上越市議会 2012-09-24
09月24日－05号
平成２４年 第４回（９月）定例会平成２４年第４回
上越市議会定例会会議録（５日目） 平成２４年９月２４日（月曜日）出 席 議 員 １番 石 田 裕 一 ２番 田 中 聡 ３番 滝 沢 一 成 ４番 波 多 野 一 夫 ５番 櫻 庭 節 子 ６番 中 川 幹 太 ７番 鴨 井 光 夫 ８番 大 島 洋 一 ９番 小 林 和 孝 １０番 平 良 木 哲 也 １１番 上 野 公 悦 １２番 草 間 敏 幸 １３番 笹 川 栄 一 １５番 内 山 米 六 １６番 瀬 下 半 治 １７番 武 藤 正 信 １８番 宮 崎 政 国 １９番 柳 沢 周 治 ２０番 橋 爪 法 一 ２１番 杉 田 勝 典 ２２番 上 松 和 子 ２３番 塚 田 隆 敏 ２４番 佐 藤 敏 ２５番 渡 辺 隆 ２６番 飯 塚 義 隆 ２７番 江 口 修 一 ２８番 永 島 義 雄 ２９番 石 平 春 彦 ３０番 近 藤 彰 治 ３１番 本 城 文 夫 ３２番 瀧 澤 逸 男欠 席 議 員 １４番 山 崎 一 勇説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 山 岸 行 則 教 育 長 中 野 敏 明 総務管理部長 土 橋 均 企画政策部長 竹 田 淳 三 財 務 部 長 池 上 治 樹 防 災 危 機 永 野 正 昭 管 理 部 長 自 治・市 民 笹 川 桂 一 健康福祉部長 野 澤 朗 環 境 部 長 産業観光部長 柴 山 弥 松 農林水産部長 川 上 宏 都市整備部長 小 林 総 明 教 育 部 長 秀 澤 光 夫 会 計 管理者 馬 場 和 明 ガス水道局長 田 中 孝 司 総務管理課長 高 橋 正 弘 秘 書 課 長 市 川 均職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長 栗 本 修 一 次 長 高 橋 和 則 議 事 係 長 高 原 る み 子 係 長 廣 田 聡 主 任 池 田 小 百 合議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 上野公悦、滝沢一成、草間敏幸、波多野一夫、石平春彦、石田裕一 会議時間の延長 午前１０時０分 開議
○
瀧澤逸男議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○
瀧澤逸男議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において草間敏幸議員及び永島義雄議員を指名いたします。 〇
△日程第２ 一般質問
○
瀧澤逸男議長 日程第２、一般質問を行います。 11番、上野公悦議員。 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕
◆１１番（上野公悦議員） おはようございます。
日本共産党議員団の上野公悦でございます。 余談でございますが、私たちの議員団では一般質問を決める際に、今の市政で何が一番大事なのか、そして政治課題や、あるいは個別の課題でも、何を一番市民の皆さんに訴えたいのか、こういうことを団で討議いたしまして、分担を決めて一般質問いたします。 私の今回の質問項目は４点であります。まず第１は、修正子ども・子育て新システムについて、第２は水道施設の耐震化の問題、そして第３はＴＰＰに関する市長の態度決定の問題、最後に
地域医療センターの消費税過払い問題について質問いたします。質問項目につきましては、市長に対して厳しいことを求める点もありますが、議員と市長という立場で、どうぞ冷静に議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、質問に入ってまいります。まず、修正子ども・子育て新システムについてであります。この問題は、消費税10％への増税とセットで出されてきたもので、子育て世代にとりましては大変大きな影響を及ぼす、看過できない問題であります。市長も御承知のように、この原型となったのはことしの３月30日に第180回通常国会に提出された子ども・子育て新
システム関連法案であります。この法案は、３つで構成されています。その第１は
総合こども園法案、２つ目には子ども・
子育て支援法案、そして３つ目には子ども・子育て支援法及び
総合こども園法の施行に伴う関連法律の整備などに関する法律案、この３つから成っておりました。しかし、６月には民主党、自民党、そして公明党の３党による修正協議が行われて、６月15日には社会保障・
税一体改革関連法案の修正について３党が合意しましたけれども、世論の激しい反対と危惧の声に押されて、子ども・子育て新
システム関連法案につきましては、
総合こども園法案を撤回、
認定こども園法案、つまり就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律、この改正法案が提出され、大幅な修正が加えられました。その後、６月26日、民主、自民、公明３党の賛成多数で衆議院を通過し、参議院に送付されたわけであります。この法案審議経過を見ても明らかなように、幼児期の保育、教育という重要な問題がまともな審議を行う時間的保障のない中で、駆け足的に衆議院で可決される、こういう経緯をたどったわけであります。 新システムに係る３党合意の修正案は、保育の実施義務をうたう児童福祉法第24条については、自治体が保育の実施義務を引き続き担うこととするなどの修正で合意されておりますが、基本的には国の幼児期の教育、保育義務とかかわりを大幅に後退させて、今でさえ不十分な基準を自治体の条例に委ねてしまう、結果的には基準をさらに引き下げてしまう、こういう重大な問題をはらんでおります。また、施設と保護者の直接契約、保護者への現金給付制度の導入や、さらには株式会社の保育園経営をさらに容易にするなど、保育の市場化を促し、保育の場をもうけ本位に変質させてしまうなどの大きな問題点も明らかになっているわけであります。保育現場や子育て世代などから猛烈な反対の声や運動が沸き起こったのは当然と言えます。このような新システムの導入を絶対に許してはならないというのが私の考えであります。そこで、市長にお考えをお聞きいたします。 小項目１つ目、社会保障・税一体改革の一環としての修正子ども・子育て新システムは、児童福祉法に定められた市町村の保育措置義務を初めとして、保育園のありようを変容させるものであります。保護者、保育現場や自治体、議会などから多くの反対と危惧、疑問の声が上がっています。市長は、学校教育法、児童福祉法の観点からこの修正子ども・子育て新システムをどう見ておられるのか、お答えください。 小項目２つ目、新システムの重大問題である保育園の市場化についてでありますが、
公私連携型保育所は公立保育所の民営化の法的根拠となるものであります。また、
保育所型認定こども園には株式会社の参入が明確に認められていることから、公的保育の後退や保育の市場化が一層進むことになると思われますが、市長のお考えをお示しください。 大項目２つ目は、
水道施設耐震化についての質問であります。厚生労働省は、４月の６日、各都道府県知事に「平成24年度
水道水源開発等施設整備費（全国防災）の国庫補助について」との通知を出して、国庫補助金の交付要綱を示しました。この事業それ自体はこれまでにもあったものでありますが、東日本大震災を受けて、2012年度予算の
東日本大震災分、緊急防災事業として、これに位置づけられて予算額が拡大されたものであります。事業によっては２分の１、３分の１、４分の１の補助率が示されております。水は、災害時の命綱であります。何よりも先に確保されなければならない重要なライフラインであります。今回の制度拡大を契機に整備を急がなければなりません。ちなみに、全国の水道施設の耐震化率は、浄水場が18.7％、配水池が38％、導水管や送水管の基幹管路が31％、これは平成22年度の全国平均となっておりますけども、極めて低い状態であります。 そこで、当市の水道施設設備の耐震化の現状をお知らせください。そして、今後の整備方針はどうなっているかをお聞きいたしたいと思います。 大項目の３点目は、ＴＰＰ、
環太平洋戦略的経済連携協定についてであります。市長は、これまでの私を初め何人かの同僚議員が再三ＴＰＰに対して市長態度を明らかにするよう求めてまいりましたけれども、これに対して、態度を決するに十分な情報を持ち合わせていないとして、態度をこれまで明らかにしてきませんでした。しかし、現情勢は、日本がこれまで主張してきた例外設定などについてもこれを認めない厳しい方向が打ち出されており、そうした中で民主党政権はこの秋から来年早々にかけてＴＰＰ交渉に参加する意向を示しています。 そこで、市長は現局面をどう認識しているか。また、
ＴＰＰ交渉参加反対の立場を明確にすべき時期に来ていると思いますが、お答えいただきたいと思います。 最後の４点目の質問は、
地域医療センター病院の消費税過払い問題についてであります。この問題は、市は
上越地域医療センターの管理委託を上越医師会に行っておりますが、指定管理者である上越医師会に支払われる管理委託料の中に本来非課税である職員の人件費分、平成18年４月１日から平成20年９月30日についても認識違いによって１億2,000万円に及ぶ消費税の過払いをしてしまった。そして、その過払いを返還するよう
国税不服審判所に提訴してきましたけれども、ことし５月に棄却され、そして今回総合的に判断したとして、
厚生常任委員会に返還を求める提訴をしないと、こういう判断を示したという問題であります。これに対して市民から大きな反響が寄せられています。 そこで、質問でありますが、小項目１点目、市民に経過と結果を説明する場を設けるとともに、謝罪すべきと思いますが、いかがでしょうか。また、市長として何らかの具体的な責任をとることが望ましいと思いますが、お答えください。 小項目２つ目、判断の不手際から起こった明らかに悪意のない誤払いであることから、国に救済を求めるためにも、提訴を含めた新たな手だてを講ずるべきと思いますが、いかがでしょうか。どうぞお答えください。 以上であります。 〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 おはようございます。上野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、修正子ども・子育て新システムに関する２点の御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。この新たな制度のもととなる子ども・子育て関連３法につきましては、衆参両院において多くの附帯決議が付されており、また関係する政省令や基本指針等については今後順次検討されることとなっているため、詳細については明らかでない点が多々ありますが、現段階における私の考え方をお答えさせていただきます。 この法案は、急速な少子化の進行の中、子育てを取り巻く環境が大きく変化していることや大都市での深刻な待機児童問題を背景として、質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供、また保育の量的拡大、確保、そして地域の子供、子育て支援の充実を目的として法制化されたものと認識をいたしています。私は、市長就任以来、すこやかなまちを目指し、とりわけ子供の健やかな成長と安心して子育てできる環境の整備を最重要課題の一つに位置づけて、取り組んでまいりました。特に保育の分野においては、３歳未満児の受け入れや延長保育の拡充、さらには13区を含めた全市への子育てひろばの設置など、私立保育園の皆さんのお力もおかりしながら、多様化する保育ニーズに的確に対応してきたところであり、地域の実情に即した良好な保育環境がおおむね整えられてきているものと考えています。新システムは、市町村みずからが子供、子育てに係るニーズを把握した上で、その地域における需要見込み量、提供体制等を盛り込んだ事業計画を策定して各種事業を実施することなど、市町村の責任はこれまで以上に大きくなるものであります。しかし、この制度の導入が施策全般を推し進める新たな機会と捉え、一層の子供、子育ての支援の充実につなげてまいりたいと考えています。 いずれにいたしましても、市町村による保育の必要性の認定や施設整備及び委託費の財源、また民間法人との連携を念頭に置いた
公私連携型保育所という新しい形態が導入されることなど、新システムの実際の運用につきましては今後の国の動向を注視していかなければなりません。制度の詳細は、今後整理されるものと思われますが、保育の市場化など、議員が懸念されている事柄を注視しながら、市の責任において子育て施策を推進し、安心して子供を産み育てることができる環境の整備に努めてまいりたいと考えております。 次に、水道施設に関し、耐震化の現状と今後の整備方針についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、耐震化の現状でありますが、平成23年度末では導水管、送水管、配水本管などの基幹管路の耐震化率が上水道では28.8％、簡易水道では17.3％となっており、浄水場、配水池の施設の耐震化率については上水道は浄水場で78.0％、配水池では26.2％、簡易水道では浄水場で25.0％、配水池が18.3％となっております。厚生労働省は、上水道の耐震化率を公表しておりますが、平成22年度末の基幹管路の耐震化率は全国平均で31.0％、新潟県の平均は27.4％、施設の耐震化率の全国平均は浄水場で18.7％、配水池では38.0％となっております。現在吉川区、安塚区などにおける耐震性の最も低い
石綿セメント管の更新を最優先に進めておりますが、この多くが基幹管路ではない配水支管であるため、基幹管路の耐震化率が全国平均より低くなっております。管路や施設の耐震化については、これまでも国の補助金を最大限活用しながら、また道路改良工事などの他工事とあわせて計画的に進めるとともに、入札差金や経済対策のきめ細かな臨時交付金などを活用し、できる限りの前倒しも行ってまいりました。この結果、配水支管も含めた水道管全体の耐震化率は、上水道では平成17年度末の4.9％から平成23年度末には21.5％に、簡易水道では6.2％から16.2％と大幅に上昇し、
中期経営計画で定める平成26年度の目標値、上水道23％、簡易水道18.5％を十分に達成できる見込みとなっております。また、浄水場や配水池については、必要と考えられる施設の耐震診断は今年度で全て完了する予定であり、耐震補強工事については、診断結果をもとに、重要度を勘案し、
中期経営計画に沿って順次進めているところであります。今後につきましては、来年度に予定されている
上越地域水道用水供給企業団の統合、また平成28年度には経営基盤の弱い簡易水道の上水道への統合、その後の老朽浄水場の改築など、経営判断も含め、検討する必要があり、現在の
中期経営計画の最終年であります平成26年度末までには新たな
中期経営計画で目標を定め、計画を策定し、耐震化を進めてまいりたいと考えております。 次に、ＴＰＰ、すなわち
環太平洋戦略的経済連携協定についてのお尋ねにお答えをいたします。ＴＰＰに関しましては、政府が昨年11月に
ＴＰＰ交渉参加に向けた関係国との事前協議に入るとの方針を示した後、関係国との協議が進められてきました。これまで一部の国からは交渉参加の理解を得たものの、全ての国から了解を得るに至っていない状況にあると承知をいたしています。これまでお答えしてきましたとおり、ＴＰＰの交渉参加につきましては、政府がＴＰＰ協定に関する十分な情報提供を行うとともに、国民的な議論が尽くされるよう努め、何が我が国の利益となるのかを見きわめることが必要であると考えております。このため、当市では北信越市長会に、関係各国との事前協議内容などの情報を国民に提供するとともに、国民的な議論が尽くされるよう努められたいとの意見を要望議案として提出したところであります。全国市長会でもこれらを取りまとめて作成した重点提言の中で、国民に対し、詳細な情報を開示し、十分な議論を尽くし、国民的な合意を得た上で慎重に対応することとして、関係府省に要請をいたしております。しかしながら、このような要請にもかかわらず、現状におきましても、十分な情報提供が行われ、国民的な議論が尽くされたとは言えないものと認識をいたしています。したがいまして、現段階におきましてもＴＰＰ交渉への参加に賛成あるいは反対ということを明確にできる状況にはないものと考えているところであります。 次に、
上越地域医療センター病院の消費税に関する２点の御質問は関連がありますので、あわせてお答えをいたします。この事案に関する私の考えを申し上げるに当たり、改めて経緯を御説明させていただきます。平成15年９月に地方自治法が一部改正されたことを受け、合併後の平成17年３月、当市として、それまでの施設管理における委託契約の全てを
指定管理者制度に移行するという方針を定めました。この方針に従い、
上越地域医療センター病院についてもそれまで委託契約により管理をお願いしていた上越医師会に引き続き指定管理での契約をお引き受けいただくために、平成17年６月から協議を開始いたしました。 この
指定管理者制度への移行につきましては、幾つかの手法がある中、医師会との協議で、診療報酬を指定管理者ではなく市が直接受領する代行制を採用することにいたしましたが、その契約に当たっては、総務省の通知により、一括して委託料で支払うべきものとの理解の上で医師会との協議を進めました。その協議の中では、従前の委託料と人件費分を交付金として契約し、人件費分が不課税であったものが新たに消費税が課税されることが課題となり、県に照会いたしましたところ、１つの業務に対する対価は１つであり、人件費分を委託契約のときのように交付金として支払うことは適切ではないとの回答を得たことから、指定管理料は一括委託料とする市の方針が定まっていったものでございます。また、庁内では、指定管理料に新たな消費税が発生するのであれば、むしろ直営管理とすべきではないかとの意見もありましたが、一括委託料として支払うという方針のもと、指定管理に向けた条例改正が進められていたところでもございました。市としては、こうして決定された方針に従い、平成18年２月に上越医師会と協定を締結し、同年の市議会３月定例会において関連予算の議決をいただいたものでございます。 このようにして平成18年４月には一括して委託料で支払う契約による
指定管理者制度に移行いたしましたが、その後も診療等に要する人件費に消費税が課税されることについて問題意識を持っていた担当課が消費税不課税に向けた検討を続けておりました。１年後の平成19年４月に上越医師会から人件費分を交付金として、人件費分の消費税を不課税とする契約に見直すよう助言があったことを契機に、それまでの検討結果を踏まえ、同年５月から担当課が高田税務署との協議を開始し、６月には、補助金等を支出する必要性が要綱等で明らかであり、人件費に充てられることが明確であれば課税されない旨の回答を得たところでもございます。しかしながら、他の指定管理業務との整合や、指定管理料は委託料で支払うもので、全て課税され、回避することは脱法行為であるなどの懸念も残っており、同年７月に再度県に照会したところ、指定管理者に支払うのは委託料が適当であり、委託料を分けて支払うことは適当ではないとの回答が繰り返されたことから、契約を変更するに至らず、消費税が不課税にならないままの状態が続いたものであります。その後も庁内検討を重ね、平成20年６月に再度高田税務署との協議を行ったところ、ここにおいて契約方法も含めて協議が調い、了解が得られましたことから、同年の市議会９月定例会に補正予算案を提出し、平成20年10月１日付で
上越地域医療センター病院診療交付金交付要領を定めるとともに、交付金と委託料に分けた形による協定に変更し、課税状態の解消が図られたものでございます。 このように市では
指定管理者制度や委託料での支払いに対する考えを整理しながら、さまざまな検討や協議を重ねる中で、その時々の適切な判断により、手続を進めてきたところであります。このことが平成21年11月２日付の監査委員による監査結果において、その支出は違法または不当なものではないと判断されるという結論に至ったものと考えております。 課税状態の解消が図られた後、庁内では平成18年４月から20年９月までの２年半の納税分についても返還を受けられるのではないかとの議論となり、複数の税理士に相談するとともに、平成21年２月からは税務署との協議に入ったところでございます。しかしながら、税務署及び税理士のいずれからも、過去にさかのぼっての返還は困難との見解を受けましたが、平成22年８月に公営企業会計に詳しい公認会計士から、国税通則法に基づいた手続上、従前の協定をさかのぼって変更することにより、消費税が返還される可能性もあるとの助言があったことから、同年12月に当初協定及び変更協定が錯誤による取り消し、無効であることを確認した協定を改めて締結し、課税された人件費相当分の返還について、高田税務署長に対し、更正の請求を行ったところでございます。翌平成23年３月にこの請求が却下されたため、５月に同税務署長に異議申し立てを行いましたが、それも８月に棄却されたことから、９月には
