせて小学生にもＡＬＴを活用した英語活動、コミュニケーション能力の育成のあり方を研究していくこととしております。 いずれにいたしましても、教育委員会といたしましては、小学校における英語教育の導入について、国の動向を注視し、各方面からの情報を収集しながら、これまでの英語活動の取り組みを生かし、学校現場の教師などの意見を受けとめつつ、検討、研究を行い対応してまいりたいと考えております。 一方で、御指摘のありました人格形成期における国語教育の重要性についてでありますが、学習指導要領解説国語編におきまして、国語は国民一人一人にとって人間としての活動の中枢をなすものであり、国語の果たしている役割は国民各自の自己形成と充実、我が国の社会の成立と向上、進歩、文化の継承と創造、発展などに欠かせないものであると述べられております。このことから、小学校における英語教育の必修化のあるなしにかかわらず、小中学校教育の中で十分に力を注いでいかなければならないものであると考えております。市内の各学校では、話すこと、聞くことの学習にこれまで以上に力を入れており、伝え合う力が単に用件を伝えるためではなく、思考力や想像力を養う基盤になることを考慮して、書くことや読むことの学習とも関連させるよう実践に工夫が重ねられております。 教育委員会といたしましては、国語をすべての教科の基本としてとらえ、その重要性を深く認識するとともに、国語科における指導はもとより、教育活動全体における国語指導について、指導主事による学校訪問等を通して実際の授業を検証しながら各学校への指導を一層充実してまいります。 以上でございます。
○
山岸行則議長 35番、小林克美議員。
◆３５番（小林克美議員） どうもありがとうございました。 今ほどの御答弁を聞いていて、国語力にも英語の必修化あるなしにかかわらずという言葉でお話しになりました。ことしの６月８日の社説なんですが、産経新聞ですが、国語力の再生ということで、全国都道府県教育長協議会の調査で、児童生徒の国語力が10年前に比べて落ちていると考える学校が小学校で６割、中学校で７割、高校では９割にも上がることがわかったということであります。特に語彙力、自分の考えをまとめて書く力などが低下している。このところ国語力、読解力、学力低下が次々に明らかになっている各種調査の結果がまた確認されたという。国語表記の基本は、読みやすく理解しやすい漢字仮名まじり文だ。それは日本人が漢字を受容して、数百年かけて工夫を積み上げてきた経験の集大成である。ところが、知識の大衆化や情報の民主化を旗印とする戦後国語政策、特に漢字制限政策はこの先人の知恵の結晶を損なう結果を招いたということが書いてありました。 きょう持ってきたのに「国民の歴史」という西尾幹二さんの本がありますが、この中で、日本語確立への苦闘として、縄文時代からの日本語 大和言葉といいますか、日本語、ずっとそれを育ててきて、そしてその日本語そのもののルーツというのは、全く今でもいろいろ研究されているけれども、わかっていないと。本当に日本語というのは全く独立した言葉であるということであります。漢字が入ってきたわけですけれども、日本人は漢字を受容するにしても実に慎重でありました。それこそ100年、200年、500年という単位の中で徐々に徐々に、日本語の言葉に合うように合うように、慎重に慎重に入れてきたわけです。そういう非常に私たちの祖先が大事に大事に育て上げてきたこの日本語というものが、最近本来日本は言霊の幸ふ国ということでありましたけれども、戦後もうその言霊という、幸ふ国というのは死語になってしまったんではないかなというふうに私は感じております。 それがどうして戦後そうなってきたのかなと考えているんですが、この間藤原正彦さんという数学者の、今いろんな人気を集めておりますけれども、この中に、「祖国とは国語」の実感の旅ということで、ちょっと読まさせてもらいますが、「ポーランドは、昔現在のベラルーシ、ウクライナの大半を含む大国であった。それが18世紀後半のロシア、プロシア、オーストリアによるポーランド分割で地図上から消えた。第１次大戦の後ようやく独立を取り戻したが、それもつかの間、ドイツとソ連に再占領された。第２次大戦後に一応の独立を得たものの、冷戦が終わるまではソ連の属領のようなものであった。フリードリッヒ２世、エカテリーナ２世、ビスマルク、ヒットラー、スターリンとポーランドは繰り返し虫けらのごとく扱われたが、他の諸国はわずかばかりの同情を示したものの、どこも本気で助けようとはしなかった。ビスマルクは、「我々が生存を望む限りポーランド人を根絶するほかない」とまで言い放った」。ちょっと飛ばしますが、「少し離れた旧市街にあるキューリー夫人の生家はまだそのままだった。彼女の伝記によると、学校ではロシア語の教科書をロシア語で教えることになっていたが、先生はポーランド語で書かれたものをポーランド語で教えていた。ある日ロシア視学官が窓の外に見えると、先生は急いで生徒にポーランド語の本を隠し、ロシア語の本を出させ、最優秀のキューリー夫人に読ませた。視学官は満足げに帰ったという。ドイツ統治下の学校でも同様だった。地図上から消えた国を生かしていたのはポーランド語であった」というふうにあります。 ヨーロッパはそういうふうに ポーランドが一番かわいそうな国ですけれども、絶えずそうやって他国から侵略されて、言葉まで他国語を押しつけられてきたわけです。その中にあって、非常に自分たちの祖国を守るには国語しかないという、その熱い熱い思いが彼らにはあったわけです。 ところが、日本において戦後を考えたときに、先般も樋口議員さんの教育基本法のお話ありましたが、昭和22年に制定されたと。そのときはまさにＧＨＱに占領されていた時期であります。そのときは、ＧＨＱは要は憲法改正と、それからこの教育基本法、２本立てで持ってきたわけです。その意味するところは、私の解釈では、アメリカにはオレンジ計画という、第２次大戦が始まる前から既に日本を占領して、あとどういうふうな国にしていくかという計画を立てておりました。それは、日本の民主化といえば聞こえがいいんですけれども、まさに日本弱体化のためにどうするかというのを研究していたわけです。 その教育基本法をＧＨＱは押しつけてきたわけですけれども、日本はそれをそのときそのまま受けとめて法制化したわけであります。そのとき、なぜ日本は教育基本法を受け入れたかといえば、その当時はまだ日本の魂といいますか、教育の基本として、大黒柱として教育勅語が生きていたわけです。教育勅語と教育基本法がセットになって、それで教育をやろうと、当時の政府はそう考えた。ところが、占領が７年続きました、昭和27年まで。その間に、ＧＨＱはまさに巧妙にその教育勅語を外していって、いわゆる教育の基本である国とふるさとと家庭と、それから仕事と、そこの魂の部分を全部削ってしまった。残ったのがその抜け殻であった教育基本法だろうと思っております。 これは、白洲次郎という「占領を背負った男」という本がありますが、彼が吉田茂と一緒になってホイットニーや、それからマッカーサーなんかとやり合ったわけですけれども、この白洲次郎は本当に英語が上手だったそうであります。ここには白洲次郎の英語のうまさに感心したホイットニーが、「あなたは本当に英語がお上手ですな」とお世辞を言ったとき、次郎が「閣下の英語ももっと練習したら上達しますよ」という切り返したエピソードがあるということであります。だけれども、白洲次郎は日本語は非常に訥弁だったということであります。英語は流暢だったけれども、なぜ日本語は訥弁であったかということに関して、日本大学の医学部の先端医学講座の泰羅雅登教授が、大脳生理学的には十分あり得ると。ただ、複数をどちらもネイティブとして学習した場合に多い現象 ネイティブというのはその言葉を母国語で話す人のことをネイティブというんですけれども、白洲次郎には日本語もネイティブだったし、英語もネイティブだったわけであります。