国税不服審判所長に審査請求を行ったところでございます。しかしながら、国税当局の最終判断として本年５月に、申告納付制度であり、かつ主観的事情により契約を変更し、取り消し、無効とすることは認められないという、当方の主張に対し、そのような審査請求の理由により審査請求が棄却となったものであり、返還がかなわないものとなったところでございます。以上がこれまでの経過の概要であります。 今後とり得る措置としては、処分の取り消し訴訟の提起がありますけれども、複数の弁護士により、このような事例により更正が認められた判例はないとのことから、勝訴の見込みは極めて低いとの見解を受けましたこと、また医師会とも打ち合わせをし、提訴しないことといたしたものでございます。 以上のように、その時々において調査や専門家を交えた協議を行いながら、それぞれの立場と責任の中で事務を進めてきたところであります。しかしながら、結果的に１億2,390万円を病院事業会計から支出し、国税当局からの返還がかなわなかったことに対しまして、市政を執行する代表者として深くおわびを申し上げたいと思います。 なお、ただいま御説明申し上げました経過等については、今後広報上越において市民の皆さんに詳細に説明してまいりたいと考えております。今後も厳しい財政状況の中、ありとあらゆる手法をもって、最小の経費で最大の効果をもたらすことが基本であることを肝に銘じ、改めて職員に指導を徹底し、一人一人が責任を自覚した上で、プロ意識を持って事務を執行するよう努めてまいる所存でございます。 なお、国税に関する返還の手続は訴訟を提起しないことで終結となりますし、他に有効な手段はないものと考えているところであります。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） ありがとうございました。 それでは、再質問してまいりますけれども、順番、まず２番目の水道施設の耐震化の問題から質問していきたいというふうに思います。今ほども市長のほうからいろいろ耐震の現状についてもお話があったんですが、報告をお聞きしますと全国平均よりもやっぱりかなり低いという状態が見受けられるわけでありますし、何よりも先ほどの質問の中でお話ししましたように、3.11のあの状態から見ても、やはりこの水道、これはしっかりと耐震を確保しなきゃならん。非常に今の状況からして急がれるという問題だと思うんです。私は、この3.11以降被災地を５回にわたって訪れました。最初は、１カ月後の４月15日でありますが、このとき行ってびっくりしたのは、周りが、ほとんど瓦れき片づいていない、被害の状況そのままだという状況の中で、ライフラインの復旧だけは非常に急がれていたんです。特に急がれていたのが電柱、電気の配線の工事、それから水道なんです。やっぱりこういうものは被害があって初めてその大切さというのが実感できるという、そういうことになると思いますけども、先日災害対策特別委員会のほうに今新しい見直しが出されました。その中で私非常に危惧したのは、例えば２次的な問題、避難計画だとか、あるいは災害復旧に係るいろんな問題だとか、そういうものは詳しく検討されているんですが、いわゆる防災計画の基本である予防については非常に弱いと感じたんです。特にその防災計画の中に私はこういうライフラインに関する問題でもきちんとやっぱり入れるべきだろうというふうに思いますけど、まずその辺についての御見解を最初にお聞きしたいというふうに思います。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 災害におけるいわゆるライフラインの予防的強備、改修というのが非常に必要だというふうに思っています。これは、最終的には下水道が最終末になるんですが、水道、電気、ガス、もちろん全てがそうでありますけれども、私自身の経験の中で大きく考えておりますのは、最終的に下水道のしっかりした対策を整えないと避難生活がなかなか解除しないということになろうと思っていますので、下水道の、農業集落排水も含めての下水道関係のライフラインはやっぱりどういうふうな形で対応するのかというのが１つ必要だと思います。しかし、日々の生活を送るためには水道もこれはどうしても生活上必要でありますので、このことについても取り組んでいく必要があると思いますので、どれだけの各部局が持っている計画を防災計画の中に反映させるかはなかなか難しい部分もありますけれども、そのことを頭に入れながら、計画の関連性を防災計画の中で取り込んでいく必要があるんだろうというふうに思っているところであります。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 先ほども質問の中で触れましたけども、この制度自体はこれまでにもあったものなんです。ただ、3.11のそれを契機として拡充されるということでありますし、私この24年の４月６日に出されました厚生労働省の各都道府県知事宛ての書類をずっとインターネットで調べてみたんですが、これを見ますと、交付決定期間というのが申請してから手続を経て３カ月以内で交付が決定するというようなことでもありますし、対象となるものが非常に多岐にわたっているということがあります。例えば緊急時給水拠点確保等事業費というので、例えば配水池だとか、先ほど出ました緊急時用連絡管だとか、貯留施設だとか、こういうもののほかにも管路あるいは老朽管の布設がえ、こういうものについてもこれ対象になっているんです。ですから、私は今いつ大きな地震が起きるとも限らない。それで、こういう大事な命綱にかかわる水道施設等についても大きな被害があるとも限らない。ですから、私は早急にこのおくれている現状を見ながら、もうこの制度を利用して、できるものはすぐにでもやっぱり計画を前倒しして求めるべきではないか、このように思うわけでありますが、これを早急に前倒しして改める気はないですか。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 細かな今後の取り組み、計画の策定等については担当局長のほうに答弁をさせますけれども、今のようなお話の中で企業会計という会計の中での回収性、採算性というのもやっぱりある程度考えなければいけないということでありまして、そういうことを考えると、企業としての経営としてどこまでできるのかというおのずからの限界があると思います。それから、上越市の場合はもう一つ、先ほど答弁しましたように基幹管路になかなか手が入らない。これは、合併した町村において全く手のつけていなかった
石綿セメント管の延長がまだまだ残っている、そういう町村があったということ、そこに優先的に手を入れなければ、まさにいざ災害となったときにはその地域が全滅するということにもなりますので、そのことの作業が今優先されているということも御理解いただきながら、国の制度を使いながら、そしてまた有効な財産をうまく使っていくということが必要でありますが、おのずから企業会計としての事業性というものにも影響が出てくるというふうに思っていますが、総体としては今議員のおっしゃった内容の中での取り組みは必要だと思っています。
○
瀧澤逸男議長 田中孝司ガス水道局長。 〔ガ ス 水 道 局 長 登 壇〕
◎田中孝司ガス水道局長 それでは、お答え申し上げます。 １点補助の話がありましたが、確かに全国防災対策費ということで昨年度より100億円近く予算はついておりますが、実際うちの水道管、経年管等を改良していこうとすると、補助の補助率が上がったとか、拡充されたとか、そういった部分がとりあえずございません。そういった中で、21、22とやった経済対策では80％から90％ぐらい国費で賄えておったんですが、先ほど議員さんおっしゃるとおり、３分の１とか４分の１とか、そのような形の補助で変わってございませんので、先ほど市長も申しましたけども、うちのほう、
中期経営計画ということと第４次行政改革の関係の中でやはり経営を安定させなきゃいけないというところがあって、あと起債残高も徐々に減らしていきたいという経営の安定化の方針もある中で、今
中期経営計画を定めさせていただいております。そういった中で、平成23年度、先ほど言いましたけども、４％程度、
中期経営計画を上回る目標で来ておりまして、これも経済対策とか、あと入札差金をそのまま充当しているとか、そういったので鋭意できるところから耐震化のほうは進めさせていただいております。そういった中で、26年度の最終目標より上水道では３％程度、簡易水道では１％程度、一応目標を上回るという見込みでございます。また、先ほど市長も申しましたけども、
石綿セメント管を中心に今やっておりまして、当初、合併当時136キロあった
石綿セメント管を当初15年計画で更新を予定しておったんですが、それを今、ことしの３月議会でもお話しさせていただきましたが、27年度の完了を目指して進めております。そういった中で、今その進捗した分を基幹管路のほうにも徐々に充てていきたいというふうに考えております。基幹管路は、やはりどうしてもメーター単価が高くなってまいりますので、率としては上がってこないのが実態ですけども、一応
中期経営計画の中では十分に目標達成できる中で基幹管路もやっていこうと。また、今後につきましては、市長も答弁申し上げましたとおり、企業団との統合が控えております。企業団も30年を過ぎますと結構経年管がふえてまいります。企業団の場合はその関係もでかいということで、事業費も当然多くなってくるというところもございます。また、簡易水道の28年度までの統合と。御存じのとおり、簡易水道につきましては今一般会計の繰り入れをしながらやっているという状況なもんですから、なかなか簡易水道のほうは耐震化率上がらないのも実態のところでございます。また、城山浄水場の改築等をまた見据えた中で、26年、27年以降の
中期経営計画の中ではそこら辺をトータルで経営判断しながら、なるたけ、気持ちは議員さんと一緒だと思っておりますので、耐震化率が進むように計画のほうを作成していきたいと思っております。 以上です。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 確かに
東日本大震災分を受けてのこれ拡大、これは厚生省自身が言っているわけでありますけど、拡大されたわけでありますから、使いやすくなったということはこれ事実なんです。ですから、先ほども市長のほうからも、今部長のほうからもお話出ましたけども、特に基幹管路、老朽化したものたくさんありますので、終わりはないといえば終わりはないんですが、これ早急にやっぱり早めていくと。布設がえ、耐震化を早めていくという措置をぜひとっていただきたいというふうにお願いしておきたいというふうに思います。 それから次に、３点目の問題に入っていきたいと思うんですが、ＴＰＰの問題です。このＴＰＰの問題について、市長はまた同じような御答弁をなさっているわけでありますけれども、私非常に不満なんです。私質問したのはもう１年以上も前、１年半以上も前になりますし、この間も武藤議員だとか、さまざまな議員からＴＰＰの内容、危険性についても質問されていますし、それがＴＰＰの交渉に参加した場合に上越市ではどんな影響があるかという具体的な数字まで一応出されているわけです。ですから、この間ずっと市長としての立場を明らかにする時間というのは十分にあったはずなんです。 それで、１つお聞きしたいと思うんですが、事前協議でずっと、例えばお米だとか、例外措置を講ずる、そのためにも事前協議に入っていくんだということを言ったわけでありますけど、ＪＡさんあたりとか、いろんな団体は、事前交渉そのものもだめだということで運動をやってきたわけでありますが、この間明らかになったことがあると思うんです。私さっきも言いましたように、例えば関税ゼロに例外はないと、こういうことが明らかになったと思うんです。お米の問題だとか、そういうのがありましたし、それからもっと重要な問題としては、この間交渉内容というのは、明らかになったのは、秘密にするということがこれ明らかになったんです。これニュージーランド政府の公式文書でありますから。こういう意味では、市長が言うように十分な情報が開示されない、こういうものはここにも原因がある。今のＴＰＰの事前交渉制度そのものにも問題あると思うんですが、しかし私はやはりこの間ずっと運動がもっともっと広がってきたという観点から、市長はやっぱり今態度を明らかにすべきときじゃないかと思いますけど、もう一度市長のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 アジア、太平洋の成長を日本の経済にどうやって取り込むかということの大きな決断の内容だというふうに理解をしています。その中で、例外なき関税の撤廃という状況だというふうにはスタートしたときには承知をしていますが、その後、例外ができるのではないか、例外としての品目はどうなのか、そんなようなことも取り沙汰されながらも、全くその状況が我々の中に届いていないということであります。少なくとも我が国におけるアジア、太平洋の成長を取り込みながら日本の経済をということについての方向は、間違いないことだと思いますので、その中で我が国にとってどういう状況が起きるのか、起きたことによってどういうことが出てくるのか、そのとき起きたときにどういう対策がとれるのか、またとれないのか、そういうものがきちっと整理される中で我々は物事を判断していくんだろうというふうに思っています。当初の米は例外に、そういう国も幾つかありました。そういうこともありますので、そのようなことを総体的にきちっとした情報の中で我々一人一人が考えながら、私は市をお預かりさせていただいている中で、農業も産業も、他の産業もあるわけでございますので、そのことをやはり自分で決めていく必要がある。その決めていくためにはなかなか情報もないと。また、片方ではＡＳＥＡＮプラス６だとか、ＡＳＥＡＮプラス３だとか、ＡＳＥＡＮですとか、その中でも日中韓のＦＴＡがあったり、韓日のＥＰＡがあったり、ロシアとの関係もあったりと、いろんな、まさに自由経済の枠組みはいろんなところへ出てきていますので、ＴＰＰだけではなく、我々の身近に起きてくるものがどういう形で日本の経済に、我々の地域の経済に、我々の雇用にそのことがかかわるのか、そのことの情報を私自身は稚拙で持ち合わせていない部分がありますので、そのことをきちっと整理されたものが私自身の中に届く、私自身が求めていく、そういう中での決断を私は今の立場として、個人的ではなく、行政を預からせていただいている立場として判断をしたいというふうに思っているところでございます。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 確かに市長とすれば、さまざまな市民から選ばれた代表であるということもありましょうし、いろんな対外的な問題からなかなか態度をはっきりできないということがあると思うんです。だけど、今市長のほうでこの間ＴＰＰの事前交渉に対する考えを、感じたものを一応御披露いただいたわけでありますが、そしてその中で先ほどの御答弁にありましたけども、例えば全国市長会を通して国民に十分な情報が開示できるようにということを申し入れたり、いろんなことはやってきているんですが、この間そういう運動の広がりというのは、それも含めて、大きく広がっているんです。市長も御承知だと思うんですが、今例えば団体でも従来保守的と言われたような、こういう言い方は悪いですが、例えば医師会だとか、あるいは農協さんだとか、そういうところもやっぱりそこの死活にかかわる問題ということで大きく運動を広げているわけです。ですから、革新だとか、あるいは進歩的だとか、保守だとか、そういう勢力にとらわれない、こういう幅広い運動が起こっているというのが第１点。それから、政党の関係見ても、政治の関係見ても、野党議員の、これ国会ですけども、野党議員の80％がこれは反対していると、あるいは危惧を示している。それから、与党議員の半数もＴＰＰに関して参加反対、あるいは危惧を示していると、こういう状態がありますから、ぜひ市長はこういう内外の、あるいは国内のさまざまな反対の運動を加味しながら、ぜひ早く、上越の経済を守るという観点からも、市長の態度を明らかにしていただきたいというふうに思うわけであります。 私何回も聞くようですけども、国の動向がどうだ、あるいはまだまだはっきりしていないからどうだという問題じゃなくて、市長自身が今の段階で個人的にどうなのか、態度を明らかにできない状況だというんじゃなくて、ＴＰＰに対してどうなのか、いいのか、悪いと思っているのか、それは少しでも市民の皆さんに披露することが私は責任だと思うんですが、その点もう一度お答えいただきたいと思います。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 我が国の経済を考えたときに、まさに地域にある経済の力を取り込みながら日本の実力を発揮していく、経済の中での立ち位置をきちっと持っていく、このことは我が国の発展のためには大事な部分だというふうに思います。これがグローバル化した経済の中での連携と言われるものであり、それぞれが持っている力を発揮しながらということになっていくんだろうと、方向はその方向に現在進みつつ国際的にはあるわけであります。その中で我々、我が国の状況から考えたときにどうだということですが、これが一気に今までのものが、個別の交渉であるＦＴＡやＥＰＡではなく、包括的に一気にということの中に問題が出てきているわけでありますが、それだからこそ、その内容はどうなのか、我が国のそれぞれの団体、まさに与党まで含めて賛成、反対がある中でのこの事柄というのはじゃ何なのか、国民を二分する議論をされているのは何なのか、何が問題なのか、そこにどういうものがあるのか、そのことをそれぞれの立場で反対、賛成があるわけですけれども、そのことを私自身がやっぱり自分の言葉として発する、それまでにはなかなか情報と私自身の勉強不足があるのかなとは思いますけれども、基本的な方向は変わっていない、方向としては進んでいく方向は定まっている。しかしそこに大きな変化があるときの産業がどうなっていくのか、そのことをきちっと整理しながら、各皆さんの国民の賛成、反対がある中で、これだけ反対、賛成が分かれている中での事柄を決めていく立場の中では、私自身が市政をお預かりする中での農業もあれば工業、商業もある、そういう中での影響、まさにそれぞれにかかわる団体の皆さんの御意見もある。そういう団体の御意見のものも含めながら、上越市にとっては何が影響するかというものがありますが、先ほど冒頭お話ししたように、スタートするときには例外もあり得る、例外なき関税撤廃だというスタートであったけれども、例外もあり得るという情報まで流れてきて、政府がそれを流した。そういうことから含めると、まさに情報がない中で我々は本当に適切な判断ができるかどうかというのは私自身が今、私の立場ではそのことに逡巡しているということですので、御理解いただければと思います。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） これまでも何度も内容に触れながら、市長に態度を明らかにするようにと求めてきたわけでありますが、これ以上今の段階で、今の御答弁聞いても、今の段階ではなかなかその位置というのは見出せないだろうと、これ以上の市長の前向きの答弁は引き出せないだろうと思いますけども、やっぱり情勢が情勢だけに、できるだけ早く市長は態度が明らかにできるように私は強く求めたいというふうに思います。 それで、４つ目の消費税の問題に触れたいと思うんですが、先ほど市長のほうからこれまでの経緯をずっと報告されましたし、この経緯については９月14日に開催された
厚生常任委員会の所管事務調査の資料の中でも詳しく述べられているわけでありますけども、市長はいろいろこの中で、これまでとってきた、そのとき、そのときにとってきたものが、やり方が、例えば総務省だとか、あるいは県と協議する中で、その時点では正しい方向だと思ってやってきたというふうに言われたわけでありますが、ただそこで21年の11月２日の日に監査委員から報告が出されているんです。これ私ここにコピーしてきたんですが、基本的なことをお聞きしますが、この中身に触れる前に基本的なことをお聞きしますが、監査委員のこの報告というものを市長自身は市政を執行していく上でどのように受けとめているか、基本的に。法的な根拠はないと言いながらも、どのように市政にこれを受けとめているかということについて、お考えをまずお聞かせください。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 監査を受けることによって、私たちはその適正さをきちっとみずからの業務に誇りと自信を持ちながら、次のステップの中ではこのことを一つの大きな背中を押してくれるエンジンとしながら進んでいく、その内容だというふうに思っています。