そうすると、日本語が訥弁になってしまうという、そういう傾向が出てきますよということを、この泰羅雅登教授は言っているわけです。 ですから、本当に小さいうちから英語を教えていって、そうした場合にこのような日本語が訥弁になったり、あるいはさっきもちょっとバイリンガルということを言いましたが、要は２カ国語以上を操る天才的な人のことをバイリンガルと言いますけれども、日本国民が日本の国策としてそういうバイリンガルをつくっていったらどんなことになるのかなという非常に危惧をいたします。きちっとした日本語をまずしっかりと身につけさせるところから始まらないと、やっぱり子供たちが不幸になるんじゃないかな、そんな感じがします。 作家の塩野七生さんという人が、外国語という道具を手にする前に習得しておくべきことはまず三つあると。まずは、一般教養で育成された人格、次に自分の言葉に責任を持つ習慣、そして完璧な母国語、これができないと英語を話す猿になってしまうと。幾ら英語を話せても、アイデンティティーを持っていない人間は国際社会では尊敬されない。「国を愛する心もなく、国旗も見上げず、国歌も歌わない。私たちはこんな若者を社会に送り込もうとしているのか。英語を話す猿などは要らない」、これは通訳会社をしている帯野久美子さんという方が言っているんですけれども、この方は英語通訳の会社の社長として、英語よりもまず日本語をやることが大切なんだということを言っているわけです。 そういうことで考えていきますと、まだ時間があると思いますので、ぜひ県の教育委員会等にもお話ししながら、文部科学省に英語必修化については慎重に対応してほしいというようなことを提言というか、要望していただけないかなと思うんですけれども、その辺御見解があればよろしくお願いします。
○
山岸行則議長 小林教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎小林毅夫教育長 日本語と小学校における英語教育ということでございますが、まず基本としての、日本人としてのアイデンティティーと日本語ということをまずしっかりとした上で、その上で英語が考えられるかどうかは、まず基本というのは大事なんだという御提言だと思います。この日本語の大切さにつきましては、一連の問題になりました学力問題あるいは国際学力調査等の関係の中でも表現力等関係しながら、言語の大切さ、国語の大切さということが訴えられておりますし、今ほどのように日本人としての最も大事な部分としての日本語、それから物を考えていく基本としての日本語、こうしたことが重要視されておりまして、今回の一連の教育課程審議会におきましても、中教審におきましても日本語の大切さが随分議論されていると思います。新しくスタートします、告示されるであろう新学習指導要領のキーワードは、言葉と体験ということだというふうにも漏れ聞いております。そういう意味で、基本的に言葉あるいは日本語が大切にされていくという大きな流れはきちんとしているんだろうというふうに思っています。 その中で、小学校段階から英語を導入していくということについて、これもかなり前から議論が進んでまいりましたし、今回の５、６年生のああした形の限定的な、しかも教科ではないという形は一つの大きなカリキュラム全体の中における、現段階における位置づけとしての答申であるというふうに私は理解しております。グローバル化の中でコミュニケーション能力が必要だ、あるいは国際理解教育としての位置づけ、それから保護者等の自分自身の体験を通してきた、英語を少しでも滑らかにしゃべれる子供になってほしいというような、そうした気持ち等があって、そうした中でここまで来ているんだろうと私は理解しております。 先ほどもお答えしましたように、基本的には国語教育あるいは日本語教育というものをきちんと据えるということは大きな流れでございますんで、心配ないといいますか、間違いないと思いますが、英語教育をどういう形で導入されていくのか、これについては私自身も、あるいは国民の皆さんも大変注目している部分だと思います。御提言がありましたことを機会あれば、また私どもとしてお伝えもしたいと思いますし、私ども自身も、先ほど申し上げましたように、導入された場合にどうしていけばいいのかという対応を、準備を始めておりますので、それらを横に置きながら今後の動きを注目していきたいというふうに思っております。 以上でございます。
○
山岸行則議長 35番、小林克美議員。
◆３５番（小林克美議員） どうもありがとうございました。 今ほど教育長の方から、要は父兄が子供にもう少し自分よりもといいますか、英語を話せるならいいのになというのは、逆に言いますと親の英語ができなかった、わからなかった、それの劣等感の裏返しのような気はするんです。結局中学校へ行ってやるよりも、もっと早くスタートしていれば早く理解できるだろうという気持ちはわからないでもありませんけれども、逆にそれが私は子供たちの心をむしばんでしまうと言ったらいいのかな、逆に今の６・３制の中で取り入れていったとしたら、５年、６年の２年間で週に１時間といえば大変な時間だと思うんです。そこで好きになる子もいれば、多分嫌いになる子もいるかもしれない。それが中学校へ行って、またその格差が広がっていくといったらいいのかな。この間中高一貫のお話ありましたけども、例えば小中一貫で、前期、中期、後期という格好の中で、中期から後期にかけてどう取り入れていくかという、そういう流れならわからないでもないですけれども、今の６・３制の中に、教科でないとしても、週１時間ということで持ってくると非常に僕は弊害があると思っております。 きょうは、市長、これ日本大学のネクタイであります。そして、これは靖国神社の遊就館から買ってきた日の丸のネクタイピンであります。これをなぜしてきたかというと、先ほど「祖国とは国語」というお話ししましたけれども、そういう意味で私たちの遠い遠い祖先が、ずっとずっとこの日本を守り続けてきた、その心をきょうはここで言葉としても形としても訴えたいなと思ってきたわけであります。何かいつも心の時代になったとか、物から心へとか、優しさとかという、21世紀はそういう時代だと言いながら、どこにアイデンティティーを求めていくかということをちっとも探っていないで、ただその言葉だけが右往左往しているといいますか、その辺が私は教育界にももう一つ、日本人の魂のところに性根を据えて子供たちを育てていってほしいなというのが今願っているものであります。その辺何か御感想あれば最後に教育長から一言お願いしたいと思います。
○
山岸行則議長 小林教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎小林毅夫教育長 先ほどもお答え申し上げましたが、日本人としてのアイデンティティーをどう持っていくのかということは教育の中で大事な部分だというふうに思っています。そうしたものの原点といいますか、もとをつくっていくのはやはり私は地元の、地域に密着した身近な郷土といいますか、ふるさとを見詰める、あるいはそこから教材を得ながらしっかりと地元を見詰めること、ここからそうしたものも育っていくんだろうというふうに思っています。そうしたさまざまな形でカリキュラムも組まれておりますので、それらを確実に、地域に、あるいは地元に密着しながら仕事をしていくことが、そうした子供たちの知覚、精神、心というものを育てていくものだというふうに思っています。 そういう意味で、先ほど英語教育、英語の問題につきましても、国の動き、恐らく若干の自由度を持ちながら、一律の形で教科としてではありませんので、地域におけるあり方等も問われてくるだろうと思いますので、上越地域における、あるいは上越市におけるカリキュラムのあり方の中にどう組み込んでいくかと、先ほど申し上げました言葉の教育も含めながら、全体的なあり方を検討していく、このことが私どもに課せられた課題だというふうに思っております。 以上でございます。
○
山岸行則議長 35番、小林克美議員。
◆３５番（小林克美議員） ありがとうございました。 今ほど教育長からは地域に根差したというお話ありましたけれども、まさに今度の教育基本法の改正の中では、もう一つ、宗教心の涵養というものがあります。まさに地域に根差したという部分は、鎮守の森の願いといいますか、あそこにまさに鎮守の森の中に地域のコミュニティーの原点があるんだろうなと思います。そういう感覚の宗教心の涵養もまた含めて子供たちにぜひとも伝えていかなければならない一つの形ではないかなと思います。そういう意味では、小学校の英語の必修化という、このことは避けては通れないのかもしれませんけれども、そうであればあるほど、実は日本語とか、それから宗教心の涵養とか、それから日本への歴史観とか、そういうものがもっともっと重要になってくると思いますので、今後ともぜひその辺に留意していただいて、ぜひすばらしい子供たち、郷土を、日本を支える、担う子供たちをつくっていただければと思います。 じゃ以上で終わります。
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山岸行則議長 36番、石平春彦議員。 〔石 平 春 彦 議 員 登 壇〕
◆３６番（石平春彦議員） 私は、さきに通告をいたしました上綱子の元産廃計画地の現状と市の対応について及び障害児教育の基本的な方向性についての２点について、市長並びに教育長に質問をいたします。 最初に、上綱子の元産廃計画地の現状と市の対応について市長に質問をいたします。過日の新聞に、正善寺ダム集水区域に隣接する上綱子の元産業廃棄物処理場建設計画地を水源保護地域に指定する方向で水道水源保護審議会での審議に入ったとの報道がなされました。私は、過去の一般質問等で、水道水源を真に保護するためには、表流水の集水区域の反対側に位置する周縁部も一括して保護する必要があることを繰り返し訴え、水道水源保護条例が施行され、集水区域が保護地域に指定されてからも、周縁部への指定拡大を強力に主張してまいりました。 そのような中、市長は一昨年９月議会での私の一般質問で、周縁部も含めて指定したいと画期的な御答弁をされました。その後の地道な準備作業を経て、このたびいよいよその方針が具体化し、周縁部の第１号として指定手続に入られたことを高く評価するとともに、市長の御決断と関係者の御努力に心から敬意を表するところであります。つきましては、この第１号の指定が速やかになされるとともにその他の周縁部についても準備作業を急ぎ、引き続き最短の期間で指定されることを願っております。 そこで、質問の第１は、集水区域周縁部への指定拡大の基本的方向性と当該地への適用の考え方を明らかにしていただきたいのであります。というのは、私がこれまで主張してきたことは、水道水源の安全性を高めるために表流水の集水区域、つまり現保護地域でありますが、その周縁部に数百メートルの安全地帯を設けるということであり、一定の幅で帯状に設定するということをイメージしておりました。しかし、今回の指定案は、一定の幅によらずに元産廃計画地の区域を一団として指定するということのようでありますので、その辺の基本的な考え方を明らかにしていただきたいのであります。あわせて今後のスケジュールについて、現段階での見通しをお示しいただきたいと思います。 質問の第２は、産廃計画撤回後の当該地をめぐる動きと現状を明らかにしていただきたいと思います。当該地は、平成８年３月に産廃処理場の建設計画が明らかになるや、いち早く我が市議会を初めとする関係９市町村議会で反対の意見書を可決し、上越地域水道用水供給企業団議会でも反対決議が行われました。さらには、上越地域住民の８割に当たる17万人以上の反対署名が県知事に寄せられたのであります。当時の市長も、安全な水道水源の維持、地すべり災害の防止などから、総合的に判断するならば極めて不適当であるとの意見書を県知事に提出いたしました。 このような地域一丸となったかたい決意の前に、結局事業者は平成12年３月、県への開発行為事前協議書を取り下げざるを得なかったわけであります。しかし、その理由は計画の見直しのためとされ、いわば一たん中断した形になっているのであります。それから６年が経過しているわけでありますが、現地は県道横畑高田線に接するアクセスしやすい位置にあり、出入り口は鉄さくで閉じられておりますが、区域内は開削された作業道路が当時のまま存在しており、雑草が繁茂したり、地すべりにより一部変形したりしているものの、車両が通行できるような外形をとどめております。したがって、開発する側からすれば依然として都合のよい、目をつけやすい場所であることに変わりはなく、逆に水道水源や下流の環境を保護する立場からは、常に潜在的な脅威が存在する場所であると言えるのであります。そこで、そのような場所であることを踏まえた上で、現在その脅威はどの程度のものかという問題意識からお尋ねをするものであります。 質問の第３は、当該地について、水源保護地域の指定のほかに何か積極的対応を考えておられるかということであります。水道水源保護条例の地域指定のほかには、昨年９月に大規模開発行為の適正化に関する条例が制定され、本年１月１日以降の開発行為から適用されているわけであります。これら二つの条例により、市の事前協議の中で一定の歯どめがかけられる仕組みとはなりましたが、これとても直ちに法的拘束力が及ぶものではなく、最終的には不安が残るものであります。 一方、さきに述べましたように、潜在的な脅威が存在すること自体は事実でありますので、予防措置としても、より安全で効果的な対策がとられることが望ましいことは論をまちません。それが命の飲み水を守ることであるならば、なおさらであります。 幸い、私たちは過去に桑取地区の西谷内におけるゴルフ場問題を克服して、その用地を買い取り、市民の森として積極的に保全整備することにより、未来永劫、水道水源を守るとともに、市民の憩いの場として享受できるというすばらしい方向性を導き出すことができました。西谷内と当該地では地形など保全活用のための条件は違いますので、単純に同一視することはできないと思いますが、脅威が存在する当該地においても、その脅威を取り除くような、より効果的で積極的な何らかの対応が必要と思います。市長のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。 次に、大きな２点目として、障害児教育の基本的な方向性について教育長にお尋ねをいたします。 最初に、障害者及び障害児の人権施策に関する国際的な動向を概括してみたいと思います。1975年に国連で障害者の権利に関する宣言が採択され、障害者がひとしく人間としての尊厳を尊重され、平等の権利を有し、社会への完全参加と実質的平等とを確保されるべきとする基本的事項が定められました。その趣旨の普及を目指して、1981年の国際障害者年、82年の障害者に関する世界行動計画、83年から92年の国連障害者の10年などの国際的な行動が行われました。これにより、障害の有無にかかわらず社会の一員として社会活動に参加し、自立して生活することのできる社会を目指すという、いわゆるノーマライゼーションの理念が国際的に浸透することとなったわけであります。 そして、これらの行動の上に、93年には国連において障害者の機会均等化に関する標準規則が採択され、その中の規則６、教育では、政府は障害を持つ児童、青年、成人の統合された環境での初等・中等・高等教育の機会均等の原則を認識すべきである。政府は、障害を持つ人の教育が教育体系の核心であることを保障すべきであるとして、明確に統合教育が位置づけられました。 