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瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 所管事務調査の報告の中でも触れられましたけども、確かにこの監査報告見ましても、違法性とか、あるいは不当性、これは当たらないというふうに指摘されているんです。ですから、それはそれでいいと思うんですけども、ただこの中でどうしても私黙っていられない問題が指摘されているんです。これちょっと御紹介申し上げたいと思うんですけども、現在、見直しにより再び従前と同様の交付金方式に戻すこととなった結果から見ても、当時の検討過程において、関係職員が必要な情報や知識を共有し、多角的に検討を加え、調整を行うことが十分に、かつ適切に行われなかったと判断せざるを得ず、その結果として、消費税分として多額の支出が余儀なくされた、これはまことに遺憾だ、こういうふうに書いてあるんです。やっぱりこの監査の意見の指摘というのはいろんなところでずっと同じようなこと指摘されてきたわけで、これに対して私はやっぱり市長がどういうふうに受けとめるかということは、市政の最高責任者として、やっぱりはっきりと示す必要があると思うんです。ですから、これを受けて、監査委員はこう言っているんです。適正な行政執行を期する上でも、また市民への説明責任を果たす上でも極めて重要な問題なんだと、意思形成過程にかかわる記録の整備だとか保存が、これは重要なんだということ言っていますし、最後にこういうふうに言っているんです。市では当該消費税の還付を求めて国税当局を初め関係方面と協議を重ねているところであるが、引き続き全力で協議、交渉を行い、当該消費税の還付が実現することを願うものであるというふうに監査は言っているんです。この辺のところについての監査の意見との、あるいは市で今回決定した提訴を諦めるというのとの整合性について、もう一度市長のお考えをお聞きしたいなというふうに思いますけど。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 監査委員の先生方が担当者、そしてまた関係した皆さんからの聞き取りを含めて整理をされた重い監査結果だというふうに思います。その中での結論として、今ほど議員が触れられました職員の意識疎通がなかなかできていなかった、そういうものに職員のスキルアップがなされていなかった、そういうものがこういうものに結びついたというふうにしても考えられるということもありました。最後には、現在そのことを一定の評価しながら、きちっと国税当局と取り返しに向けて、還付を受けることができないかということに向けての取り組みをしていることについては期待感を持って、その監査、指摘の中には書いていただいたんだろうというふうに思っているところであります。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 私は、監査役、監査の意見というのは非常に重要なものだと思っているんです。これをきちんとやっぱり市長としては受けとめると。監査が指摘するようなことを適正にこれから行っていくということをしないと、やっぱり市民から理解得られないだろうというふうに思うわけです。先ほど市長は、そういう意味では今までの経過を説明しながら、おわび申し上げたいという言葉を初めて私らの前で言ったわけでありますが、監査がこの監査の報告の中で指摘しているように、先ほどもちょっと触れましたけども、違法性、不当性はないけれども、検討に必要な情報の共有がなされていない、こういうことが確認されたし、そういうことが結果として多額の消費税を払わざるを得ないことになったんだと。これは遺憾なことなんだということを言っていますし、それからもう一つ、地域医療推進室から提出された関係書類を調査しても、市としての意思形成過程に係る記録の整備、保存が十分だったんだ、市民への説明責任を果たす上でもこれは極めて重要な問題なんだということ言っているわけですから、こういうことはいかに市長が今までの経過については例えば総務省だとか、あるいは県と相談しながらやってきて、その時点、その時点では不当性、不法性はなかったとは言っても、こういう行政上の責任あるわけですから、これはきちんと、広報だけではなくて、何か例えば町内会長協議会、あるいはいろんなところで集まるとか、この議会の場で、全員協議会の中でもいいですし、ここでもうしっかりとこれについて責任を謝罪すると、かつその上で市長のとり得るやっぱり責任、はっきり申しますと例えば、ちょっときつい言い方かもしれませんが、最高責任者ですから、例えば報酬のある程度のカットを具体的に示しながら、今後そういうことはもう絶対起こさないという意思を表示されるとか、こういうことをされてもいいんじゃないかと私は思うんですが、その点について市長はどう思われますでしょうか。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 この経過含めて、実際に現実に起きている、また監査において指摘された内容を含めて、議員各位、そしてまた市民の皆さんにきちっとしたお伝えをしながら、結果としてのおわびをしなきゃいけないというふうには思っています。そしてまた、おわびをすべきだというふうにも思っています。今ほどの私自身の責任でありますが、そのことで全てが解決するわけではありませんので、そのことが全てであるというふうに思いたくもありませんので、そのことは私自身がしっかりとまた考えるべきことだというふうに思います。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 確かにこれが起こったとき、こういう問題が起きたときにはもちろん市長は市長ではありませんでしたし、また部長もかわっているということもあります。個々のその当時の職員を、あるいはかかわった職員を処分するということは私は好ましいことと思いませんけども、ただ結果的に１億2,000万という多額の税金を支出してしまった。この前もタイムスの投書欄に出ましたように、１億なくしてしまったわけでありますから、これはきちんと最高責任者として、市長には直接責任はなかったかもしれませんが、やはり最高責任者として、それはとり得るべき立場ではないのかなと。そのことによって、こういう言い方は失礼ですが、さらに市長に対する評価も上がってくるんじゃないかなと、私はそういうふうに思うわけでありますが、その点についてもう一度市長のお考えをお示しいただきたいと思います。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 本来職員は市民に負託をされている業務を実行する中で違法性、不当性がないものにどうやって責任を負ってみるかということがなかなか難しい問題だと思います。そのことを一々といいますか、そのことがないにもかかわらず、その折々に職員の非を認めるということについては非常に職員自身の仕事に対する意欲、そしてまた積極性、そういうものにも大きく影響するわけですので、全てがそのことであるというのは私は好ましいとは思っていません。そういう中で今回の事柄がその時々にきちっと正しいと思うこと、そしてまた上級機関の指示、そしてまた上級機関に対する照会におきながら、そのことを是として進めてきたことでありますので、職員自身とった業務については誤りがなかったということであります。しかし、結果的に見れば、そういう手法があり得たということのときに、なぜあのときにその手法をとり得なかったかという議論に立ち返れば、条件が違う中で最初に戻ってしまえば、そのことは何と言ってみようもないわけでありますが、私はお話ししたかったのは、職員がそのとき、そのときにベストを尽くし、そして自分の持っている知見で最善の判断をした、それが時と経過の中で、またその同じ周りの職員が、でもこのことは何かできるんではないかという研究、そして経過の当たり、そしてまた税務署との交渉事、医師会への協力を得ながらということを地道にやってきたということが今回に結びついたと思っていますので、その時々の判断は私は間違っていなかったというふうに思っていますし、職員に大きな誤りはなかったというふうに思っています。そのことの結果を含めて、この会計の中で出さないでいいものを出したという判断には私は、そういう意味からは、ならないというふうに思っています。何となれば違法で、また不当ではないという事務を執行したことによって、そのことがなされたということだというふうに思っていますから、そんなふうなことを考えますと、先ほどお話ししたように、結果としてのそのことについては市民の皆さんにどういうおわびをすればいいのか、それは私自身が考えるべきことだなというふうに思っているところであります。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 改めて確認したいと思いますが、私も不当性、不法性はなかったという監査の報告もありますし、市長、あるいはこれまでの議会での説明もありますから、議会も関与してきたわけでありますから、そういう点では職員がどうのこうの、責任とるべきだということは一切言っていません。ただ、結果として１億2,000万以上の税金がある意味で無駄になったということでありますから、その経過はどうあれ、これはやっぱりきちんと市民に経過を説明して、議会にも、それなりに市長これからいろいろ考えるということでありますが、きちんとやっぱり謝罪はしていただきたい、このことをお願いしておきたいというふうに思います。 それから、時間がなくなりましたので、最後の問題、子ども・
子育て支援法案の問題について若干お聞きしたいと思います。詳しい内容まで、時間がなくなったために、質問できませんけども、お母さん方が、あるいは子育て世代が一番心配しているのは、これから一体手続上の問題とか、そういう問題どうなんだろう、本当に子供たちが保育所にきちんと入れて、きちんとした対応がしていただけるんだろうか、こういうことであります。ですから、改正児童福祉法第24条第１項が保育所が特定教育、保育施設として認定を受けた場合の保育所利用の流れはどう変わるのか、あるいは若い子育て世代はこういうふうに心配しておりますので、わかりやすくこれについて説明していただきたいというふうに思います。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 新しい制度の中での保育園入所に関しましての手続の御質問でございます。今の保育の申請手続と、今の法律で、今度新しい示された法律の中で変わるとすれば、保育の必要性の認定という段階が新たに加わるとされています。しかし、この具体的な手法について、例えば新しい仕組みとして最初に保育の認定だけ別にするのか、あるいは今の状況の入園手続と同時に保育の必要性の認定もあわせてするのか、そしてそのことが市に任せられるのか、この辺が定かではありませんが、市としてこのことが保護者の皆さんの過度な負担にならないような手法にしていくことは当然のことと思っております。また、入園できるのかという非常に具体的な御不安を抱いているという御質問でございますが、現状当市において待機児童がいない、きちっと公立、私立で保育をさせていただいている状況からすれば、制度がどう変わろうと、そういう御心配はないと思っております。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 詳細は、本当に明らかになっておりませんし、これからだと思うんですが、ただ入所の手続が非常に煩雑になるということの不安が見てとれるんです。今の制度ですと、例えば保護者が保育園へ入れてもらいたいという場合には、第１希望から第３希望、場合によっては第５希望まで、入所を希望する保育園を書いて市町村に申し込む。市町村が該当すればすぐ措置してくれるということになるわけでありますが、今度はこれは、あるいは５段階といいますか、まず市町村に支給認定を申請して、市町村がこの保護者の子供について給付資格、これは保育の必要性と、それから保育必要量、時間区分、これを認定して、認定書を交付すると。保護者はその認定書を持って今度は市町村に入所申し込みを行うと。今度は市町村がその入所を承認すれば、保護者が保育所に行くわけですけど、これは保育所と、それから保護者との直接契約ということで、大変煩雑になるということが心配されています。直接契約結ぶ仕組みになっておりますが、この点について、やはり市として独自の改善策をもって父母の煩雑さ、負担を減らす方法ないか、この点についてお答えいただきたいなと思います。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 議員の御懸念を伺った中でお答えいたします。 まず、最終的な契約の主体が市と保護者になる現状と違うことが想定されるかどうかであります。これにつきましては、例えば認定こども園の中の一部でありますとか、新たに創設されると思われますが、制度としては創設されると思いますが、市として持つかどうかがわからないという部分で地域型保育給付というのもございますが、今の当市の状況において、市と保護者で契約を結ぶ実態でこのまま推移していくのではないか、すなわち施設と事業者と、いわゆる施設設置者、事業者と保護者が直接契約するという今の例えば幼稚園のような形の保育の部分については、現状の当市の保育状況からすれば、想定はなかなか今のところ難しいというか、そういう状況が出てくるかということさえ私どもとしてはどうなんだろうというところでございます。ありていに申し上げれば、今私どもが、先ほども答弁で申し上げたとおり、保育園を公立、私立で提供している状態において、市民の皆さんの保育状況、需要が満たされているわけでございますので、この制度が変わっても、その保育所については市と保護者の契約というのは変わりませんので、あとは市が制度を整理して、先ほど申し上げたように保護者に過度の負担が行かない仕組みを法律の中でとっていくということだと思っております。
○
瀧澤逸男議長 11番、上野公悦議員。
◆１１番（上野公悦議員） 先ほど
総合こども園法がなくなったということで、そういう点では企業参入はこれは諦めたわけでありますが、もともと例えば認可保育所とか、認定こども園の保育所型、あるいは地方裁量型という、あるいは小規模保育所、こういうところは民間が入ってくるというのは認めておりますし、今後この新しいシステムによって、これがさらに進むということであります。そういう意味では、きちんと市が保育に関与していくという立場をしっかりと持っていただきたいということで決意表明をお願いして、質問を終わりたいと思うんですが、どうでしょうか。
○瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 決意というより、むしろ制度がございまして、この大きな部分で、市長も答弁申し上げましたが、市町村子ども・子育て事業支援計画をまずつくります。そこにおいて大きな骨組みができるときに、市としての保育の方向性をしっかり打ち出せる。それと同時に、今度は都道府県は施設の設置の際に都道府県認可であっても市町村と協議を行うということがかなり重要な項目として私どもとしては入ってくると思っておりますので、むしろ今後その辺の全体計画について、あり方について市が責任を持てる体制になるというふうに思っております。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。 〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕
◆３番（滝沢一成議員） 会派新政の滝沢一成でございます。通告に従って質問をさせていただきます。 まず、高田公園の整備について。私が言うまでもなく、高田公園は1614年、大坂冬の陣の前に松平忠輝公がそのしゅうとである伊達政宗公の普請を得て、突貫工事でつくった広大な城跡であります。そういう意味で急ごしらえであり、またその後すぐに国の状態が安定していったこと、それからわずか２年で忠輝公が改易されたこともあり、未完の城、急ごしらえの未完の城と世評もされております。しかしながら、私たちのまちにとって、ふるさとにとっての誇りであること、それは間違いございません。今も堂々と広がっております。明治維新前後の廃藩置県によって、その運命が急転し、紆余曲折を経た後に陸軍の入営があり、そして戦後、昭和25年、都市計画により高田公園という新しいものに生まれ変わりました。高田公園に指定されたわけであります。そして、昭和29年、県指定の史跡となりました。東堀など一部は失われたものの、いまだに江戸期の姿をとどめている貴重な史跡でございます。市有地約37ヘクタール、国有地約９ヘクタール、そのうちの一部が現在独立行政法人上越教育大学の所有となっています。この高田公園の整備について質問させていただきます。 今から約10年前、平成13年度に策定された高田公園基本計画というものがございます。それは、今どうなっているのかということを質問させていただきます。 また、高田公園の整備について、市長は今どのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。 第３点、高田公園の整備の観点から（仮称）厚生産業会館はどうあるべきと考えていらっしゃるのでしょうか。 さらに、高田公園の整備と高田地区中心市街地の活性化が相乗効果をもたらすと、そのためにはどうしたらいいかとお考えでしょうか、お聞きしたいと思います。 大きな質問の２つ目でございます。公の施設の省エネルギーについて。省エネルギー、このたびの議会でも新エネルギーとか再生可能エネルギーとか、幾人もの同僚議員が取り上げていらっしゃいますが、私は華々しさはないけれども、やはり一番の課題は、また取り組みやすい課題というのは省エネルギーではないかと思っております。このたびの猛暑、官民挙げて涙ぐましい努力の結果、電力不足というものは一回も起きなかったと見ておりますが、卑近な例でございますが、私の84になる母がおりますけれども、この暑い夏に、居間に入るといつも28度にしている。年寄りには28度はきつい。熱中症になっちゃうよりも、多少電気を使ってでも二十五、六度にしたほうがいいと言って私が直しておくと、いつの間にかまた28度になっている。お年寄りでもそういう努力をしているということがございました。国を挙げて節電に努力してきたわけでありますが、我が市はどうだったのでありましょうか。そういった視点で質問をさせていただきます。 さまざまな公の施設ございますが、私の頭の中にはこの木田庁舎、文化会館、市民プラザあたりが浮かんでくるのですが、そうした公の施設の省エネルギーへの基本的な考え方はどういうものでございましょうか。 また、この木田庁舎でも逐次省エネ対策が図られていると聞いておりますが、現在の省エネ状況をどうごらんになっていらっしゃるでしょうか。 また、公の施設へのＥＳＣＯ事業、説明をするまでもないと思いますが、ＥＳＣＯ事業の取り組みをもっと積極的に行う考えはございませんでしょうか。 また、（仮称）厚生産業会館等、新設する公の施設の省エネルギーについてどうお考えになるでしょうか。 大きな質問の３点目でございます。地域活動支援事業について。この事業は、私は３カ年にわたる画期的な実験であったと思っております。改めて23年度の事業を確認させていただきました。私の目から見て、ほとんどの事業はよい企画で、地域のきずなを深め、活性化を図れた、意義があるものであったと、あるいは未来につながるものであったと、そういうふうに思っております。特にこれからも継続的に事業を行っていけるインフラ的な支援は意義があったと感じております。これは素直な印象であります。総じて13区のほうが堅実で、着実で、また切実な事業が多い気もいたします。一日の長というものでしょう。また、市の思惑どおりというか、事業にかかる経費は出すが、ほぼ人件費はかからないという形になります。これを市が行えば、もっともっとかかるはずであることは確かです。そこにこの支援事業の意義も私は感じております。しかしながら、少々疑問点があり、質問させていただく次第です。 これまで採択された事業を市長はどう評価されていらっしゃるでしょうか、まずそれをお聞きしたいと思います。 また、事業を採択する採択方法というものがございます。この採択方法は、各地域協議会に任せられているわけでありますが、その平準化、ルールの一定化、統一化というものを検討する考えはないでしょうか。 最後ですが、来年度以降、地域活動支援事業を継続するお考えはおありでしょうか。 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 滝沢議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、高田公園の整備に関し、基本計画についての御質問と整備をどのように考えるかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。高田公園基本計画は、高田公園の将来を見据えた整備計画として平成13年３月に策定されたものでございまして、史跡の復元を初め、城郭内にある体育施設の移転など、実現には膨大な費用と長い年月を必要とする内容となっております。このことから、より実現性のある計画への見直しを行うべく、現在庁内の関係課による検討を進めているところでございます。今のところ具体的な見直し内容をお示しできる段階には至っておりませんが、高田公園基本計画における公園区域や既存施設の取り扱い、計画施設の必要性などの観点から検討を行ってまいりたいと考えております。議員も御承知のとおり、高田公園は県史跡として城下町高田の歴史を物語る市民共有の貴重な財産であり、また観桜会を初め、年間を通じて多くの観光客や市民が訪れる、上越市を象徴する総合公園であります。これら高田公園の持つ特性を最大限に生かすよう基本計画の見直しを行い、市民が集い、交流する憩いの場として公園整備を進めてまいりたいと考えております。 次に、高田公園の整備の観点から（仮称）厚生産業会館はどうあるべきかとの御質問にお答えをいたします。（仮称）厚生産業会館は、文化施設として、世代を超えた多くの市民の集いの場、語らいの場、活動の場、そして交流の場を目指しており、現在の高田公園基本計画に盛り込まれている音楽ホールと同様な施設であることから、基本計画に位置づけられている施設の一つであると考えております。このことから、今後の見直し作業においても市民の憩いと交流の場として位置づけることを考えております。建設地は、四季を感じられる閑静な場所であるとともに、妙高山や南葉山が望めるロケーションにすぐれた場所でもありますので、建物のデザインやその色彩など、周囲との調和に十分配慮し、多くの市民に親しんでいただける施設となるよう、引き続き検討を重ねてまいりたいと考えております。 次に、高田公園の整備と高田地区中心市街地の相乗効果についての御質問にお答えをいたします。高田公園は、高田地区の中心部に位置し、本町商店街や仲町などの中心市街地へは歩いて行き来できる距離にありますので、高田公園のにぎわいは中心市街地の活性化につながるものと考えており、またそれぞれの地域が相乗効果を得られるような取り組みが必要であるとも考えています。このことから、高田公園の魅力を高めることで、さらに多くの市民や観光客が公園に訪れるようになることが期待されますし、既に取り組みが進められている旧長崎屋や大和跡地の再開発事業などにより高田公園と中心市街地との回遊性を生み、活性化に対し、相乗効果を発揮する取り組みが求められるものでございます。そのためには商店街みずからの誘客性を高める取り組みが必要不可欠であると考えており、行政と地域の皆さんとの連携により、中心市街地の活性化へとつなげてまいりたいと考えております。 次に、公の施設の省エネルギーへの基本的な考え方についてのお尋ねにお答えをいたします。省エネルギーの取り組みは、無駄を省き、エネルギー効率を向上させるという意味で、再生可能エネルギーの導入とあわせて、政府のエネルギー・環境戦略上の重要なテーマとなっております。当市は、改正省エネルギー法により、原油換算で年間1,500キロリットルを超えるエネルギーを消費する特定事業所として、平成22年度から毎年国へのエネルギー使用量の定期報告が求められており、あわせて原単位で毎年１％のエネルギー使用量削減の努力義務が課せられておるところでございます。そのため、市独自の環境マネジメントシステムへの移行を契機に、これまで対象としていなかった小中学校や指定管理者が管理する施設も含め、全ての施設のエネルギー管理を行い、日常的な環境改善活動の一環としての省エネルギーに取り組んでいるところでございます。また、平成22年３月に策定した上越市地域省エネルギービジョンでは、地域で進める省エネルギーを基本理念として、重点テーマの一つに行政による省エネ機器等の率先導入と情報発信を位置づけているところでございます。これに合わせて市では環境施策の一環として木田庁舎やリージョンプラザ上越、うみてらす名立、鵜の浜人魚館へのＥＳＣＯ事業の導入を進めてきたほか、グリーンニューディール基金事業による道路照明等のＬＥＤ化ややちほ保育園への太陽光発電設備の導入など、公共施設の省エネルギー化の推進を図ってまいりました。今後につきましても施設の改修などの機会を捉え、技術革新などにより省エネ性能が向上した新しい機器との入れかえを図るなど、効果的な省エネルギー化が実現できるよう努めてまいりたいと考えております。 次に、木田庁舎における現在の省エネ状況についての御質問にお答えをいたします。木田庁舎につきましては、平成17年度からＥＳＣＯ事業に取り組んでおりますが、昨年までの実績を見ますと、いずれの年も事業導入による削減保証額の870万円を上回る経費が削減されており、その額は７年間の平均で年1,000万円を超えるものとなっていることから、当初計画以上の省エネ効果が実現できているものと考えています。なお、現在木田庁舎の照明器具は高効率の蛍光灯が主でありますことから、今後さらにＬＥＤ化を図ることも考えられますけれども、器具の取りかえにかかる費用と省エネルギー効果の比較のほか、他の空調機器等の耐用年数を勘案する中で、再度ＥＳＣＯ事業ができないかなど、総合的に検討してまいりたいと考えております。 次に、公の施設へのＥＳＣＯ事業の取り組みをもっと積極的に行う考えはないかとのお尋ねにお答えをいたします。ＥＳＣＯ事業は、省エネルギー改修による費用を光熱水費の削減分で賄う事業であります。導入に当たっては、施設ごとにＥＳＣＯ事業者による予備診断を受けた後、省エネルギーの手法、削減効果、採算性等の提案を確認してから取り組むこととなりますが、事業の性質上、エネルギーの消費が一定規模以上の施設でないと採算がとれません。現在当市では、先ほどお答えいたしました木田第１庁舎のほかにリージョンプラザ上越、うみてらす名立、鵜の浜人魚館の４施設で実施しております。このほかのエネルギー消費量の多い施設についてもＥＳＣＯ事業の導入を検討してまいりましたが、クリーンセンターや下水道センター、浄水場などの特殊施設や水族博物館のように建てかえが検討されている施設、またキューピットバレイのような広大な敷地内に点在する施設はＥＳＣＯ事業の導入が難しいとされたため、当面導入をしないことといたしてまいりました。また、平成21年度に実施した省エネルギー診断では鵜の浜人魚館の年間エネルギー消費量がＥＳＣＯ事業を導入する採算ラインと考えられ、他の施設はこれよりもエネルギー消費量が少ないことから、現状ではこれ以上の取り組みは難しいと判断したところでございます。今般国がまとめた革新的なエネルギー・環境戦略の中では、省エネルギーについても重要な取り組みに位置づけられていることから、今後の省エネルギー機器の導入促進に関する施策の動向を注視しながら、さらなる事業導入の余地がないか、研究してまいりたいと考えております。 次に、今後新設する公の施設の省エネルギーについての御質問にお答えをいたします。改正省エネルギー法では、一定規模以上の建築物等について、新築、増改築時における省エネ措置の届け出及び維持保全の状況報告が義務づけられていることから、新設する公の施設におきましては省エネルギーに関する一定の配慮が行われております。今後も投資効果を勘案した上で、立地状況や周辺環境に配慮し、太陽光発電など再生可能エネルギー施設の設置に加え、さらにエネルギー効率の高い機器や設備の率先導入により、より一層の省エネルギーや地球温暖化対策などに努めてまいりたいと考えております。 次に、地域活動支援事業に関し、これまでに採択された事業の評価についてのお尋ねにお答えをいたします。地域活動支援事業は、平成22年度の制度実施からこれまでの間で市民の皆さんから1,000件以上の御提案をいただき、地域協議会での審査を経て、一昨年度は284件、昨年度は344件、合わせて600件を超える事業が全市で取り組まれました。また、今年度も１次募集で304件が採択され、鋭意事業に取り組まれているところでございます。それらの内容は多岐にわたっており、地域に根差した提案や地域のきずなを深めたケース、新たな地域活動につながる取り組みなど、本事業が目指す市民が主体となって進めるまちづくりを推進、進展する契機となったものと評価をしているところでございます。さらには、採択方針の策定や提案事業の審査などを通じて、地域協議会の活性化や認知度の向上にも大いにつながったものと考えております。一方、地域によって地域活動の担い手の確保に開きがある現状も見えてまいりましたことから、こうした課題の解決に粘り強く取り組みながら、市民主体のまちづくりに一層努めてまいりたいと考えております。 次に、各地域協議会での採択方法の平準化についての御質問と来年度以降への継続についての御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。御案内のとおり、地域活動支援事業は、採択基準や審査手順の策定から応募のあった提案の審査や採択等の決定まで地域協議会に委ねているところでございます。このような手法をとっておりますのは、地域の課題解決や活力向上に向けてどのような取り組みがふさわしいかをより地域に身近な地域協議会自身で判断していただき、またその決定方法等についても地域の実情を踏まえながらそれぞれで決めていただきたいとの考えによるものであり、この地域支援事業として地域住民に実践をしていただいているというふうに考えているところでございます。結果として、採択に至る審査の手順等が区によって異なる状況になっておりますこともぜひ御理解いただきたいと存じます。いずれにいたしましても、地域の特性に合った特徴的かつ個性的な事業が各区で展開され始めておりますことから、これまでも申し上げておりますとおり、私が責任を持って取り組むことのできる範囲の中で継続して実施してまいりたいと考えております。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） では、順番どおり高田公園からやらせていただきます。 今私は高田公園のあるべき姿というものを私なりに考えておりますけれども、城址公園としての整合性がまずあるだろう、あるいは高田のまちづくりとしての整合性、あるいは観光資源としての整合性、あるいはこういう言い方をしていいかわかりませんが、上越の100年計画といいますか、グランドデザインとの整合性、それがある姿を考えていかなくてはいけないと思っております。もちろん高田公園というのは、私が子供のころからそうでありましたが、市民の憩いの場として親しまれてきた、あるいは心のよりどころであったということでございますが、28区が今度はあまねくあそこが象徴になるということでもあると思いますけれども、これから先、あの高田公園というのは、新日本海時代といいますか、新幹線時代というこの新しい時代の中で、私は上越市の核になってくる、そのように考えております。今までの高田ないしは上越というスケールイメージであるならば、これまでのあり方で用は足りていたような気もいたしますけれども、また高田公園がどうあるべきかなという論議が余り上越市民の間でもなされてこなかった。このたびの厚生産業会館でにわかにそういうことが沸き起こってきたような気もいたしますけれども、これから先そうであってはいけない、やはりきちんと考えるべきときが今来ていると私なりには思っております。まちであれば、自然発生的なでき上がり方というのはあると私は思いますが、公園となると、そうはいかない。やはりきちんとした計画というものが必要であると私は考えています。本来どうあるべきか、どうするべきかということを構想して、それを行政にやらせる、行政を動かしていくのが市長のお役目であると私思っておりますけれども、その市長を先頭に、今この時代に生きる私たちがまさに今この高田公園の計画を、先ほど立て始めている、検討を始めているとおっしゃいましたけれども、まさに今大きなグランドデザインの中での高田公園という位置づけで考えていくべきだと考えますが、市長のその大きなグランドデザイン、あるいはあるべき姿からのお考えというものがあれば、お話しいただきたいと思います。
○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 この議会でも再三御質問があり、御意見がありました高田公園をどういう公園として整理するか、先ほど一番最初にお話しになった城址公園としての趣を残すべきだという議論も片方には多くあります。しかし、この公園を市民のものとしながら、市民が本当に気楽に憩える場、交流の場、そういうものにしたいという思いもあります。まちづくりの中で、観光の施設としてという意味合いもあります。まさに今滝沢議員おっしゃった内容の中で、いろんな皆さんの意見があって、この公園の整備というのが一つの方向が決まるんだろうと思います。そういうことを考えますと、現在私たちが持っています13年３月に整理をされた基本構想、基本計画と言われるものはまさに基本計画でございまして、大きなグランドデザインの中で描いたものでありますが、13年から10年間経過をしました。しかし、この計画にのっとって私たちの上越市は物事を進めてきたかというと、決してそうではない。これはどういう位置づけであったか、そのことさえも私自身が議論をしながらいぶかっている部分もどこかにあります。こういう整理をされたものを私たちがきちっと整理していく、その意味づけ、位置づけ、市民がどうこのことを整理するかということがもう一度見直されることが必要なんだろうということの中で今回見直し作業を始めるというふうにしたものでございますので、御理解いただきたいと思っています。まさに市民のものとしての公園をどういう絵を描くか、今回の基本計画を見直す中で努めてまいりたいと思っています。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） ありがとうございました。 あの基本計画には、21世紀の高田公園というふうに銘打ってあるんです。私もその図面を見せていただきましたが、本当にあれが実現していれば、どれだけ魅力的な場所になったかなと思いますけれども、ほぼ99％は実現しなかったと言っていいんじゃないかなと思います。それは、当然ながら社会状況の変化もありましたし、あるいは市長の代がわりというのもありましたし、あるいは大きな合併という事業があった、そういう中でやはり実現されていかなかった。何よりもお金の問題もあったと思いますが。しかし、あれを見ると、今でも魅力的なプランというのがあそこの中には私はあると思うんです。例えば今では想像つかないですけれども、附属中学校に本丸からどいてもらって、本丸御殿をつくるとか、そういうすごいのもありますけれども、あるいは自衛隊から司令部通りにぶつかる道を、あれを道ではなくて、あの辺ソフトボール球場も含めて、グリーンゾーンにしよう、緑地帯にしようじゃないかという考え方、それなりにおもしろいなという感じがするものがございますが、あの基本計画を全くチャラにしてしまうのではなくて、魅力的な部分は生かしていこうという、そういうふうなお考えを持っていただきたいと私は思っているのですが、そのあたり、もちろん検討に入ったばっかりで、そうは簡単に言える話ではありませんが、魅力的な部分は残してほしいと思うのですが、そのあたりはいかがでございましょうか。
○瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 高田公園の基本計画の見直しでございますけれども、先ほども市長のほうから御答弁申し上げましたけれども、現在の基本計画の公園区域、既存施設の取り扱い、計画施設の必要性など、そういう観点から検討を行っております。城址公園としての位置づけ、市民が集う憩いの場としての公園、そういう観点を調和させながら、先ほど市長答弁いたしました市民のものとしての公園として見直してまいりたいというふうに考えているところでございます。現在の基本計画につきましては、長期的な構想の部分と段階的な短期、中期、長期の整備計画、こういうものが含まれた、いわゆる長期構想の部分と整備計画、具体的な整備スケジュールといいますか、そういうものが含まれた基本計画部分、これで構成されている内容になっているかと思います。当然その内容を土台にしながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） ぜひその土台にしてお考えいただきたいと思います。なかなかすばらしい計画であったと私は思っております。 さて、厚生産業会館でございますけれども、当然市長のお答えにもありましたけども、厚生産業会館も高田公園の整備という大きな事業構想の中の一環として位置づけられているし、あるいはそういう機能であるし、デザインであるということはもう当然お考えであるということは先ほど理解いたしましたが、一方で高田公園全体で考えるか、どうするのかという大きい構想からすれば、厚生産業会館などは顔に張るばんそうこうぐらいのものだという考えもございます。とは言い過ぎであるならば、ドレスアップのためのアクセサリーぐらいなのではないかなと。やはりこの高田公園全体を考えるというのは大きな、大きな事業になってくるのではないかと思うんです。 そうは言いつつも、さて部長は委員会で、厚生産業会館をプール跡地につくるということは高田公園基本計画との整合性はとれているのではないかとおっしゃいました。野球場につくる計画がプール跡地になった、でもすぐ近くです、整合性はあるということであったわけでありますが、整合性、そうは望みたいところでありますが、本当にとれているのか。もともと今のプール跡地は駐車場をつくる場所であった。野球場を初め 野球場は今整備はされているわけでありますけれども、野球場を初めほかの施設とのあり方が平仄がとれて初めて整合性と言えると思うんです。小さな質問でありますが、私はその部長のお答えというのは牽強付会だと思うんです。整合性がとれているという理由は一体どこからおっしゃっているのか、部長にお聞きしたいと思います。
○瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 今議員のほうから御指摘もございましたけど、委員会で御答弁をさせていただいておりますけれども、現在の高田公園の基本計画に盛り込まれております、先ほどの市長答弁にもありましたけれども、音楽ホールと同様な施設であるという点から、基本計画の方向性と整合をしているというふうに考えております。今後の先ほど申しました基本計画の見直しの中で、市民の憩いと交流の場として基本計画の中に正式に位置づけをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。 〔「全く無責任だ。答弁にならん」と呼ぶ者あり〕
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） 整合性があるかどうかに対する答えではなかったような気もしますが、私もまあ整合性はないと思います。 それはよしとしまして、私にはちょっと不安があるんです。公園のあの場所、へりにできるという、あの狭いところに実に見事というか、うまくはめちゃったというか、狭いところにはめたなという感じがしますし、あるいは南堀からの景観というのはどう生かすつもりなのか、その辺も不安でございます。 それから、あの場所というのはもちろん市民のためのと、これは市長のかつてお答えになられた言葉の中にありましたけども、市民のための施設であるというふうなこともございましたが、当然ながら高田公園に観光で訪れた市外の皆さんからの目線というものからしてもよいものでなくてはならないなと思うんです。例えばいわゆる、また蒸し返すのかということになりますけれども、いわゆる迎賓館的な施設であっても本来いいのではないかと、そういう声はまだ市民の中からも私のところに聞こえてきております。もちろんあそこにレストランをつくるわけでもないし、お土産物をつくるわけでもないというお答えはもういただいておりますけれども、しかしながらあの場所が外からのお客様に対するおもてなしの場所になっていくということもあっていいのではないでしょうか。あそこが、計画書を見ますと、老若男女誰もが集い、憩える施設であると、そういうふうに位置づけられているわけであります。構想案の中で位置づけられているわけでありますが、今あの構想図のままとするならば、散歩する人がふらっと立ち寄る、例えばおじいちゃん、おばあちゃんがあそこの高田公園散歩して、ちょっと疲れたから休みたいというようなスペースがどうも感じられない。１階部分見ると、子供施設は充実していますが、じゃお年寄りたちは外で憩える場所がないのかみたいな、当然まだ構想段階でありますけども、その辺が不安な気がしているのです。この辺は、しっかりと考慮をされていくということだと思いますが、簡潔な答えでも結構でございますが、このあたり、今私申し上げたのは市民の皆さんがきちんと憩える場所になりますよねということと、あるいは市外からいらっしゃった方々にとってもお休みになられるとか、あるいは高田公園のよさを満喫できる場所にしていただけますよねという質問でございますが、市長、いかがでございましょうか。
○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 基本構想をお示しし、そしてその立地場所、またロケーション等々がありますので、今回の基本的な施設の有効な活用の中でそういうものが可能かどうかというのは当然検討の会の中で具体的に詰める中では出てくるんだろうと思っています。高田公園全体にある施設がそれぞれの皆さんがそれぞれ使っていただけるような状況が出てくればいいなと思っていますので、この施設の検討に当たってもそのことは当然考慮されるものだろうというふうに思っています。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） ありがとうございます。 神は細部に宿るという言葉がございますけれども、細かい話でありますけど、その外観、あるいは質感、あるいは建物内部の機能、駐車場、細部に人を引きつける魅力がどうしても欲しいと私は思っております。なぜならば、高田公園というのは子供施設ができることもあり、子供たちが描く原風景の一つになってくるわけであります。50年後にも100年後にも市民に誇りを持ってもらえる建物であってほしいと考えておりますが、そのような基本構想をおつくりになられることを望んでおります。 さて、建物内部の構造、機能に関してちょっとお話をさせていただきたいと思いますが、芸術ホールのステージのあり方でございますけども、つくるとなれば、市民が誇りの持てるステージであり、あるいは外部からさまざまな芸術団体がぜひあそこでやりたいと言われるようなステージをつくっていただきたいと思いますけども、あの構想案の図を見ている限り、これは危ないなと私ちょっと思っているところでございます。まず、まともなステージ、まともな劇場あるいは音楽ホールというのは、ステージの広さと客席の大きさがほぼ一緒ぐらい、形はいろいろございますが、それぐらい確保しなければだめなんです。そのあたりを十分配慮していただきたいと思いますが、部長、その辺いかがでございましょうか。
○瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 具体的な施設の中身といいますか、こういうものにつきましては今後基本設計の中で検討してまいることになろうかと思っておりますけども、議員御指摘の部分も含めて、どこまでできるかというのがあろうかと思いますけれども、御指摘の点も含めて、基本設計の中で検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） そのあたりは、これから具体的にやられるときにぜひ御検討いただきたいと思います。僣越ながら、東京の豊島区がやっているあうるすぽっととか、世田谷区がやっているホールがございます。トラムというのがございますが、そういったものを参考にしていただくと、どれだけステージが必要かということをおわかりいただけると思います。 さて、駐車場のことでございます。これは、委員会でも出てきておりますが、高田公園全体の中でということではございますが、陳情の中にも来ています。大きな駐車場をつくってくださいという陳情も出ているというふうに記憶しておりますけれども、やはり高田公園基本計画、構想に沿ったものでなくてはならない。部長は、この前の委員会の中で、600ほど散在する、600ぐらいあるから、散在しながらあるので、それを合わせれば足りるとおっしゃいました。その600台で足りるという根拠がちょっと怪しいと思うんです。高田公園基本計画という13年のものでは、その58ページにありますけども、約1,000台が必要であろうというふうなことを書いています。よく見ますと、その中には勤労青少年ホーム、プール、テニスコート、ゲートボール、幼稚園などというものを加えていますので、その部分の人数をちょっと減らして、外させていただきましたけども、その外すことによって約３～５％外れていくんではないかと思いますが、それでも1,000台必要に対して、やはり今でも900台は必要というふうな計算になる、そのころの考え方でいえば計算になるという。さらに、10年前に比べてモータリゼーションは進みましたし、13区の皆さんとの合併があり、そしてそういった方々も車をどんどん利用されると。やはりとっても600台では足りないのではないかなと思います。また、厚生産業会館に来る人数に対する係数として0.39とか何か出されましたが、このころは0.42でやっています。そういった甘い見通しを立てられたというのがよく私わからないんですが、やはり600台では足りないんじゃないでしょうか。 あわせて、もう一つ質問させていただきます。いざできましたと、そのときに車で来る利用者の皆さんのことを想像していただきたいんです。高田公園の厚生産業会館目指して来ましたと。来たときに、公園の中に皆さんたくさんの駐車場があります、それを合わせれば皆さん十分スペースありますから、そこにとめてくださいと言うだけでは、どこがあいているか、利用者はさっぱりわからないわけです。いろんなほかの都市に行きますと、どこの駐車場はあいていますよ、どこは満ですよということが出る電光掲示板がよくあります。ああいったものをせめてつくっていただかないと、散在しているところを使えば十分足りますという言葉にはならないと思う。この駐車場について、大変また細かい質問でありますが、部長でしょうか、お答えいただけたらと思います。
○瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 先般も厚生産業会館にかかわる駐車場の考え方については御答弁をさせていただいておりますけれども、今現在の公園全体の駐車場の利用状況から考えたときに、まだ余力といいますか、収容能力はあるんではないかというふうに考えておりまして、その中で厚生産業会館単体としては全国の事例を見た中では230台必要になるんだけれども、そういう公園全体を見たときの、公園全体の駐車場の状況を見たときに、当面は平面で確保できる150台ということで考えてまいりたいということでございます。ちなみに、議員御指摘の公園全体の駐車場は確かに基本計画の中では1,000台という算出をいたしております。観桜会も含めた年間全体の入り込みの中を見込んだ中で、そのぐらいの算出をしておりますけれども、現実的にはそういう状況になかなかなっておらない。それと、この中で音楽ホール単体での必要台数も、議員も見られておると思いますけども、算出をしておりまして、このときは大ホールとして非常に大きなものを想定しておりました。1,500席程度のもの。このときに必要台数というのは270台というふうに算定をしておりますので、今後の利用状況を見た中で、増設も含めて検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 もう一つの御質問の具体の駐車場の利用の運営といいますか、そういう点につきましては御指摘のとおりでございまして、実際に駐車場、会館を供用開始する前にそういうことも検討していかなければならないんだろうというふうに思っているところでございます。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） 高田公園の中で駐車場というのはこれから先かなりさまざまな課題、問題になっていく可能性あると思いますので、ぜひしっかりとした計画を立てていただけたらと思っております。 どうも時間が私配分がうまくなくて、どんどんたっていきますけども、まだちょっと高田公園のことをやらせていただきたいと思います。本丸のあり方について質問させていただきます。上越教育大学附属中学校は今のままでいいのだろうかという質問でございます。平成13年の高田公園基本計画では、課題の整理と整備に対する考え方というところで、現状の土地利用に関する課題中、公園区域の拡大というのがございます。そこにこういう言葉がある。高田城の本丸跡には上越教育大学が立地し、高田城復元を目指した公園づくりでは、この中学校の移転が望まれる、そういう認識がこのころにあった。また、基本的な視点というところでも、公園としての求心力ある拠点創造の視点として、オープンな城郭、復元は市民に開かれたオープンな城郭として整備していく必要がある。本丸は、復元するにしても市民が誰でも利用できるような配慮が必要だ。この本丸復元云々というのは抜いたとしても、現在の姿は余りにもその真逆をいき過ぎているのではないかなと。それは、具体的に何を申し上げるかというと、市民が内堀の土塁に入れないという状態になっている。私も附属中学校の出身でございましたが、あのころは外の内堀の土塁のところを誰もが、私たちが部活で走り回ることもできましたし、市民の皆さんも散策をして、あるいはお花見のころにはその場で宴会もしたりしていた。非常にオープンな場所であったわけでありますが、現在内堀の附属中学校を囲むコの字形の部分が使えないという状態になっている、入れないという状態、これはおかしい。国がそうしているならということならわかりますが、今はあの大学は独立行政法人で、その一法人が県指定の公園の心臓部を所有して 所有地です。占拠している 占拠と言っちゃいけないですね。所有しているということはよいことなのでしょうか。まず、ＯＢ会には怒られそうではありますが、移転について検討していただけたらと思いますが、いかがでございましょうか。
○瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 今後、今現在基本計画の見直しをしているところでございますけれども、本丸の跡につきましては当然高田公園の中心部、史跡としても非常に重要な部分を占めてくるということがありますので、基本的には将来的にはやはり公園といいますか、史跡としての復元といいますか、そういうものが必要になってくる区域だというふうに考えております。当時基本計画を策定した段階でも、附属中学校に説明等をさせていただいた経緯がございます。ただ、具体的には建てかえ時に移転を市としてお願いをした、大学側からは移転には多くの課題があることから、今後協議をお願いしたいという返答をいただいておるという経緯がございます。今現在具体的な整備の予定がございませんので、学校側に市から申し入れ等は行っておりませんけれども、基本計画の中の位置づけを踏まえた中で今後検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） 市民が内堀の土塁に入れないということの問題に対する感覚をお聞きしたわけでありますけども、現状でも解決はできると思うんです。私も大学のほうとちょっとお話しさせていただきましたけれども、あの不幸な大阪の池田小学校の事件があって以来、生徒児童をどう守るかという視点の中でフェンスがつくられていったということらしいんですが、また今移転のことは全く考えていない状態であるということも回答いただいていますけれども、現状の問題として、土塁に入れないフェンスのつくり方ではなくて、あの部分というのは公園区画、土塁というのは中学校の敷地になってはいますけど、一応公園の開放区、開放区画という位置づけになっているんですよね。ということは、土塁をおりたところにフェンスをつくれば、市民は今でも十分使えるし、生徒たちの安全も守れると思うんですが、そういうふうに改善を求めるということはできるんではないかと思うんです。その辺は、ぜひ御検討いただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 土塁の場所への立ち入りにつきましては、今議員御指摘のとおり、大阪の池田小学校ですか、その不幸な事件を受けて、やっぱり学校の安全対策ということで、今現在のような取り扱いといいますか、状況になったというふうな経緯は承知をしております。具体的にどのようなことが、いわゆる市民の公園としてどのようなことができるのか、一方学校の安全という面が当然ございますんで、何ができるのか、学校側と話をした中でどこまでできるのかと、あろうかと思いますけども、そういう両立が必要な事柄だと思っております。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） 開府400年も迎えることでありますので、そのあたりぜひ見た目の質感からしてもやはり考えていただきたい、あるいは市民の憩いの場としてのあり方としてもぜひ検討を大学のほうとやっていただきたいと希望させていただきたいと思います。 さて、もう一度市長にお聞きする ちょっと細かい質問になり過ぎましたので、市長にお聞きしたいというか、要望も含めてでありますが、極楽橋はできましたと。既に使われています。あるいは、本丸御殿とか、今の話のとおり本丸御殿とか、東堀の復元ということまであの計画には書かれていましたけど、そこまで行くのはとても遠い話のような気もいたしますけれども、桝形大手門というものが極楽橋の向こう側にございました。私のイメージとしては上田城あたりが近いのかなというふうに考えておりますけど、桝形大手門の復元というプランも浮かんでくる中で、これ市民の皆さんからもよく言われます。財政的な問題とか、史跡保存という観点などからも難題であると思いますが、せめて開府400年に向けて、その開府400年の再来年に桝形大手門をつくり出そうというようなお考えはございませんでしょうか。
○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 高田公園を当時の往時含めて、往時の状況にということの中で、たしか笹川議員からも桝形門のお話は質問の中にあったかと思います。教育委員会の学芸員等とも話しする中で、実際に高田にあった、高田城にあった桝形門というものの最終的な形はなかなか史実的にも取り込めないというようなことで、そのことはお答えさせていただいたと思いますが、具体的に開府400年ということがありますので、本丸の近くでいろんな皆さんがこんなことをしたらどうだ、あんなことをしたらどうだと、そんなふうなことの御意見が随分あるようでございますので、その辺のことを含めながら、検討する委員会が立ち上がりますので、その中で歴史の専門家の皆さんからもお知恵をいただきながら、400年に向けて何ができるか検討していきたいというふうに思っているところであります。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） ありがとうございます。ぜひ御検討いただけたらと思いますが、桝形大手門をつくるのは、私はあの場所としてはベストだと思いますが、それが難しかったら、極楽橋を渡った途端に向こうに中学校が見えるような状況を隠すような植栽ということも考えられるんじゃないかな。やはりあれはかなり、我が母校でありますが、不粋であるなと思っております。何らかの観光客が来てよかったわと言ってくださるような景色、風情にしていただけたらと思います。 時間があれなんですが、やはりまだお話はしたいと思います。やはり厚生産業会館に立ち返ってしまうのですけれども、こども施設などは市民の皆さんからの要望、希望というものからの各担当部署が、その担当部署がボトムアップしてきた市民の民意を酌み取ってきたというところもあると思います。あるいは、検討委員会、整備検討委員会の中に市民公募の委員さんがいらっしゃった、その皆さんがきちんと意見をおっしゃったという経緯もあった。あるいは、市長の選挙、市長選が３年前にございました。そのときに市長が公約をされて、それに対する市民が期待をしたという民意もあったと思う。それから、近ごろですが、複数の陳情等もあった。そういった民意もしっかりと受けとめられた上での決断だと思います。市長なりに民意というものをそんたくされたことは確かだと思うのでありますが、それに加えて今度パブコメもありますし、高田区の協議会に諮問をすると。十分じゃないかという考え方もあると思います。しかしながら、私ここでもう一回民意というものを考えてしまうんです。例えば市長選のときにたしか市長は80余りの公約を掲げられたような気が 80前後ですか、掲げた、その中の一つであった厚生産業会館、だから市民はそれを望んでいるんだということをかつて課長が委員会でお答えになられた。そういった市民が望まれているものですからつくるんですというふうに答えられたんだけれども、本当にそう言い切れるのか、本当にそこに民意があったんだろうかというふうにも思います。むしろこの人だったらという村山さんに対する、村山さんの人格に対する期待が市長にしたという力であったんではないかな。厚生産業会館ではなかったかもしれないとも思うわけです。ですから、市民との約束ですから、つくりますということがすんなりと受け入れられないという私がおります。市長は、どう市民が建設を望んでいると、高田公園のプール跡地を望んでいると、こう確信されているのか、もう一度お考えをお聞かせいただきたいんです。
○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 私自身を選んでいただいたことの大きなものが公約だったというふうに思います。76に細分する公約の中には幾つもありました。この議会でも、すぐできるものがあるだろうと、10％のカットを早くせいという公約に対するせっつく御意見もありました。そしてまた、いろいろ私自身もそのことを守る、公約は重いということの中で守っていくということの思いを続けてきたわけでありますが、今滝沢議員おっしゃるように、厚生産業会館という一つの単体になったものではなく、そこに市民が使い、市民がそこに集い、市民自身がその活動の中で活躍できる場をつくるわけであります。厚生産業会館という建物そのものが必要なのではなく、市民が活動する場をつくる。それが子育てであったり、社会教育の公民館の拠点であったり、そして市民の文化活動の中での発信する場をつくりたいというものの提案であるわけでありますので、箱物の一つをつくりたいということではなく、その中に今具体的に、私が公約でお示しした内容を具体的にこういうものとこういうものとこういうもののコンプレックスとしての一つの館を市民に提供する。市民自身がそのことを欲しいと、また活動する場として願っているものとして私自身が受けとめながら、そのことを今回高田公園の中に、委員会の皆さんの御意見を聞いて、つくらせていただきたいという提案をしているということを御理解いただければと思います。
○瀧澤逸男議長 ３番、滝沢一成議員。
◆３番（滝沢一成議員） 今の市長のお答えで安心した部分もございますし、納得した部分もございます。ただ、市民の御意見に対して耳を傾けるというプロセスはまだあるのではないか、ここで終わりというのではまだ足りないんじゃないかなと思います。何だか政策決定の追認手続をしているような感じを受けているのは私だけではないと思っております。少なくとも厚生産業会館ができることを市民がこぞって歓迎する、市民がこぞって期待をするというような、そういった民意の創生、民意をつくっていくことに努力をしていただきたいと思っております。 きょうは３つ大きな質問をしながら、１つのことに終始してしまいました。反省もございます。この２つについては、またほかの場でお聞きしたいと思います。きょうは、市長、ありがとうございました。皆さん、ありがとうございました。
○瀧澤逸男議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後０時 ５分 休憩 午後１時１０分 再開
○瀧澤逸男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 12番、草間敏幸議員。 〔草 間 敏 幸 議 員 登 壇〕
◆１２番（草間敏幸議員） 柿崎区出身、会派新政の草間でございます。 ことしの夏は、大変な猛暑でございました。気温30度超えはもう当たり前、35度を超えた猛暑日は何日もあり、新潟地方気象台ではことしの夏、６月から８月の３カ月間の特徴として、気温は高い、降水量は少ない、日照時間はかなり多いと発表しております。特に８月は、平均気温プラス1.7度で高く、降水量は63％で少なく、日照時間は136％と多く、中山間地の天水田では干ばつ被害が発生、また保倉区では海水が逆流したために塩害も発生いたしました。被害に見舞われました皆様には心からお見舞い申し上げます。 ９月に入ってもひでりが続きまして、17日には大潟区で37.6度を記録、北海道では南の海に生息するジンベイザメやマンボウが大量に捕獲されました。気象庁は、21日、北海道、東北の北日本は８月下旬と９月上中旬の平均気温が統計を開始した1961年以降では最高の厳しい残暑であったと発表し、統計的には30年に１回以下の出現率の現象である異常気象との見解を示しました。北極海を覆う海氷の面積が16日現在で349万平方キロメートルに縮小し、これまでの最小記録であった2007年９月の425万平方キロメートルを日本列島２つ分の76万平方キロメートルも縮小し、最小記録を大幅に更新しました。1980年代の同時期の平均面積の半分以下ということでありまして、北極圏で生息するホッキョクグマなどの生態系に大きな影響が出ております。ある学者は、この影響について、地球の気温のバランスを保っている北極海で発生する海洋深層水が減少し、温暖化による異常気象に拍車をかけると述べております。温暖化対策は、世界各国の政策として真剣に取り組んでいかなければなりませんし、化石燃料の恩恵を受けている人間として、一人一人が心がけていかなければならない重要な問題でございます。とは申しましても、これまでの生活スタイルを変えることは大変難しくて、私はと申しますと、わずかではございますが、早寝早起きに心がけて節電をするとか、マイカーは先日エコカー補助金対象車に乗りかえさせていただいたわけであります。 それでは、通告に従い、２項目について質問をさせていただきます。１項目めは、太陽光発電設備の設置についてであります。７月１日から再生可能エネルギーの全量買い取り制度が始まり、全国各地でメガソーラー発電所の計画が発表されており、市内においても工場跡地や工場屋根に設置の計画がある。市の公共施設にも積極的に設置する考えはないか。また、設置の際は避難所を優先的にしてはどうかでございます。将来のエネルギー政策は、多くの国民の皆さんが原発に頼らないことを望んでおります。野田政権は、９月14日のエネルギー・環境会議で2030年代に原発稼働ゼロの方針を打ち出しましたが、閣議決定には至らず、具体的な道筋については国際的エネルギー情勢や技術開発の動向を正確に見通すことは困難として、不断に見直していくという目標になり、今回の発表は形ばかりの脱原発になってしまいました。 現状では、原発の代替となると、とりあえずは火力発電所の増設であると思いますが、温暖化対策のために低炭素社会の実現を目指すこととは逆行することになります。日本のエネルギー自給率は、原発を除くと、わずか４％であり、エネルギーの中心となっております石油、石炭、天然ガスなどの化石燃料のほとんどを海外からの輸入に頼っている状況でありますので、安定供給となると発電コストは必然的に上昇することになり、電気料金の大幅な値上げには国民や中小企業は耐えられません。再生可能エネルギーは、自然界で繰り返し起こる現象から取り出すことができ、枯渇することがなく、持続的に利用できるエネルギー源であり、自然豊かな日本は再生可能エネルギーの資源が豊富に存在しております。エネルギーの自給率を高め、二酸化炭素の排出量を大幅に削減していくためには、再生可能エネルギーのさらなる普及、拡大が必要になっています。 政府は、再生可能エネルギーを育てることを目標に、７月１日から再生可能エネルギーの固定価格買い取り制度を始めました。ソフトバンクグループの子会社で自然エネルギー事業を行っているＳＢエナジーには、各都道府県や市町村から太陽光発電所の誘致が相次いでおります。４ヘクタール以上の更地で20年以上継続利用できる土地が候補地となり、建設費用は全額同社が負担、発電した電気は全て固定買い取り料金で電力会社に販売し、その数％を土地所有者に支払い、設置場所の自治体には固定資産税が入るという仕組みで、全国から300件以上の候補地が寄せられ、既に破綻したゴルフ場跡地や埋め立て処分場を活用したメガソーラー発電所が稼働し、年内にはさらに数カ所を計画しているということであります。 遊休土地を活用した実にうまい話でもあると思いますが、反面、地域の活性化に結びつくかとなると、疑問点もございます。施工業者はほとんどが大企業で、下請のわずかな仕事に地元業者がかかわる程度で、全て電気会社に売電ということで、周辺地域に安い電気料金で供給されることや災害が起きて電気がとまっても地元に優先して供給されることはありません。エネルギーの地産地消、地域の活性化の観点から太陽光発電を取り入れるとなれば、私は地元業者でも施工できる程度の中小規模の太陽光発電設備が望ましいと考えます。 そこで、市が今年度再生可能エネルギー導入に関する基本方針策定、来年度は実施計画策定としている計画を早め、民間に対しての啓発を含め、来年度から積極的に公共施設に太陽光発電設備を設置できないか、市長のお考えをお聞きしたいと思います。 また、市には災害時の広域避難所は10カ所、指定避難所が28区合わせて約300カ所以上ありますが、避難所の照明、情報収集のためのテレビ、携帯電話の充電など、災害時の電気の確保は重要であり、かつ緊急を要するものと考えております。防災計画では、東北電力に早期の避難所施設への電力供給を要請するとありますが、災害の規模によってはどれだけの時間を要するか、予測はできません。応急的には発電機でも可能かもしれませんが、発電量や燃料の問題があると思いますし、災害時のみに使用する発電機を各避難所に設置することは必要なことではあるかと思いますが、避難所となる公共施設に太陽光発電設備を備えていたなら、バッテリーの性能も向上しておりますので、災害時の停電にすぐに対応できると考えます。各区の中心となる避難所から優先的に太陽光発電設備を設置していただけたらと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。 続いて、項目の２項目めです。消費税増税による市内経済への影響について質問いたします。消費税増税法が成立し、平成26年４月から８％、平成27年10月から10％に２段階で引き上げられることになった。軽減税率導入の有無など、不確定な要素もあるが、現時点で予想される市内経済への影響について聞きたいのであります。８月10日の夕方ですが、参議院本会議で消費税増税を柱にした社会保障と税の一体改革関連法案が賛成多数で可決、成立し、現行５％の消費税が平成26年４月から８％、平成27年10月から10％に２段階で引き上げられることになりました。政府は、増税法の成立を受け、増税時の低所得者対策や価格転嫁が難しいとされる中小企業への対策などについて、具体的な制度設計の検討に入りました。３％の増税で年間８兆1,000億円、５％の増税で年間13兆5,000億円の国民負担の増加になると推計され、その影響ははかり知れないものがあると感じております。泉田県知事は、円高、デフレ経済下での消費税増税は、一層の需要減退と日本経済の空洞化をもたらし、景気後退を招く。政府には、インフレターゲットの早期導入など、適切な金融、財政政策の実施や景気弾力条項の適正な運用を強く求めるとコメントを出しました。経団連会長は、社会保障の改革や政治のあり方を指摘しながらも、国益を重視した結果と評価、日本商工会議所や全国中小企業団体中央会も、積み残しの課題に全力で取り組むことやデフレ脱却のための景気対策などの支援策を求めながらも、社会保障制度改革や財政状況の改善を期待して評価をしております。 業界中央の声はおおむね評価する一方、消費の低迷が続く地方では増税によって消費がさらに冷え込み、地方経済は深刻な状況になるとして、国に需要喚起策や増税による生産コストの上昇分や価格転嫁が容易でないと見られる中小企業への対策、また低所得者への負担緩和策などを求める声が多く、少子高齢化が進む中で深刻な財政状況の改善を期待しながらも、景気の先行きへの懸念が広がっております。帝国データバンクが全国の小売業を中心に約１万社に対して行ったアンケートでは、67.1％が業績への悪影響があると答え、その理由としては、税負担の上昇がトップの49.7％、そのほか価格への転嫁ができない、駆け込み需要後の反動が大きい、下請業者では納入価格の引き下げ要請などがあると答えております。 上越市の事業所は、従業員が１～９人の小規模事業所が８割以上であり、アンケートの数字以上の悪影響が懸念されますが、現時点で予想される市内経済への影響について市長はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。 