また、ユネスコ（国連教育科学文化機構）は、94年に特別のニーズ教育に関するサラマンカ声明を採択しましたが、その中ですべての政府に次のように要求し、勧告しております。すなわち、個人差もしくは個別の困難さがあろうと、すべての子供たちを含めることを可能にするよう教育システムを改善することに高度の政治的、予算的優先性を与えること。通常の学校内にすべての子供たちを受け入れるというインクルーシブ教育の原則を法的問題もしくは政治的問題として取り上げることなどであります。ここで言うインクルーシブ教育は、インクルージョンともいい、日本語では包括教育、統合教育、共生教育などと表現されるものであります。 一方、我が国では、93年に心身障害者対策基本法の一部を改正する法律として障害者基本法が制定されましたが、これによって不十分ながらもノーマライゼーションの理念を掲げる法律が誕生したわけであります。しかし、教育分野においては、その後も統合教育、インクルーシブ教育への転換は図られず、児童生徒の障害の種類や程度に応じ、特別の場で指導を行う特殊教育という分離、別学の教育制度が依然として続いてまいりました。 そのような中ではありますが、当市では国際障害者年のころから、障害があっても通常の小中学校の中で社会の一員として普通に育てたいという保護者の強い希望や関係者の地道な取り組みにより、障害児やその保護者の願いにこたえる教育的措置や支援体制が部分的ではありますが、徐々に図られてきたと理解をしております。 私も、国際障害者年のキャンペーンに大きく影響を受けた一人でありますが、当時は幼児を持つ父親として、保育や教育に対する関心の高まりの中で、障害児の小学校への就学活動を支援したり、みずからも我が子の入学に際しては就学時健診の拒否宣言を行って、学校や教育委員会への鋭い問題提起をしたこともございました。 議員になってからも、議会の場で就学指導委員会の指導内容の改善や学校施設などの教育環境整備に向けた問題提起を行うとともに、人権条例や人にやさしいまちづくり条例の制定などの法的整備にも取り組んでまいりました。さらには、その後の人にやさしいまちづくり推進計画や人権総合計画の策定に当たっても、教育分野を初めとして多くの提言を行い、制度設計にかかわらせていただいてきたところであります。そのような取り組みも一因して、障害児の小中学校への就学促進や介護員の配置、障害児学級の増設、スロープ、エレベーター、トイレ等の学校施設の拡充等がなされてきたと理解をしております。 2001年３月に初めて策定された人にやさしいまちづくり推進計画では、だれもが学べるまちづくりとして、幼児教育、小中学校教育の充実の三つの主要施策の中に障害児教育の推進を位置づけ、適切な就学指導体制の充実、的確な障害児教育の推進と体制整備、障害児の受け入れ環境整備を掲げておりますが、これはこれまでの取り組みの成果を踏まえ、さらなる充実を目指したものと言えます。 そして、2003年３月に、これも初めて策定された人権総合計画では、さらに進んで明確に統合教育の原則を打ち出しました。すなわち、今後教育の分野においても完全参加と平等という理念のもとに、障害者に対する偏見や差別の解消に向けて個々の障害児（教育を受ける当事者）と保護者の希望を踏まえつつ、統合教育を原則とした多様なニーズに対応できる教育の充実を図ることが重要とうたい、その実施施策の障害児教育の充実では、ア、すべての子供が社会の構成員として地域の中でともに生活することを目指して、障害の特性等に応じた多様な教育、育成の展開を図り、最も適切な教育、育成の場が確保されるよう、介護員の配置や学校施設のバリアフリー化などの環境整備に努めます。イ、統合教育を原則とした多様なニーズに対応できる教育の実現を図るため、障害児や保護者の意向を尊重した就学指導に努めますとしたのであります。この方針は画期的なことでありました。 同時期、国でも文科省内において専門家による内部検討を踏まえ、特殊教育から特別支援教育への転換が初めて提言されたものの、統合教育への第一歩とみなし得る特別支援教育の制度設計の方針を明確に打ち出したのは、昨年12月の中教審答申であります。したがって、当市における取り組みは、国に先行した先導的な取り組みと言えるものであります。この中教審答申では、特別な場で教育を行う従来の特殊教育から、一人一人のニーズに応じた適切な指導及び必要な支援を行う特別支援教育に転換することを基本とし、現に特殊教育の対象になっている幼児、児童生徒に加え、小中学校の通常の学級に在籍するＬＤ（学習障害）、ＡＤＨＤ（注意欠陥／多動性障害）、高機能自閉症の児童生徒に対しても適切な指導及び必要な支援を行うこととしております。そのために盲、聾、養護学校制度、小中学校制度及び教員免許制度の見直しを行うというものであります。 そして、この中で私が特に重視しているのは、小中学校における特別支援教育の推進について、すべての障害児が通常の学級に在籍した上で、必要に応じ指導等を受ける形態、（仮称）特別支援教室の構想を段階的に実現するとうたったことであります。すなわち、この到達点は、二十数年来私たちが求めてきた統合教育であり、インクルーシブ教育であり、共生教育であります。この点は感慨もひとしおのものがありますが、これまでの経過を振り返りますと、依然として道のりは長く険しいものとも予想されます。しかし、国の制度設計としての方向性が示された以上、一刻も早く実現してほしいものと考えております。 以上、これまでの障害児教育をめぐる経過を私なりの視点で概括してまいりましたが、その上に立って以下３点の質問を行うものであります。１点目は、当市の人権総合計画では統合教育の実現をうたっておりますが、改めて障害児教育の基本的な考え方を明らかにしていただきたいのであります。 ２点目は、国の特殊教育から特別支援教育への転換をどのように評価し、対応しておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。 ３点目は、当市では小中学校における特別支援教育の推進、言いかえれば新制度への段階的移行に向けて先導的、積極的な取り組みを行っていると理解しておりますが、さらなる取り組みに対する教育長の意欲をお聞きしたいと思います。 以上、御答弁をよろしくお願いいたします。〔石 平 春 彦 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
山岸行則議長 木浦正幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 最初に、上綱子の元産廃計画地の現状と市の対応についての御質問にお答えいたします。 まず、正善寺ダム集水区域に隣接する元産廃計画地を水道水源保護地域に指定する方向で審議に入ったと報じられているが、集水区域周縁部への指定拡大の基本的方向性と当該地への適用の考え方を明らかにされたいとの御質問であります。正善寺ダム集水区域に隣接する元産業廃棄物処理施設計画地と名立川取水ダム集水区域の水源保護地域指定につきましては、去る５月26日に上越市水道水源保護審議会に諮問し、５月31日には審議会で御審議をいただき、現在継続審議となっているところであります。 初めに、集水区域の周縁部への指定拡大の基本的方向性についてでございますが、周縁部につきましては、二つの方法で指定していくことといたしております。一つ目の方法は、地形、地理的条件や過去の経緯、さらには重要性、緊急性を考慮し、産廃処理場などとして開発されるおそれのある特定の地域を一つのまとまりとして指定していく方法であります。二つ目の方法は、集水区域の外側を一定の幅で帯状に指定していく方法であり、この場合の一定の幅とは数百メートルになろうかと考えておりますが、今後水道水源保護審議会で具体的に御意見をいただき、決定したいと考えております。