以上です。 〔草 間 敏 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 草間議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、市の公共施設や避難所に太陽光発電を積極的に設置する考えはないかとのお尋ねにお答えをいたします。さきの宮崎議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、公共施設や避難所への太陽光発電など再生可能エネルギーの導入につきましては、普及を促進するＰＲ効果のほか、用途や容量が限定されるものの、災害時には非常用電源として役立つと考えられることから、有効な施策ではありますけれども、蓄電機能を備えた場合の設置費用が極めて高額になることが課題でございます。現在新潟県では避難所の非常用電源としての活用も考慮した公共施設への太陽光発電の導入施策を検討しており、県が進める施策の動向を注視しながら、公共施設への導入や災害時の非常用電源としての利用について検討を進めてまいりたいと考えております。 次に、消費税増税による地域経済への影響についてのお尋ねにお答えをいたします。消費税増税による地域経済への影響につきましては、本年の市議会３月定例会において平良木議員の御質問にお答えいたしましたとおり、平成９年４月に消費税率が３％から５％に引き上げられた際の県内の消費動向等を参考にいたしますと、当市においても引き上げ前の駆け込み需要やその反動により消費や投資が下押しされることは当然予想されるところでございますけれども、１年半という短期間での段階的な引き上げという点では、消費者心理や価格転嫁の問題など、事業者に及ぼす影響はこれまでの経験では語れない部分があるものと認識をいたしています。消費税増税関連法案は、先月10日に成立したところでありますが、この間、全国市長会など地方六団体は国と地方の協議の場において、消費税率の引き上げの実施に当たっては震災の影響や厳しい地域経済の状況等に配慮すること、また低所得者への対策を行うことなどを主張しており、同月30日の本年度第１回の会合においても再度そのことを国に要求したものでございます。私といたしましても地域経済や弱い立場にある人たちへの配慮が極めて重要であると考えておりますことから、増税時期を含め、いまだ具体化しない低所得者対策としての給付つき税額控除や軽減税率等の動向を注視していくとともに、商工会議所や商工会を初めとする経済団体の御意見や御要望をお聞きしながら、市内中小企業への支援や消費喚起策などを検討する必要があるものと考えているところでございます。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 御答弁いただきました。 まず、再生可能エネルギーのことなんですが、基本的な考え方は、これまで同僚議員がいろいろな質問されてきた中で、考え方は理解しておるわけでありますが、これまで本当に積極的に取り組んできたかということになりますと、少しやっぱり疑問がありますので、今回このような質問をさせていただいたわけでありますが、再生可能エネルギーの推進については今回の原発事故からクローズアップされてきたわけであります。本来であれば、地球温暖化対策という中で、平成10年に市が地球環境都市宣言を行ったわけであります。そのときから行ってこなければならない問題であったかなというふうに思っておりますが、その後、私も今市の計画を見させていただいているわけですけども、総合計画の中で平成26年度の二酸化炭素排出量の目標値が209.4万トンということであります。それで、直近の推計値がある平成18年度の数字では266.4万トンということでありまして、平成26年度までにこの目標値に達することができるのかどうか、この見込みについてお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えします。 今手元に具体的な数値は持っておりませんので、後ほどわかりましたらお知らせいたしたいと思いますが、先ほど議員さんからお話がございましたが、上越市の太陽光発電の補助事業も平成10年から始めておりまして、23年度までずっと続けてきておりまして、今現在のところ1.2メガワットというような形で進めてきているところでございまして、上越市も地球温暖化ということでは早目に取り組んで、再生可能エネルギーに取り組んできているというところでございます。よろしくお願いいたします。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 今再質問している間にその数字をお聞かせいただければというふうに思います。 それで、今部長のお答えでは、ある程度積極的に取り組んできたというふうに聞こえるわけでありますが、公共施設に再生可能エネルギーの発電設備を導入ということでありますと、今現時点で私は太陽光発電と決めつけて、ベストであるということで質問させていただいているわけなんですけども、この設置状況、資料がございますが、確かに平成10年に市が地球環境都市宣言をしたときに１カ所、それから平成12年に４カ所、13年に３カ所、14年には旧市が１カ所で、あと安塚と、それから板倉区でつけているわけでありまして、その後16年度に２カ所ついて、あと平成23年のやちほ保育園まで合併後一カ所もついていないということでありまして、当初は３年ぐらいはそれに一生懸命取り組んできたけども、その後その形跡が見られないということであります。これで積極的に取り組んできたと言えるのかどうか、お答えいただきたいと思いますが。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えします。 議員お話しのとおり、平成12年、13年、15年にかけまして結構施設として導入事例がございます。平成23年度にやちほ保育園まで少し時間があいているという部分があろうかと思います。しかしながら、太陽光発電そのものにつきましては市公共施設に入れるだけではなくて、民間への補助、これは国が一時補助を中断したこともございますが、上越市は一貫してこの間補助してきてまいりました。そういう意味では、太陽光発電についての導入、どこに入れるかということについての多少の力点の置き方は違うかもわかりませんが、しっかりその辺は施策を遂行してきたというふうに考えているところでございます。 以上であります。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） それでは、今ほど市の公共施設の中に設置した中で現在６施設で発電量の測定が不可能となっているわけでありますが、修繕計画等はあるんですか。その辺をお聞かせください。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えします。 先日行われました再生可能エネルギー等の検討についての委員会で報告がございましたが、その中でも市の設置している公共施設のところの太陽光発電の発電量について若干やっぱり少なくなっているという部分があろうかと思いました。そんなところでございますので、今具体的にここの部分を直すということはございませんが、メンテナンスというものをやっぱりしっかりしていかなければ発電量というのを維持できないわけでございますので、それについては今後については配慮させていただきたいというふうに思っております。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） これを見ますと、平成12年、13年、大体この年につけたのが未計測という形の中で、やはりこの当時はまだしっかりした、性能も余りよくなかったろうし、値段も高くて、かなりそういうところがあったのかなというふうに理解しているわけでありますが、学校等についてはやはり節電等の教育、そういう観点の中でつけていたと思うんで、やはりそういう教育関係の施設には特に早く修繕をしていただければというふうに思うわけであります。 それで、これまで積極的に取り組んできたかということで、もう一点だけ御質問させていただきたいと思うんですが、さきの宮崎議員の一般質問の中で、たにはま公園などの市有地に設置の考えはということで、これに対しては県の候補地募集に手を挙げたので、９月下旬に県のホームページに掲載されるとお答えになったと思うんですが、それで間違いないですか。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えいたします。 県のほうからメガソーラーについてのマッチング事業を行っているということでございました。ですので、上越市のほうとしても、たにはま公園の一部、それから板倉の工業団地の一部等につきまして県のほうに情報を提供させていただいたところでございます。順次県のほうとしては発表するということでございますので、具体的な日にちについては私ども聞いておりませんが、順次発表、９月中にできれば出てくるといいかなと私どもは思っております。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） それで、私もその後で県のホームページを拝見させていただきました。それを見ましたら、募集期間は８月10日までとなっておって、それで候補地の公表は９月６日に行われました。14カ所が記載されておりました。上越市の関係では三和区の民有地が１カ所掲載されておりますが、これはどういうことなのか、ちょっと説明いただきたいと思います。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 私のほうも議員さんと同じようにホームページ見させていただきました。中を見ると、９月６日の中ではまだ現在私どもが提供した部分の資料が出ていないということでございますので、これについては県のほうに照会させていただきたいと思っていますが、私どもはいずれにしても提供した資料につきましては順次公表されるということで臨んでおりますので、それについては確認をさせていただきたいと思っていますし、確実に発表されるよう県のほうに求めていきたいというふうに思っています。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） それでは、８月10日までの締め切りには間に合わなかったということでしょうか。見ましたら、８月10日までの分は掲載されたということで、それの募集期間には市の申し込んだのが間に合わなかったということで理解していいんでしょうか。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えいたします。 私どもの事務手続としては、８月10日までにということで県のほうに私どもは出したつもりでございますので、事務手続はそのように行われたものと思っています。したがいまして、何で出てきていないのかというのは私も疑問持っておりまして、そこは調査させていただいているところでございます。 以上でございます。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 余りここで長くやりとりしたくもないんですけども、やはり積極的に取り組んでいるかということで今回質問させていただいたわけであります。それで、何で間に合わなかったのかということ。私がこれ理解したとき、載っていないんで、８月10日までの第１回募集には間に合わなかったのかな、じゃ何でこれは、それ募集しているのに間に合わなかったのかなというふうに理解しているわけで、今部長の御答弁では10日までに申し込んだけど載っていなかったということなんですよね。それで、そういうことありますかね。やはりこれ見ていると、ちゃんとしっかりそれぞれ14カ所ありますから、記載していますよということで公表しているんですから、市が提出したこのマッチング事業が載っていないということは私はちょっと考えられないんですけども、その点もう一回お答えいただきたいと思います。
○瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 議員さんが感じておられる疑問を私も持っておりますので、そこは確認をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても県のほうから文書で８月10日までというふうなことでの対応がございまして、私どもは８月10日までに対応させていただいたと私は思っているところでございます。それについては、もう一回確認をさせていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） それは、ぜひそのようにお願いしたいと思います。 それでは、避難所に太陽光発電の整備ということでありますが、今ほどのいただいた御答弁では、県でそのような事業を始めるということでありますが、今市長から御答弁いただいた内容以上のものはないんでしょうか。中身についてお聞かせいただきたいと思います。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 宮崎議員からも、また今回草間議員からも、避難所について太陽光発電を設置することによって、一番少量である携帯電話の電源だけでも確保できるというようなお話の中での導入ということだと思いますが、発電効率が12％程度、冬場を抱える上越市にとって、そしてまた蓄電という蓄電器の整備ということになりますと、設置費用と合わせて相当の金額になると。上越市が持っている避難所の数からして相当なものになるんで、計画的に設置したとしてもその全体的な規模は非常に大きなものになるだろうという試算をしておりまして、今のところ、御質問ありました中では、宮崎議員にもお答えしたように、そのことの有用性、効率性、効果性みたいなものを測定しながら、上越市の避難所の中でどうあるかというのはこれから検討していく課題だろうというふうに思いました。しかし、いずれにしても数が多いことと施設設置費に非常に蓄電器まで入れますと相当の費用がかかるということ、それから効率によってどれだけの電源が確保されるかというようなこともきちっと検討していく必要があるんだろうと思っていますが、いずれにしても御提案いただいた内容は今後、いざというときに役立てるということを考えますと、可能性としては十分あり得ると思いますので、そのことを検討したいということでお答えさせていただいているところでございます。
○
瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 今ほど市長のほうから検討してみたいということでありますので、お願いしたいと思います。 それで、東日本大震災で被災された皆さん、いわゆる東北地方の方々ですが、体育館に避難された方々のインターネットに投稿された記事があるんですが、体育館には暖房設備がなく、太陽光発電があったら本当によかったとか、いつまでも暗くて、夜が本当にすぐ近く来て、その日、一晩何も電気がなくて本当に困ったとか、そういうのが投稿されておりました。太陽光発電設備があったら本当によかったねということも幾つも書いてございましたので、ぜひそのように検討していただきたいと思いますし、私が28区の避難所というふうに申しましたのは、やはり上越市には海岸部あり、平野部あり、中山間地ありということで、それぞれの避難所につけていただくことによって、うちは海岸部にあって、海のさびに弱いと聞いているけど、大丈夫だ、それから山間地では雪がいっぱい降っても、それでも発電するんだよという中で、市民啓発という意味で、それぞれ地域ごとにつけていただければ、そういう市民の理解も得やすくて、つけようかどうか迷っている方もやはり一歩踏み込んでいけるんではないかなというふうに思うんで、よろしくお願いしたいと思います。 それでは次に、消費税増税の影響について再質問させていただきたいと思います。最初に、社会保障と税の一体改革法案について、先ほど市長のほうから御答弁いただきましたけども、これについて全体的に市長の見解をもう一度お聞かせいただければというふうに思いますが。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 非常にデフレ経済があり、需要が伸びない状況の中で消費が伸びない、そういう状況の中で消費税というのはもっとこのデフレ経済を疲弊させてしまうということで、大きな問題だというふうにして指摘を片方ではされる一方、中長期的に見た我が国における社会保障というのがどうあるべきか、それに対する財源をどう確保するか、もうここまで来るとそのことを特別に何かの手当てをしなきゃならないという、そういう問題も片方ではあります。その中で、国会においていろんな議論があった中で制定された税率だと思います。しかし、これは今ほどお話ししましたように、２つの側面を近時的に見るのか、それとも中長期的に見るのか、その中長期も５年、10年という先で見た場合にどうなるのかというふうな問題とのせめぎ合いの中で決断を、国会で決断をされたということになるんだろうと思っています。いずれにしても、そのことを、いろんな問題もそうですが、そのことに対する影響、そしてそのことに対する対応、そのことを片方ではきちっと整備をしながら対応していく必要があるんだろうと思っています。ですから、社会保障費がどんどん伸びる中でどうやって対応していくかという、その財源をどう確保するかという意味の中と、もう一つはデフレ経済の中で消費税を上げて、もっと経済が冷え込むんではないかというその心配、そういうものをうまく工夫しながら、経済条項を入れるとか入れないとか、低所得者はどうするとかという、そういうものをきちっと議論して、その整備をする中で方向が決まっていくべきだと思いますし、これからは詳細に検討される中でそういうものが、個別のものがきちっきちっと決められてくるんだろうというふうに思っているところであります。
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瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 私も市長と同じような見解を持っているわけでございます。本当に厳しい状況の中でやらなければならない部分というのはあるし、ちゃんとそれに応えてやっぱり国としてやっていただかなければならない部分もありますので、本当にこれからしっかり見届けていきたいと思うわけでありますが、まず今の市内経済の状況についてどのように把握されているか、捉えているか、まずお聞かせいただければというふうに思います。
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瀧澤逸男議長 柴山弥松産業観光部長。 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕
◎柴山弥松産業観光部長 お答えいたします。 市内経済の状況につきましては、これまでも委員会質疑の中でいろいろと、総括質疑でもございましたとおり、全体的には緩やかに持ち直しているというのが状況でございますが、ただ一部に両極がございます。その中におきましては、非常に円高等の影響も受けやすい製造業等々がございますので、非常にその影響からは先行きが不安視されているというような状況です。また、雇用情勢に関しましては、企業整理等の影響からも依然として厳しい状況にあるというふうに認識しております。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 今ほど部長のほうから緩やかながらというふうな話をお聞きしました。日本全体を考えますと、やはり中央、いわゆる首都圏と、それから地方、かなり開きがございます。同じ上越市の中でも、直江津、高田地区についてはいろいろ整備が進んだり、それから大型店も集中したり、いろいろしておりますし、あるいはお客さんが集中している。そのかわり13区がその分疲弊してきているというふうなのはやっぱり極端に感じているわけですが、その部分は部長はお感じになっておられないんですか。お聞かせください。
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瀧澤逸男議長 柴山弥松産業観光部長。 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕
◎柴山弥松産業観光部長 お答えいたします。 13区の関係につきましてもそれぞれ商工会の皆様方から御意見を聞いております。商工会の皆様方におかれましては非常に商業、特に小売業に関しては厳しい状況にあるということで、全く今の状況からすると先行きも見えないし、それから経営の設備投資の関係にも手をつけていくには非常に厳しいというような現況が報告されております。
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瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 今ほど現状についてお伺いしたんで、消費税が３％が導入されたのは24年前であります。平成元年の４月からですが、もう24年前で、皆さん記憶に、全然もうわからないという方は後ろに何人かおられるみたいですけども、ほとんど24年前でも記憶を手繰れば何とか思い出せるような状況ではないかなと思うんですが、その当時上越市の経済状況はどうだったのか、お聞かせいただきたいと思うんですが、ちなみに当時の上越市はといいますと、調べてみたんですが、植木市長のもとでありまして、３月25日に公共下水道がスタートして、４月１日に高田公園西堀橋渡り初め、それから４月29日にジェットフォイルが就航、ほか市の公共施設はくるみ園など、学校も含めて８施設がオープンして、行け行けどんどんというような感じがしていたんですが、ちなみに私の地元の柿崎商工会におきましてもピークが525人ほどの会員数だったんですが、そのときは499人、現在360人でありますので、まあまあそこそこそれでも状況がよかったのかなというふうに思うんですが、この辺を参考にしながら、当時どんな状況だったのか、もし記憶があったらお聞かせいただきたいと思います。
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瀧澤逸男議長 柴山弥松産業観光部長。 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕
◎柴山弥松産業観光部長 平成元年の消費税導入の時期の状況ということでございますが、当時の経済情勢は非常に順調な時期にもなっておりました経緯がございまして、このときの消費税の動向については、今統計数字は持ち合わせておりませんけども、影響下においては非常に経済状況に合っていたという感覚は持っています。ただ、今回平成９年４月に３％から５％に引き上げられたときのちょっと商業統計の数値をお示しさせていただきますと、商業統計の中で卸売業、それから小売業に影響を及ぼした範囲では、３％から５％に引き上げたときにおいては、対前年月の売り上げ比率から見ますと95.9％、つまり4.1％消費が落ちているというような状況もありますことから、やはり商業関係に及ぼす影響というのは非常に大きいというふうに認識をいたしております。
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瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 今ほど御答弁いただいて、初めて導入された平成元年のときは伸びていたと。確かに竹下政権のもとで初めて消費税が入ったということなんですが、このときはまだバブルの、末期のほうでしたけども、バブル崩壊したのがもう２年後ということでありまして、景気拡大策の中で私どももやはり潤っておりますし、地域経済も膨らんでいる。当然消費者の収入もふえたということで、駆け込み需要があって、一時的にはぽっと落ち込んだけども、すぐに持ち直したというような感じがしているわけであります。今ほど部長のほうから説明ありました平成９年の５％になったとき、これはデフレの真っただ中でありまして、大変厳しい状況になったということでありますが、ＩＴ関連の株価が前年度から上がってきて、ＩＴバブルというふうな形で、消費者の方も携帯電話買おうか、いろいろな中で消費の動きというのは確かにあったことでありまして、平成元年のときは地域経済も右肩上がり、それから平成９年のときもまだまだ元気があったのではないかなというふうに思っているわけでありますが、今回の１年半後、それからもう３年後になるわけでありますが、この状況を見ますと、やはりかなり少子高齢化という中で、それでなくても地域経済が、消費が落ち込んでいるという中で、今本当に国債の残高ですが、復興債を含めて今年度末に709兆円ということでありますし、それから平成20年度から税収がずっと落ち込んできて、40兆円前後ぐらいになっておりまして、平成24年度も42兆円ぐらいにしかならんだろうということでありますので、本当に経済は、日本経済今危機的な状況にあることは確かでありまして、この中で、市長から答弁いただいて、私も理解していますように、何とかこれを理解しようと思うんですが、今のやっぱり地域の状況を見ますと、本当に今厳しいという状況の中で、まだまだ相当厳しい状況に陥るんではないかなというふうに実は懸念しているわけでありますが、その点についてもう一度、市長の見解がありましたらお答えいただけたらと思います。
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 今ほどもお話をお聞きしまして、平成元年ごろ自分自身がどうだったかなと思いますと、本当に不動産バブルがまだ最盛期でありまして、県の東京にあった施設を信託銀行に委託しながら改めて整備をしようかというようなことの担当をしたことを思い出しますと、銀行へ通ったなというようなことも思い出しながら、バブル、そしてまたそれから９年後に５％に上がった、そのとき私自身が携帯電話を持ったのはそのときだったなと思いながら、今まさに20年前の、15年前のお話を重ねて、自分の中に今思い起こしているんですが、私はこのデフレという状況の中で収入は、所得は上がらない。そして、金利が低いことによって一定の状況が保たれているといいますけれども、このことはやはり社会に広がっていかない。220億も上越市内で経済対策を打ちましたけれども、それが市井に流れて、それぞれの所得につながり、そしてそれが経済の好循環に向かったかというと、そうではなくて、企業の内部留保になり、企業の返済に向かった部分があって、なかなか外へ、その所得として結びついて出なかったんではないかなと思ったりもしています。これが金利の動向はどうなのか、そしてまた海外との関係で円高、そして株の安さ、こういうものがそれぞれの企業にどう影響するのかということについては非常に厳しい状況だと思います。来年の３月31日には円滑化法の期限切れがやってくるということを考えますと、そのことを含めても企業にとっては非常に厳しい環境がここ１年、またここ半年ぐらいには確実にやってくるんだろうなと思っている中で、26年４月ということですから、１年後ということになりますけど、一、二年後になりますが、そこまでに日本の経済、また上越の経済がきちっと足腰の強いものになっているかどうかというのは大きな課題になるんだろうと思っていますが、今の状況の中で、このデフレが所得に結びつかないという状況というのは非常にゆゆしい問題だなというふうに思っているところであります。
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瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） それでは、最後に２点だけ市長にお伺いしたいと思いますが、私もいろんな方のお話を聞かせていただいております。年金を受給しながら夫婦２人で店をやっているということで、やはりこの際廃業しようかななんていうようなことも何人かお伺いしております。買い物不自由される高齢者がますますふえるわけでありますが。そのほかに、レジが古くなっているし、対応できるのかどうかな、困ったなとか、それからＰＯＳレジを新しいのに買いかえたいけど、非常に高い。パソコンと連動していると、１台100万近くするレジもございます。本当に消費税増税間際になって注文してももう間に合わないと、やはり半年ぐらい前に注文しなきゃならないし、本当に困ったななんていう、どうしようかななんていう話も聞いております。それから、要望として、今総額表示法になっているわけでありますが、ぜひ外税方式にしてもらうように国に働きかけてもらえないかなんていうふうにお聞きしています。私自身この話は商工会の指導員の耳にも入っておりますので、指導員にはぜひこの話を県の県連に行って、県連で取り上げてもらうようにしてくれという話をしていますし、私自身国会議員とお会いするときには、ぜひこういう話が多いんだけども、検討してもらえないかということで要請しておりますが、ぜひその点、市として対応できるのかどうか、その辺と、それから今までの話の中で、今後またいろんな支援策を市や、また商工会等に要望が出てくると思うんです。そのときの支援策について、本当に万全な、中小企業に対して万全な支援策をお願いしたいと思いますが、その点２点だけ市長にお伺いしたいと思います。
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 消費税の増額ということが導入されますと、それぞれの商店さん、一つの例をとれば、ＰＯＳシステムの変更が出てくると思います。これは、今みたいに税率だけが変わるところであれば、ある程度の一定の処理によって対応はできるかもしれませんけれども、軽減税率が採用されるようなことになれば、そのことをどうやって整理するかということについても大きな問題かなと思ったりしていますので、投資というのがそこに新たに生じると、消費税が上がることによって投資が生ずるということになると思います。このことをどうやって捉えるかということだと思いますので、これは全国的な問題ですので、どういう動向になるのか、商工会議所、また商工会等の要望等がきちっと整理されると思いますし、そのことを私どもも注視したいと思っています。 それから、総額表示方式なんですが、やはり地域の商店街の皆さんは、我々はこの税は我々のものではないんだという、税分はこれは違うところへ行くんですよと、我々の所得ではないですよということを明示する思いの中で、外税方式ということをおっしゃっておられるのかなというふうに感じはいたします。それも一つの市民に対する商店街の皆さんの努力というのと別個のものだというふうにして表示したいということについての思いはわかるような感じもいたしますけれども、そのことが全体的にそのシステムをどういうふうにして難しいものにするのかしないのか、そんなことも頭によぎるところでありますので、いずれにしても導入に当たって新たな投資が出てくるという、商店の皆さんに投資が出てくるということについては間違いない部分だと思いますので、先ほどお話ししましたように、商工会議所、商工会等の団体等の要望、そういうものをきちっと整理をしながら、行政でどんなことができるのか、そのときにはきちっと考えていく必要があるというふうに思っているところでございます。
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瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 ２点についてお話をさせていただきます。 １点目は、地域における二酸化炭素の排出量のカットのお問い合わせでございました。平成18年が266万4,000トンのＣＯ２の排出量、その計画を中間値の目標としては210万9,000トン、それから最終目標として26年度では209万4,000トンという目標値を立ててございます。現在のところなんですが、それぞれ統計数値をいろいろ駆使してこれを出すものですから、21年度の集計値を今現在委託業者に、今作成中ということでございますが、今現時点ではその数値がどれだけになっているかというのは今ここでお答えができないということを報告させていただきたいと思います。 もう一点の報告事項でございますが、８月10日までに県のほうに報告させていただくということで、私もその事務のつもりで説明させていただいたところでございますが、今事務担当者に確認しましたら、８月10日に結局のところ最終的には報告できなかったと、二、三日おくれて報告させていただいたということでございますので、先ほどのちょっと答弁は違っていたのかなと思います。大変遺憾でございますので、それについて事務のおくれがないよう今後指導していきたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
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瀧澤逸男議長 12番、草間敏幸議員。
◆１２番（草間敏幸議員） 太陽光発電については、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいことをお願い申し上げまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。 〔波 多 野 一 夫 議 員 登 壇〕
◆４番（波多野一夫議員） 会派新政の波多野一夫でございます。午前中より会派３人続きますが、よろしくお願いいたします。 それでは、さきに通告いたしました３項目について質問をさせていただきます。まず初めに、再生可能なエネルギー政策に関して、市の再生エネルギー政策を現在どのような方針で取り組もうとしているのか、お伺いいたします。これまでの議会においても多くの議員が質問され、また今議会におきましても何人かの議員が質問されております。昨年3.11の東日本大震災以降、日本のエネルギーのありように関し、多くの国民の関心が高まっております。そして、震災前と比べ、再生可能エネルギーは格段にその重要度が高まっており、導入を加速させる必要が叫ばれておる中、固定価格買い取り制度も始まり、全国規模で官民の動きが出つつ、特に民間事業者の活発な動きが出てきている状況であります。当市においても今年度、市が目指す再生可能エネルギー導入に関する基本方針を策定し、来年度には具体化に向けた実施計画を策定することとし、さらに現状の把握や再生可能エネルギー導入の可能性についての調査の状況、あるいは拡大検討委員会での協議も踏まえるとしていましたが、その協議の進展状況などはどうか。また、３月議会において、平成25年度予算に反映すべく基本方針の中間取りまとめを行っていくと答弁されていますが、その状況も含め、お聞かせいただきたいと思います。 次に、２つ目の項目、エネルギー基地周辺整備についてお伺いいたします。昨年、直江津港がエネルギー港湾としての拠点港になりました。中部電力におきましてもことしの７月に営業運転が開始され、来年１月には２号機、そして最終的に平成26年５月、４基全ての営業運転が予定されております。また、その後、東北電力の火力発電所も予定どおり建設される見通しであります。このように直江津港のエネルギー基地は日を追うごとに着実に整備されてきております。こうした中、エネルギー基地を背後に持つ八千浦地区においては、平成９年、その代替として都市環境整備構想を市に提案され、地域住民、紆余曲折、協議に協議を重ねながら、まちづくりに取り組んでまいりました。そして、この間、長年市街化区域の中でも特に都市基盤整備がおくれていた地域であるがゆえ、道路整備、道路改良、排水改良、施設整備など、多くの振興のための事業を実施していただいたところであります。担当部署におきましても、事業実施に当たり、詳細な説明や協議のもとに事業を進めていただき、大変感謝をいたしております。そして、ここに深く御礼申し上げる次第であります。しかしながら、市長も御認識のとおり、地区においては電源立地の影響で大きな課題、問題もあることも事実であります。こうした中、地区の状況も経年経過とともに変わってきていることもまた事実でございます。 そこで、お聞きをいたします。市への譲渡も希望されている日本海水化工株式会社撤退後の跡地である管理型の処分場、約14万平米について、再生可能エネルギーの発電施設や防災公園など、市の政策に合致した施設用地として積極的に利活用する考えがあるかであります。この会社は、東京に本社を持つ親会社、東ソー株式会社とダイセル化学工業、帝国石油の３社が共同出資により、昭和35年、八千浦地区下荒浜に設立され、当初はマグネシアクリンカーの製造販売、その後、水酸化マグネシウム、酸化マグネシウムや各種肥料を製造販売してまいりましたが、近年の需要や国外の低価格の影響などにより、撤退ということになってしまったということであります。会社敷地内に製品製造の廃棄物もあることから、撤退後の自社内に管理型廃棄物処分場として、現在敷地整備緑化計画により造成工事が行われているところであります。この工事については平成25年10月まで行われ、工事完了後２年間の適切な排水状況が得られた後には、管理型処分場の位置づけもなくなり、条件はあるものの、土地利用は可能となります。エネルギー基地直近の立地条件、14万平米という広大な敷地、地区においても一番の海抜の高さ、造成整備完了後は一面の芝生広場、市への土地の無償譲渡ながら底地の排水管理に関しては会社が永年管理していくとの意向であります。細部は、もろもろ調査、検討していかなければならないと思いますが、メガソーラーなど再生可能エネルギー施設設置に加え、災害時における使用可能なエネルギーを備えた上越市初の本格的な防災公園としての整備としても十分検討してみる材料となり得るものと考えております。お考えをお聞かせください。 次に、２点目についてであります。八千浦地区振興事業について先ほども触れましたが、地区一帯となる都市環境の整備が現在も継続して実施されていることはまことにありがたいことと感じております。しかし、地区の根幹をなす周回道路の進捗が余りにも遅過ぎるのではないかと考えます。県道大潟上越線を挟んで、南北の周回道路も着手からある程度の年数が経過いたしました。双方ともに全体計画の完了には及ばず、いかにも中途半端な状況でございます。北側の周回道路については、平成26年度までの予定は示されておりますが、それ以降は全く先が見えない。いつになったら完成するのか。災害が多発する今の社会状況の中、防災道路としての機能もあるため、地元としては強く早期完成を期待しております。用地取得など、難しい面はあると思いますが、残延長の大部分が公共用地でもあります。全体スケジュールも含め、早期の完成を目指すべきだと考えます。お考えをお聞かせください。 次に、３点目の項目、北陸新幹線開業に伴うほくほく線の利便性向上についてであります。北越急行ほくほく線は、北陸新幹線開業によって経営に大きな影響を受けることは、紛れもなく予測の範疇であります。その収益の大部分をはくたかの運輸収入に頼っておりますが、北陸新幹線開業後、ＪＲ西日本はこの特急はくたかを廃止する方針であります。これにより、同社は収益の９割を失うこととなりますし、毎年１億円から２億円の赤字が見込まれることは市長も周知のことと思います。泉田知事は、同社の経営について、内部留保をもとに30年は自力で経営できるとの見解を示しておりますが、しかしその後については、次世代が方向性を定めるのが望ましいとするだけで、問題を先送りしているだけのように受けとめられます。平成23年度までの北越急行の剰余金は94億円であり、平成26年度末までに同社は120億円に積み増すことを目標にしていますが、北陸新幹線開業後のほくほく線利用者の急激な減少も視野に入れながら、危機感を持って経営計画を策定していただきたいと考えます。 そこで、第１点目の質問でありますが、北陸新幹線開業後の北越急行について、平成19年４月に経営計画を策定をしておりますが、その後の社会情勢の変化に伴い、現在会社が見直し作業を進めていると思いますが、具体的な進捗状況について、市として把握している範囲でお聞きをしたいと考えます。 次に、２点目の質問であります。特急はくたか廃止後のほくほく線については、通勤、通学といった生活路線というものがさらに色濃くなってくると思います。先ほどの北越急行の経営計画にも関連してきますが、収益アップには利便性や親しみやすさというものが最優先で検討しなければならない課題であります。 そこで、お尋ねいたしますが、現在黒井駅には北越急行の列車が停車しない状況であります。北陸新幹線開業に合わせ、市として列車停車に向けて積極的な働きかけをすべきではないでしょうか。黒井駅も今年度で整備が完了し、西、東口の双方からの乗り入れが可能となります。駅付近に所在する会社への通勤、あるいは相当数お住まいをされている住宅団地からの通勤、通学の利便性に大きく貢献すると思います。お考えをお聞かせください。 以上３項目５点について、いずれも市長の答弁をよろしくお願いいたします。 〔波 多 野 一 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 波多野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、再生エネルギー政策についてのお尋ねにお答えをいたします。さきの宮崎議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、当市では地球温暖化対策の一環として太陽光発電や風力発電事業を積極的に導入してまいりましたが、東日本大震災以降の電力需給の逼迫や国によるエネルギー政策の見直しにより再生可能エネルギーへの関心が高まってきたことから、改めて市といたしましても、より一層の導入を促進していく必要があると認識をいたしております。そのため、これまでの再生可能エネルギーに関する取り組みの成果や課題を踏まえ、エネルギーの地産地消や地域振興、あるいは災害時の電源確保などの新たな視点も加えながら、今後導入を進める再生可能エネルギーの選定や普及に向けた補助制度のあり方、さらには市の施設や民間企業への導入方策など、市の再生可能エネルギー政策の基本方針を今年度末を目途に策定作業を進めており、来年度には具体化に向けた実施計画を作成したいと考えております。 次に、エネルギー基地周辺整備に関し、日本海水化工株式会社撤退後の跡地活用についてのお尋ねにお答えをいたします。日本海水化工株式会社が進めている管理型最終処分場の埋め立て後に生ずる広大な敷地につきましては、会社から、芝を植えるものの、盛り土の高さが50センチであることから、公園や広場としての利用はできないとお聞きをしているところでございます。また、同様の理由から、構造物の設置により廃棄物の安定的な管理に支障が生ずるおそれがあるため、再生可能エネルギーの発電施設等の敷地として利用することも困難であると思われます。いずれにいたしましても、廃棄物が埋め立てられた土地を市がお受けすることはできない旨を会社に既に伝えてありますので、御理解くださるようお願いをいたします。なお、埋め立て終了後、処分場の状態が廃止基準に適合することが確認されて、跡地が利用可能となるまでには相当の年数が見込まれますので、会社には適正な処分場管理に努めていただきたいと考えております。 次に、八千浦地区振興事業の道路新設整備の進捗についての御質問にお答えをいたします。八千浦地区振興事業につきましては、八千浦交流館はまぐみを初め、スポーツハウスはまぐみや雨水排水対策、周回道路などの整備を行い、地域の振興や環境整備に取り組んでおります。議員御指摘の北側周回道路については、県道大潟上越線を補完する生活道路として平成17年度から整備を進め、平成23年度末現在、北側周回道路の全体計画延長2,800メートルに対し、約６割に当たる1,650メーターの整備を完了いたしました。現在は、にしがくぼはまこどもの家から市道国道夷浜線に接続する夷浜保育園までの間の整備を進めており、今年度は西ケ窪浜地内の道路新設工事、夷浜地内の一部詳細設計、用地測量を実施し、平成26年度までに整備をすることといたしております。平成27年度以降につきましては、現在の整備区間の進捗を見ながら、地元関係者の皆様と協議、検討をしてまいりたいと考えております。 次に、北陸新幹線開業に伴うほくほく線の利便性向上に関し、経営計画見直し作業の進捗状況についてのお尋ねにお答えをいたします。北越急行株式会社の経営計画の見直し状況につきましては、北越急行との勉強会などの機会を捉えて確認をしておりますが、さきの市議会３月定例会において議員の御質問にお答えした以上の詳細については聞いておりません。なお、見直し作業完了の目途としては今年度中の予定と伺っているところでございます。 次に、北越急行の黒井駅での列車停車に向けた市の働きかけについての御質問にお答えをいたします。黒井駅につきましては、これまでも自由通路や駅前広場の整備に着手するなど、駅利用者の利便性向上に努めてきたところであり、黒井駅停車につきましても当市として必要であると考えておりますことから、北越急行とは北陸新幹線の開業に向けた定期的な勉強会の中で意見交換をしているところであり、またＪＲ東日本には信越本線利用促進沿線地域活性化協議会を通じて要望を行っているところでございます。こうした要望に対し、北越急行からは、自社の駅ではない黒井駅については停車の決定ができないことから、要望があることをＪＲ東日本に伝えていると伺っています。また、ＪＲ東日本からは、現在のところ停車の予定はないが、今後利用客数や必要性を見きわめ、北越急行と協議を行っていくとの回答を得ているところでございます。黒井駅につきましては、急激な乗車人員の増加が見込める状況にはないこと、また停車することで北越急行の速達性の低下を招くともお聞きしておりますので、北越急行の黒井駅停車には高いハードルがあると感じておりますけれども、引き続きＪＲ東日本並びに北越急行に対し、強く働きかけを行ってまいりたいと考えております。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） それでは、再生エネルギー政策についてでございます。今議会で何人かの議員の方も御質問されておりますので、その点で十分な面もございますが、１点だけここでお伺いしておきたいと思います。 先ほど来の部長からの答弁でも、今回県の政策なのかどうかわかりませんが、１ヘクタール以上の遊休地、マッチング事業を行って、遊休地の洗い出し等々行っておるとのことでございます。そうした中、聞くところによりますと、県のそういう政策にいち早く上越市が乗ったというわけでもなく、先ほどちょっと訂正の答弁もありましたが、８月10日のときには間に合わなかったというようなこともちょっとふと思ったところでございます。今策定委員会が、19日の新聞にも出ておりましたが、今年度中に４回ほど実施をするというところも承知をいたしました。そんな中で第１回を終え、来週中までに４回というところなんですが、ことしの３月の間で、この検討委員会についても中間報告等を実施して、来年度予算に一部反映するということの答弁もいただいております。そういった計画等々、今現時点での方向性をお示ししていただきたいと思います。