これら二つの方法を組み合わせ、的確に周縁部の水源保護地域指定を行ってまいりたいと考えております。 次に、元産廃計画地を水源保護地域に指定する考え方でございますが、御案内のとおり、当該地につきましては平成８年に産廃処理施設の計画が持ち上がり、その際17万人もの反対署名簿が県知事に提出されるなど多くの市民の皆さんの反対もあって、計画が取り下げられた経緯があります。しかし、当該地のすぐそばにアクセス道路となる県道があり、また地形的にも産廃処理場となりやすい場所である上、現に昨年の春には産廃処理場整備の動きも見られ、今なお市民の皆さんに多大な不安を与えているところであります。このため、先ほど申し上げましたように、地形、地理的条件や過去の経緯、さらには重要性、緊急性を考慮し、今回水道水源保護審議会に諮問したところであります。 水道水源は市民共有の貴重な財産であり、これからも市民の皆さんに安心して水道を御使用していただけるよう、柿崎川ダムを初め各区の水道水源の集水区域並びに各集水区域の周縁部につきましても、順次地域指定を行いながら着実に水道水源の保護を図ってまいりたいと考えております。 次に、産廃計画撤回以降の当該地をめぐる動きと現状を明らかにされたいとの御質問にお答えいたします。先ほどもお答えいたしましたが、当該地は平成８年に産廃処理施設整備の計画が浮上し、多くの市民の皆さんの反対により、平成12年には整備計画が取り下げられたところであります。その後目立った動きはありませんでしたが、昨年の春に突如当該地の地権者から産廃最終処分場の整備について事前相談があったところであります。事前相談の内容は、地権者は産廃最終処分場の整備に意欲のある事業者に土地を売却したい、市は事業者と協力して上越地域の廃棄物処理対策を行う意向があるか知りたいというものでありました。事前相談を受け、庁内で検討した結果、当該地での産廃最終処分場整備につきましては、当然のことながら市として協力することはできないことを強く地権者に伝え、あわせてこれまでの経緯から、施設整備に対しては多くの市民から反対運動が起こる可能性が高いことをお伝えいたしたところでございます。 地権者は、その後処分場の整備に意欲のある事業者と協議を進め、かなりの高額で一たんは交渉が成立しかかりましたが、昨年の秋ごろには契約金額の支払い時期に関しての条件が整わず、最終的には地権者側から交渉を断ったと伺っております。また、地権者へは、この事業者とは別に複数の事業者から開発や用地取得に関する打診、交渉があったものと聞いております。 一方、この間の市の対応といたしましては、市民の皆さんの命の水を守るため、水道水源保護地域の指定の検討のほか、昨年の９月には大規模開発行為の適正化に関する条例を制定いたしたところでございます。 次に、谷内取水ダム集水区域を含む周縁部の元ゴルフ場計画地は市で買い取り、くわどり市民の森として積極的に保全整備しているが、当該地については、保護地域指定のほかに何か積極的対応を考えているかとの御質問にお答えいたします。当該地は地形的に急傾斜地が多く、保安林がないなど開発事業者から見た場合、産廃処理施設整備に適した土地として開発の可能性が極めて高く、現に複数事業者による開発の動きのあった土地であります。私といたしましては、市民の皆さんの命の水を守るためには、水道水源保護地域の指定や大規模開発行為の適正化に関する条例の制定のほかに、市として当該地での産廃処理施設整備の排除に万全を期すという強い意思を持って、より積極的な対応が必要と考えているところであり、具体的にはゴルフ場開発が予定されていた市民の森と同様に、土地を取得することも含めて検討いたしているところでございます。 いずれにいたしましても、当該地に産廃処理施設整備の計画が浮上して以来、市の姿勢は一貫して変わっておらず、今後も当該地での産廃処理施設整備は断固として許さないという強い態度で臨んでまいりたいと考えているところでございます。 私からは以上でございます。
○
山岸行則議長 小林毅夫教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎小林毅夫教育長 私からは、障害児教育の基本的な方向性についてのお尋ねにお答えいたします。 まず、当市の人権総合計画では統合教育の実現をうたっているが、改めて障害児教育の基本的な考え方を明らかにされたいとの御質問であります。障害のある児童生徒の教育は、障害のある子供がどのような学習の場においても自己の可能性を最大限に発揮して、主体的で生き生きと参加できるような環境を整備し、適切な教育活動を展開していくことが大切であります。そのために特殊教育諸学校、小中学校の特殊学級及び通級指導教室で、一人一人の障害の程度や状態に応じて教育が行われてまいりました。しかし、近年の医療や心理学の進展、社会におけるノーマライゼーションの理念の浸透や障害の重度及び重複化、教育の地方分権などが背景となり、障害児教育の方向が障害のある子供の視点に立って一人一人の教育内容や方法を把握し、必要な支援を行うという特別支援教育へと転換してまいりました。 このことを受けまして、当市におきましても統合教育を原則とした多様なニーズに対応できる教育の実現を図ることが重要であるとの立場から、障害があっても必要な支援を受けながら地域の中で積極的にさまざまな活動に参加し、その一員として豊かに生きることができるよう、自立と社会参加に向けた支援と環境の整備を進めていくことを人権総合計画の中に位置づけたものであります。このことから、これまでの特殊学級、通常学級という枠組みに縛られることなく、一人一人の教育的ニーズに応じた教育の機会や場を整備し、障害のある児童生徒の自立と社会参加を支援するために、教職員や保護者、地域の御理解を得ながらさまざまな取り組みを進めております。 具体的には、現在市内の飯小学校や高志小学校、城東中学校などでは教職員や保護者の理解に基づき、在籍している学級を離れて、その子の障害の特性に合った指導方法のもとで、本人にとって最も必要となる学習をさまざまな工夫をしながら指導を進めております。これらの学校では、校内の職員全員がその子の障害の状態を理解する場を設定し、適切な指導方法を考え出し指導に当たっており、このような取り組みは、子供一人一人が持っている特別な教育的ニーズを学校全体で包み込んで教育していることにほかなりません。いまだ十分と言えない段階でありますが、今後とも人権総合計画でうたっていることの実現に向かって、一人一人のニーズに応じて生涯を通じた支援を実現するための取り組みを一層充実してまいりたいと考えております。 次に、国の特殊教育から特別支援教育への転換をどのように評価し、対応しているのか明らかにされたいとの御質問にお答えいたします。議員も御指摘のとおり、平成13年１月に文部科学省は、21世紀の特殊教育のあり方についての最終報告の中で、特別支援教育へ転換するという基本的な姿勢を示しました。私は、この転換により、特別支援教育を推進することは特殊学級の児童生徒のみならず、通常の学級に在籍する特別な支援を必要とする児童生徒一人一人の多様なニーズを今まで以上に対応可能とする教育の実現を図っていく絶好の機会であるととらえております。 この転換は、教育の分野だけでなく、医療分野や福祉分野と積極的に連携することで、就学前の幼児期から義務教育終了後の社会参加を迎える時期まで、一貫した支援体制を整える重要な視点であるとも考えております。特別支援教育を進めるに当たっては、理念はもとより制度的にも大きな転換が求められたことから、人的な環境整備として、当市ではこれまで少人数指導のために配置してきた教育補助員を、通常の学級に在籍する特別な支援を必要とする児童生徒のために新たに配置し直したことは御案内のとおりでございます。また、小中学校における障害のある児童生徒の教育は、これまで主に特殊学級で行われてまいりましたが、この転換により、各学校に特別支援教育推進員を配置するとともに学校全体の支援組織である校内委員会を設置し、全職員で指導支援に当たる体制を充実させてまいりました。 幸い、当市では平成15年から２年間、特別支援教育推進体制モデル事業の指定を県から受けたことから、巡回相談のシステムが学校に定着し、特別な支援が必要な児童生徒への指導方法が実践され始めるとともに、一人一人の多様なニーズを取り入れた個別の指導計画の作成と実際の指導を広めることができました。これらの成果を受けて、平成16年からは特別な支援を要する児童生徒一人一人に対して特別支援学級の担任だけではなく、通常学級の担任みずからが指導の中心であるという自覚を高めるとともに、児童生徒の学習効果が上がるような指導力を身につけることを目的とした特別支援教育巡回相談事業を展開しております。この事業では、地元の貴重な教育パートナーである上越教育大学と連携して、専門的な面から取り組みを進めたり、特殊教育諸学校と研修協力をしたりすることで、特別支援教育の一層の推進を図っておるところであります。 次に、小中学校における特別支援教育の推進、新制度への段階的移行に向けた先導的、積極的な取り組みの意欲を聞きたいとの御質問にお答えいたします。教育委員会では、さきに述べましたように上越教育大学と連携を図りながら特別支援教育巡回相談事業を展開しておりますが、一人一人の多様なニーズに対応できる柔軟で弾力的な教育システムとして必要な支援を必要な時間に受けることができる新たな教育活動の場をどのように設置できるのか研究を始めているところであります。このことは、文部科学省が掲げております特別支援教室 仮称でございますが、の実現に向けた実践的取り組みとして文部科学省から注目されており、平成17年から国立特殊教育総合研究所の研究協力機関として、小中学校における障害のある子供への教育の支援体制に関する研究を進めております。今年度からは、さらに交流及び共同学習の推進に関する実際的研究も平成20年３月までの３年間取り組むことになっております。 これらの研究に当たって、学校の全職員で指導する校内体制を一層充実させることにより、教師一人一人がさまざまな障害について正しく理解して、正しい障害理解に基づいて、どのような支援があれば豊かに生活することができるのか見出す教員の力を育成してまいりたいと考えております。 この成果の一端としましては、さきに杉田議員の御質問にお答えしました飯小学校の特別支援教育に関するユニバーサルデザインの取り組みが挙げられます。特別支援教育における個別の指導で教育的効果があった支援内容や支援方法をどの学級の授業にも生かせるようにしたり、他の児童へ応用したりするこの取り組みは、これまでの学校教育において組織的に取り組まれたことのない新たな試みであり、全市に広げて取り組める方法であると考えております。このように小中学校における特別支援教育の推進のために特別支援教育の制度的なあり方に提言する研究に先導的に取り組み、その成果を今後の制度改正に反映させるべく、より一層の実践を重ねてまいります。 私からは以上でございます。
○
山岸行則議長 36番、石平春彦議員。
◆３６番（石平春彦議員） ありがとうございました。 順次再質問させていただきますが、市長に、まず上綱子の関係であります。御答弁聞いて、大変いろいろな出来事があったということを改めてお聞きをした中で、これは大変なことだなというふうに思って、大変驚いているところであります。12年の取り下げの段階以降、いわば凍結といいますか、一たん中断したという状況の中で、動きは特にない状況が続いてきたと思っておりましたので、この１年ぐらいの間に相当な動きがあったんだということを聞きまして、正直驚いているところであります。 そのことにつきましては、後ほどまた質問させていただきますが、まず最初に質問をさせていただきました周縁部の指定の関係であります。これは周縁部を帯状に指定をするという私の考えといいますか、イメージしていたものとは一つ違うということがはっきりしたと思います。御答弁を聞いていて、非常にその考え方も重要なことだなというふうに思っておりまして評価をしたいなと、このように思っているところであります。具体的にぜひ前へ進めていただきたいと思っておりますが、先ほどの答弁の中では順次地域指定を行うと、こういうところにとどまっているように思います。できればもう少しスケジュール的に具体的な形で御答弁いただけないのかどうか、その辺について、まず１点お聞きをしたいと思います。 それで、２点目は先ほど土地の取得も含めて検討をされると、こういうふうにおっしゃったわけであります。含みのあるお話だと思うんでありますが、根拠があって御答弁されているんだろうと思うんです。したがいまして、何かその地権者から具体的な引き合いというようなものがあったのかどうか、あるいはまたそれに対して交渉事のようなことをされているのかどうか、その辺についてお聞きをしたい、このように思っております。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、まず先ほどの水道水源保護地域に指定する中で、この地域指定のスケジュールについて具体的にどう考えておられるのかという再度の御質問でございましたが、今回水道水源保護審議会に諮問いたしました名立川の取水ダムの集水区域と正善寺ダム集水区域の周縁部の一部についてでございますが、７月中に答申をいただき、地権者や地元の皆さんに周知、説明を行った後に、８月中に公示をしたいというふうに考えているところであります。また、柿崎川ダムの集水区域の指定につきましては、ことしの12月までには審議会に諮問をいたしまして、今年度末までに公示したいというふうに考えておりますし、またその周縁部の距離についても御審議をいただいて、決定してまいりたいというふうに考えております。 そして、平成19年度以降の予定についてでございますが、各区の水道水源であります13の集水区域とその周縁部を初めといたしまして、既に保護地域に指定または今年度中に指定を予定している各集水区域のそれぞれの周縁部につきましても作業を進めていくことといたしまして、作業の終了したところから順次指定を行っていく中で、平成21年度までにはすべての箇所について指定を完了いたしたいというふうに考えているところであります。 ２点目の、当該地域について、地権者から具体的な引き合いがあったのかということでございますが、地権者の方は土地の売買につきまして開発事業者と交渉する一方、地権者から市に対しましても買い取りに対する引き合いがございました。市としてはこの大切な土地に絶対に産廃施設を立地させないという立場、先ほども答弁で申し上げたとおりでございますが、そういう立場から、地権者からの引き合いを受けまして買い取りについて検討し、あわせて地権者と交渉を行っているところでございます。 以上でございます。
○
山岸行則議長 36番、石平春彦議員。
◆３６番（石平春彦議員） 周縁部の関係も含めて、今後のスケジュールについては理解をいたしました。平成21年度までにすべての箇所について指定を完了したいと、こういうことであります。ぜひそのような形で積極的に対応していただきたいと思っております。今の見通しでということなわけでありますので、できるだけ早い形の中で完了していただくように要望しておきたいと、このように思っております。 それから、交渉されていると、こういうことであります。こういう問題は大変デリケートな問題だと思います。ですから、なかなか難しいとは思いますが、私としてはこの辺のところの交渉内容、何か具体的にどんな話になっているのか、もしお答えができるんであれば、支障のない範囲の中でぜひお聞かせいただきたいなと、このように思っております。それが１点であります。 それから、２点目は私も最初の質問でも申し上げたように、あの土地は、私もあの現場へ何度か行っていろいろつぶさに状況を見ております。そういうことからすると、桑取の西谷内のゴルフ場の当時の計画の用地のような形状ではないということからしますと、今くわどり市民の森として一方では非常に親しまれているわけでありますが、そのような利活用がといいますか、ができにくい土地ではないかなと、このように思っております。もちろん水道水源を保護するという観点から言いますと、非常に何としても守っていかなければならない、保全していかなければならない土地であります。質問の中では申し上げなかったですが、例えばあそこのアクセス道路、県道横畑高田線でありますが、これが集水区域の中に含まれているわけでありまして、もし産廃というようなことに万が一なった場合には、そういう意味でもそこにアクセスする道路が集水区域に入っているという意味からいっても大変危険な状態であるわけであります。 そういう意味からすれば、何としてもこの用地は保全をしていかなければならないと、こういうことでありますが、同時に、今仮にそういう取得というような話になるとすれば、市民のためにどのような活用ができるのかと、こういう部分についてもやはり一定の認識といいますか、が必要ではないのかなと、このように思うわけであります。したがって、そういうところについて、もしお考えがあればお聞かせをいただきたいなと、このように思っているところであります。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、交渉内容ということで、支障のない範囲でということでございますが、議員もおっしゃっていらっしゃいますように大変微妙な問題でもございます。お話しできる範囲でお話を申し上げたいと思っておりますが、地権者からはこれまでの土地取得あるいは開発計画に至った経緯などを伺いながら、市が仮に買い取る場合には、あくまでも適正な価格によるものでなければならないということで、弁護士とも相談の上で当該地の不動産鑑定を行いながら、この不動産鑑定結果を前提に交渉をいたしているところでございます。 なお、詳細な交渉の内容につきましては、今後市としてあくまでも適正な価格でなければ買い取らないという立場から、交渉が成立しない可能性があることも含めまして、現時点で具体的な御説明は控えさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。 そして、２点目の当該地の利活用について、桑取地区と比較しての質問でございますけれども、議員御指摘のとおり、当該地につきましては急傾斜地が非常に多いと。しかも、立ち木の大部分が雑木であるということで、くわどり市民の森のような多くの市民の方から気軽に利用していただけるような憩いの場としていくということは難しいのかもしれません。しかしながら、議員も御指摘ございました水道水源の保全あるいは綱子川や桑取川の保全のほかに海を守る森づくり、里山の景観等を生かした散策道のような整備などについて、自然環境を有効に活用した利活用をどのようにして図っていけるのか、そんなことも考えながら、この利活用について考えていかなければならないというふうに考えているところであります。 以上であります。
○
山岸行則議長 36番、石平春彦議員。
◆３６番（石平春彦議員） 時間もちょっとありませんので、簡単にさせていただきますが、交渉事についてはなかなか難しい話だと思いますので、理解をいたします。 ただ、そういう状況だということがわかりましたので、検討とか交渉とかいろいろあろうかと思いますけれども、どの程度の形の中で結論が出せるのか、その辺についていかがなものなんでしょうか、それをお聞きしたいのと、それからもう一つは、今市長もおっしゃったように、何でもいろいろ脅威が 私の言葉ですけど、脅威があるからということで、相手の言い値に乗るということはこれは絶対あってはならんことだと、こういうふうに思いますし、適正価格以内といいますか、以下の状況ということは、やはりこれはしっかりと考えてもらわなきゃならないし、西谷内ゴルフ場問題のときもそうでありますが、あのときは180ヘクタール、４億6,000万円のところを３億1,000万でしたか、というような形で取得したという経過もあります。そういうことからしても、そういう部分についてはぜひ断固として対応をしっかりやっていただきたい。そして、当然こういうところには産業廃棄物というようなそういうものは、処分場というようなものは絶対できないんだと、つくらせないんだと、こういうやはり一方で包囲網の中でしっかりと対応をしていただきたいと、このように思うわけでありますけれども、その辺についての市長の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 この交渉の結果はどの程度で出てくる見込みなのかということの再度の御質問でございますが、先ほども御答弁申し上げたとおりでございますが、現在交渉中でございまして、見通しにつきましてこの場で申し上げるのは困難でございますけれども、結論がはっきりした段階で議会に御報告、または御提案をさせていただきたいというふうに考えているところでございますので、そのように御理解をいただきたいというふうに思っております。 そして、２点目の土地の価格について、桑取地区の事例を議員から御指摘いただく中で再度の御質問いただきましたけれども、先ほど答弁でも何度も申し上げているとおり、仮に市が土地を取得する場合につきましては、貴重な税金を使わせていただくことになりますので、議員御指摘のとおり、相手側の言い値ですとか根拠のない金額で購入することは許されないというふうに認識いたしております。こういうことから、現在不動産鑑定士によります鑑定価格を適正な価格としてとらえながら、適正な価格でなければ買い取らないということも含めながら交渉しているところでございますので、ぜひともそのように御理解をいただきたいというふうに思っているところであります。 以上であります。
○
山岸行則議長 36番、石平春彦議員。
◆３６番（石平春彦議員） １点だけ最後にちょっとお聞きしますが、そうすると、いつの時期かというのはちょっと言えないと、こういう話でしたので、ただそんなに遅くない時期だという意味で理解していいのかどうか。具体的に言えば、例えば９月議会までの間にも、市長が今おっしゃったような報告ですとか提案ですか、そういうようなことが可能性として考えられるのかどうか、その辺についてだけ１点お願いします。
○
山岸行則議長 木浦市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 交渉結果の出る見込みについてでございますが、議員からは次の議会までにどうこうなるのかということでございますが、可能性といたしまして次の議会までに提案することもあり得るというふうに考えているところでございますので、今申し上げたように大変微妙な問題でございますので、次の議会までに提案することもあり得るというふうに考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。 以上であります。
○
山岸行則議長 36番、石平春彦議員。
◆３６番（石平春彦議員） 教育長に御質問をさせていただきますが、もう３分ぐらいしかなくなりましたので、手短にしたいと思いますが、今るる御答弁いただいたことについては十分理解をいたしました。大変積極的に取り組みをされているということについては改めて敬意を表したいと、このように思っているところであります。 私は、重要なことは、やはり特別支援教育の取り組み自体はもう着実にやっていただかなければならないんですが、私が一番最初の質問で申し上げたように、本来的に教育の場の共有という、いわゆる統合教育の基本的な考え方に向けて、その道筋をどうつけるのかということが非常に重要だと思うんです。それを見据えながら、具体的な日々の教育実践をやっていくと、ここが重要だと思うわけでありまして、そういう意味では先ほどもお話ありましたように、いろいろ先導的な取り組みをやっているんだというふうにおっしゃいましたけれども、そういう理想の姿に一刻でも早く到達するような道筋をどのようにつけるかということの先導的、実践的な取り組みをぜひやっていただきたいと思うんですが、その辺についてどうお考えなのかということをまず一つお聞きをしたいということと、それから就学指導委員会の役割、これちょっと出てこなかったですか、今回は。その役割非常にこれ重要だと思うんです。そういう意味で、この特別支援教育という理念に基づいた新たな就学指導委員会のあり方、当然今まで上越市でも改善をしながらやってきているということは私も承知をしております。しかし、こういう新しい段階におけるその役割ということについて、改めてやはり考えてみる必要があるのではないかと、こういうふうに思うわけであります。したがいまして、その辺の考え方、どのようにお考えかということをぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○
山岸行則議長 小林教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎小林毅夫教育長 さらなる障害児教育の進展に向けてどのような努力をしていくのかということだと思います。正直私もさまざまな、方法的には、システム的にはいろんなことが工夫され、その先端に上越市がまた研究指定とかいただいて、前を走っているということは実感でございます。しかし、今ほどお話しのように、特別支援教育が本来の統合教育あるいは人権教育という流れの中に、人権政策の流れの中に位置づけていくのかということに、この道筋をどうするのかということは、私ども本当に心しなければならないことだと思っています。ノーマライゼーションの動きから先ほどお話がありましたように包括教育という、インクルージョンな動き、それぞれの特別な子供たちのニーズに基づいて、全体的に市民の中に、あるいは社会の中にきちんと位置づけて生活していけるような社会をつくる、そのための子供の教育を子供の段階でどうしていくのかということについて、今ほどシステム的な面をお話しいたしましたけれども、学校教育のあり方あるいは地域と学校の連携のあり方等々の中も含めまして、今後とも考えていきたいと思っておりますし、現在考えております総合教育プランの中にもこの柱を位置づけておりますので、それらの中を見据えるときにもそうした点配慮して進めてまいりたいというふうに考えております。 ２点目の就学指導委員会のことにつきましては、これも今ほど御指摘ございましたように、工夫が重なってまいっておりますけれども、特定な子供を発見して判定すればいいという段階ではなくて、さまざまな子供たちの様態、そしてさまざまなニーズ、これらを受けとめる判定委員会あるいは就学指導委員会でなければならないというふうにも考えております。幼稚園段階あるいはもっと小さな段階から子供たちの様子を見ながら、それを受けとめて適切な就学の場を用意していくと、こうしたことも改めてシステム的にも考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。 いずれにしましても、特殊教育に情熱を燃やしてくれた先人の皆さんや、あるいは議員を初めさまざまなお立場でこの問題に取り組んでこられた方々の成果がここまで来ているんだというふうに思いますので、それらを受けとめながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○
山岸行則議長 36番、石平春彦議員。
◆３６番（石平春彦議員） はい、ありがとうございました。 道筋をつけるというのはなかなか難しいところだとは思います。ただ、上越市あるいは上越市の教育委員会として、それをやっていただかなければならないと思いますし、そのためには私は計画をしっかりと立てる、そして財政措置を図って、そしてその推進体制をつくるんだという、そういったやはり具体的な取り組みが私は必要だと、こういうふうに思っているわけであります。 その中で、特に人材確保というようなことは非常に重要なことだと思っておりますし、そういう意味で２点提案をさせていただきますが、一つは特別支援教育の推進計画をつくることが必要ではないかということが１点。それから、就学指導委員会の役割を、今までは指導ですけれども、これを支援ということで役割をきちっと軸足を移して見直しをすると、そういう意味では例えば規則の改正とか、それから就学指導委員会を就学支援委員会に変更するというようなことも必要ではないかと、その辺についてのお考えがもしあればお願いをしたいと思います。
○
山岸行則議長 小林教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎小林毅夫教育長 ２点の御提言をいただきました。推進計画につきましては先ほどお話し申し上げましたが、上越市総合教育プランを策定中でございまして、その中の柱にこの問題を入れてございますので、その中に位置づける。さらに、そこから出てくる計画として、また私どもこれから考えなきゃなりませんが、特別支援教育に絞った推進計画、これの必要性がそこから出てくれば、そうした形で一歩前へ進めたいというふうに思っております。 就学指導委員会、就学支援委員会、なかなか気づかなかった視点でございますが、これも指導から支援に変えていけばいいのか、時には指導ということもあるわけでございますが、ここら辺についても研究させていただきたいと思っております。 以上でございます。
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山岸行則議長 これにて一般質問を終結いたします。 〇
△日程第３ 議案第１０６号より第１０８号
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山岸行則議長 日程第３、議案第106号より第108号を一括議題といたします。 提出者の説明を求めます。 木浦正幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
木浦正幸市長 本日追加提案いたしました案件につきまして、その理由を御説明申し上げます。 議案第106号及び第107号は、財産の取得についてであります。八千浦地区周回道路新設事業を推進するため土地を買い入れるほか、上越地域福祉総合拠点整備のため、旧県立高田盲学校の土地及び建物を買い入れるものであります。 議案第108号は、工事請負契約の締結についてであります。（仮称）八千
浦地区交流施設新築工事を２億7,174万円で、高舘・中田・相村共同企業体と条件付一般競争入札の方法により工事請負契約を締結するものであります。 以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。 以上でございます。
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山岸行則議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告はありません。 よって、質疑はないものと認めます。 ただいま議題となっております議案第107号は厚生常任委員会に、議案第106号及び第108号は建設企業常任委員会にそれぞれ付託いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 本日はこれにて散会いたします。 午後２時３８分 散会...