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瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えします。 再生可能エネルギーについての基本方針を策定するということで、今私ども考えているのは上越市の地域特性に適したどういうものを再生可能エネルギーとして選定していいだろうかというような問題、それから現在補助制度というのも太陽光発電も含めた部分ございますが、そのような補助体系のあり方、それから民間の施設等の誘致、民間企業の誘致、それから市の施設への導入方針、例えば先ほどございましたが、公共施設とか避難所への優先的な設置みたいなことを検討していきたいというふうに思っておりますし、第１回目では現在のエネルギーの現状とか、そんなふうなものを中心に議論させていただきました。今年度中になるべく来年度の予算に反映させていきたいというようなこともございますので、途中でその予算編成に役立つような検討も行ってまいりたいというふうに思っておりますし、また市民や民間事業者へのアンケートも実施しまして、できればどのような意向を持っているのか、その辺についても調査していきたいというふうに思っているところでございます。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） わかりました。 次、２点目の項目です。エネルギー基地周辺整備についての１点目の海水化工の跡地の問題でございます。市長からいい返事も聞かれなかったんですが、確かに４年ほど前、前市長のもとにこういった話が最初に出たのは事実でございます。４年間を経過する中で、工事のほうも始まり、来年、25年の10月に工事が完了し、一面芝生広場みたいなところにもなります。市長が言われた50センチの覆土に関して、なかなか問題がある、建物自体、建屋についても制限があるということもありますが、これに関してはその後２年間の排水管理した後ですんで、直近でも28年の夏以降の土地利用だと思うんです。この状況についても、幾らでも会社も市の要望にも乗ると。しかも、50センチの覆土、あるいはまた芝生広場としての実績も他市のところでもございます。東ソー株式会社についても山形市で実際に管理型の廃棄物処分場を市の公園として今、年間30万人ぐらいも来ている立派な公園施設もございます。決して利用はできないというところではないと考えております。今そういう情報の中で市長の答弁をお聞きしましたが、私は今すぐ何とか整備してくれという話ではございません。地元町内会、八千浦地区の地区を挙げて協議もしなけりゃいけない、整備を考えなけりゃいけない。もちろん私も考えなければ。そういった中で、直近であっても４年後という中で、検討する材料にぜひ市長のほうで持っていただきたいということを今回お聞きすれば、所期の目的だと思っております。どうか考えてもらうことはできませんでしょうか。
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 細かい法律的な事柄については担当部長からお答えをさせますが、少し行き違いがあるのかなと私は今思っています。管理型処分場として整備をすれば、一定の期間というのが、今議員は２年というふうにおっしゃっていましたけれども、そうではなくて、これを廃止基準と言われるものと合致するまでには相当の年限がかかるというふうに思っています。ただ埋めて、覆土して、芝を張っただけでは、管理型の処分場を何に使ってもいいというふうにはならない法的な規制になっていると思いますので、それが廃止基準という基準に照らして、それを使用できる状況までは１年、２年ということではないというふうに思っています。ですから相当の期間、そのことがかかると思っていますので、そのことを含めて、当初企業とは打ち合わせをしてまいりました。ですから、細かい内容については部長から答弁させますが、私どもはそういうふうに思っているということと同時に、その施設を、管理型処分場として整備された施設を市がお受けして、一定の公園で責任を持つというのはなかなか難しいということですので、そのことの利用については企業の方針、責任の中で何ができるかというのは出てくると思いますが、当面その利用はできないというふうに思っておりますので、そこが少し行き違いがあるのかなと思っていますが、担当部長から、法律上のことがあると思いますので、答弁させます。
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瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えします。 管理型処分場、いわゆる処分場を廃止するにはやはり市長のお話ししたとおり、一定の基準になければならない。その廃止する基準、ここの場合ですと石灰というところでございますので、別にそれ自身が悪いわけではないんですが、大変強いアルカリ性を持っているというところでございます。それが一定の基準以下になった上で初めて２年間、そこから２年間経過した上で廃止できるということでございますので、できたから、すぐ２年間後に廃止できるという形ではないということで御理解いただきたいというふうに思っています。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） 私の認識不足かもしれません。ここら辺は、よく勉強しなければならないと思っています。実際問題、先ほども言いましたように前例がありますんで、よく皆さん方も研究していただきたいと思っております。２年間、適正な排水になってから２年間の経過を見た後、企業側もその排水の管理についてはもう永年管理はすると、いわゆる底地部分、その部分についてはずっと管理をしていくと。表面上の整備といいますか、上の部分の整備については市で利活用していくというところで、必ず利用できると思っております。この辺は、水かけ論になってしまうんで、その辺も調査研究をしながら、再度また、この議会だけではなく、皆さん方のそういう状況がもう確実になれば、改めて地域として、地区として、また御要望やら、あと協議をさせていただくということでさせていただきます。よろしくお願いします。 それから、２点目の八千浦地区振興事業であります。今市長のほうからも、やや前向きな答弁をいただいたと思っております。今現在北側周回道路に関しましても平成26年までの事業の進捗は詳細丁寧に説明を受けております。あと、残った残延長が600メートルぐらい、その３分の２、４分の３近くが公共用地というところの中で、何で公共用地が４分の３もあるのに、それの使う動向やら、また内部の調整もあろうかと思いますが、はっきりした年数が示されないのかなと。26年度まではやります。じゃ、その先、何回も聞いても、じゃいつに完成するんだと。東側から道路ができ、西側から道路ができ、ちょうど中間地点で出会うことがない、その間がもう全く空白、何のための周回道路かという部分があります。そういうことありますものですから、その26年度以降確実に実施に向けてやっていただきたいと、これは約束事だと思っております。市長、どんなお考えでございましょう。
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瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 八千浦地区の周回道路につきましては、北側周回道路として2,800メートル、南側周回道路として2,710メーター、これを全体の計画ということで地元にもお示しをし、平成17年度以降順次整備を進めさせていただいて、供用開始をしてきたところでございます。今現在26年度までの470メーターの間につきまして、測量、それと用地測量ですか、詳細設計、そういう作業しております。26年度までの詳細の整備の予定を持っているところでございますけれども、その先につきましては、この間の整備の進捗状況を見ながら、地元の皆さん方と協議をさせていただきたいと思っております。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） 今の部長の答弁で、実施すると。確実に実施し、26年度までの事業が進む経過において新たな完了年数もお示しするというふうな受けとめ方で感じておりますが と思いますんで、それでよろしいでしょうか。
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瀧澤逸男議長 小林総明都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎小林総明都市整備部長 お答えをいたします。 繰り返しになりますけれども、今現在の工事区間の進捗状況を見ながら、地元の皆さんとまた協議、検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） 切に、切にお願いしまして、この項目終わります。 ３つ目の項目、北陸新幹線開業に伴うほくほく線の利便性向上についてでございますが、前回の３月の質問以降、際立って進展は余り、目に見えてくる進展はないという答弁でございましたが、新幹線が開業するときに、やっぱり並行在来線もあわせて、このほくほく線が光と影でいうと影の部分かなという感じがします。新潟県知事、泉田知事においても、いわゆる当面のものはクリアできるんで、行く行く何十年後の関係の部分というようにしかちょっと若干受けないもんですから、沿線市町村としても県と協力して、とにかく赤字は見える。もう間違いなく赤字であろうという鉄道でありますんで、何が何でも利用促進に向けた施策の展開を図るべきなんだろうと思います。こういった形の中で、上越市内においても犀潟駅以降大島まで、幾つかの沿線利用者の駅がございます。こういった形の中の沿線住民との意思疎通、利便性向上、協議等々も、県ができない、北越急行ができないという部分であれば、市が率先して皆さん方の自分の問題だということの投げかけにおいて、積極的な施策といいますか、協議を進めていくべきではないかなとは思うんですが、その点に関してお考えをお聞かせください。
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 最大株主である新潟県の泉田知事がそういう発言をされたということで、26年、120億の内部留保を将来的に取り崩しながら歩んでいくというようなことがお話にあったというのも私も承知しています。しかし、私も北越急行の取締役の一人として参画をさせていただいている立場からお話ししますと、これは非常になかなか話しづらい部分もあります。というのは、北越急行は、はくたかが走らなくなったとしても、企業戦略的に新しい戦略をつくりながら、今のある北越急行の線をどうやって生かしていくかということは当然考えなきゃいけないことであります。このことは、新幹線とのアクセスする、１つの県に２つの新幹線を持つことになる新潟県の湯沢という駅でタッチしている北越急行がどういう戦略を持つのか、これもまた大きな問題でありますし、上越市だけ考えても相当広い面積の市域の中で、今新幹線をどうやって利用するか。個々の皆さんは、やっぱり一番効率のいい、そしてまた一番機能的なものを使うんだろうというふうに、これは選択をされるんだろうと思っています。そういうことを踏まえながら、北越急行としても一定の戦略はつくっていく。そして、通勤の足として、また医療機関に通う足として、市民のまた足としての部分も必要になってくるということを企業戦略、運行戦略の中で考えながら、
経営見通し、経営計画をつくっていくということでありますので、その辺の作業を今最終的な詰めをしているということ、その詰めの段階でどういう設定をするか、そのことに腐心をしているといいますか、そのことを検討しながら作業しているんだろうと思います。役員までには具体的に来ませんけれども、担当の部長が勉強会をしょっちゅうやっておりますので、その辺の情報があろうと思いますが、私はそんなふうに北越急行株式会社としても一応の新たな戦略をつくりながら次の時代に入っていく、新しい新幹線時代に入っていくということには間違いないと思いますし、そのことをしていかなきゃならないというふうに思っているところであります。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） 今市長が申したように新たな経営戦略、ぜひともしていただきたいし、またその経営戦略見なければ、それこそまた住民側についてもどういった反応もできませんし、そういったものに関して意見、協議等々もできない状況であります。あからさまに見させていただきながら、住民がよく考えて、あるいはまたこういった関係については並行在来線、ほくほく線、あるいはまた新幹線もあわせて、ＪＲ等々に市あるいは市民、また我々議員も連携して取り組まなきゃならない問題とは思っております。 黒井駅の停車に関しても大変問題といいますか、停車には大きなものが難題があるとは思っておりますが、一番問題といいますか、この駅停車に関連して、ダイヤの調整だとか、ＪＲの経営介入だとかありますが、どこが最終的な一番大きな課題だと認識しておられますでしょうか。
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瀧澤逸男議長 竹田淳三企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎竹田淳三企画政策部長 黒井駅の停車でございますけど、御存じのとおり相互直通運転方式という方式をやられておりまして、犀潟から直江津の間は、これは北越急行の電車が走っておりますけど、ＪＲの電車として走っている。お客さんの運賃はＪＲに行く。そこの走っている電車、運転士さん等々は北越急行にＪＲさんがお支払いしているというような状況でございます。その中で今280人ほどの乗車客数がありますが、例えば朝とか晩、10分間隔くらいで電車が走っている状況もございます。その中でＪＲさんがあそこの電車とめる必然性があるかというのはなかなかハードルが高いなというふうには感じておりますし、勉強会等々を通してもそういうことの御指摘があります。 それから、先ほど市長が２回目の答弁で申し上げましたように、北越急行さんの新幹線開業後の戦略の中で、湯沢へのタッチをどうしようかという戦略も十分大きなものというふうには私は考えます。その中で速達性とか利便性ということで、東頸城の方がどういう選択するか、この辺の選択に対して北越急行がお客さんの逸走がないように、また増客できるように、そんな戦略性も考える中で、ちょっと話が大きくなりますけど、黒井駅の停車をどういうふうに捉えられるかという、持って回ったような言い方でございますが、要するに速達性、時間の確保、こういう問題もあろうかと思います。まずは、たくさん乗ることが絶対条件でございますし、その中でＪＲさん、それから北越急行の経営戦略、ここに我々がどういうふうに乗っていくかということも必要だということで考えております。
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瀧澤逸男議長 ４番、波多野一夫議員。
◆４番（波多野一夫議員） 部長の答弁は重々承知しております。その中で今問題を投げかけておるわけでありますんで、ほくほく線に関しては六日町以南といいますか、湯沢方面に関しても当然そういった問題もあろうかと思います。とまるに当たっては利用者がいなければ、どういった需要があるかというところも重々承知しております。とまらないからこそ乗らないという逆の見方もあります。特にほくほく線利用したい方も犀潟駅までは遠いし、それならまた別の方法という方ももう随分おられるかと思います。そういったことも考えて、特に黒井駅に関しては駅の整備も終わりながら、あそこの頸城の団地でも相当数通勤、通学で使われます。そしてまた、西福島の県営南部の工業団地、まだまだ三十何ヘクタールかあいているところもあろうかと思いますが、その誘致も含めて、そうしてくるとまた通勤に使われる方も少なからず見込まれる状況であります。当然ながら私も市に言っているだけではなく、議員、市民、先ほど申したとおり、市と３者一体になって要望していかなけりゃならないところは一丸となって要望してまいりたいと考えております。列車停車に向けて、なお一層御尽力していただくことを期待申し上げまして、一般質問終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
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瀧澤逸男議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後２時４６分 休憩 午後３時 ５分 再開
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瀧澤逸男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 29番、石平春彦議員。 〔石 平 春 彦 議 員 登 壇〕
◆２９番（石平春彦議員） 私は、さきに通告をいたしました大きく２点について、前回に引き続き市長に質問をいたします。 まず、大きな質問の１点目は、病院事業の消費税過払い問題についてであります。午前中に上野議員が質問されており、重複する部分もありますが、あらかじめ通告した内容に沿って質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。この問題について、私は平成20年９月の
厚生常任委員会で初めて問題提起してから同委員会で番外発言も含めて11回、そして平成21年３月に一般質問として取り上げてから本日で一般質問７回目、通算18回もの多くの機会に取り上げてまいりました。この間一貫して、国税当局に対し、かたい決意で消費税の返還要求を行うべきこと、そして一方で再発防止のためにも速やかに行政内部の問題点を徹底的に検証するとともに、責任の所在を明らかにし、組織としてのけじめをつけるべきであると強く求めてまいりました。しかし、残念ながら過日の
厚生常任委員会での報告のとおり、また午前中の御答弁のとおり、
国税不服審判所の棄却裁決処分に対して提訴しない、これで終結するという方針が打ち出されました。しかも、事ここに至っても組織としてのけじめを全くつけないでよしとする姿勢は、極めて遺憾と言わざるを得ません。どのように理屈をこねようとも、市行政の錯誤によって１億2,390万円もの多額の市民の血税が失われたことは事実なのであります。そして、取り返すすべはない、しかしこの行為は違法ではないし、組織としての判断だったから、誰も責任をとる必要もない。こんなことでは市民の皆さんは全く浮かばれません。正義は一体どこにあるのでしょうか。失われた行政に対する市民の信頼をどう回復するのか。まさに絶望的と言わざるを得ません。 そこで、市長に質問をいたします。まず、１点目として、議論を進めるに当たり、この提訴断念の考え方を改めてお聞きしておきます。 ２点目として、更正請求を断念したとすると、その根拠となった平成22年12月に上越医師会と締結し直した協定書及びその協定書に基づいて行われた病院事業会計の未収金設定の２つの処理をどうするのか、明らかにしていただきたいと思います。 ３点目として、これで返還請求を終結するとのことですが、返還を実現するための他の方法は検討されないのでしょうか。午前中の御答弁では、ほかに有効な手段はないとのことでありますが、初めから提訴もできないような稚拙な論理で向かい、争訟前の行政手続でギブアップというふがいない姿勢で本当によいのでしょうか。 ４点目として、再発防止に向けて、改めて外部委員を含めた調査と再発防止検討のための機関を設置する考えはないかをお聞きします。行政の信頼が失われた以上、庁内から、こうでした、こうします、ああしますと言葉で打ち出してみても、市民の皆さんには響きません。きちっとした目に見える体制を構築し、きちっとしたガラス張りの中で徹底した検証や検討を行うことが絶対に必要だと思いますが、いかがでしょうか。 ５点目として、この問題と結果に関する市長の組織の長としての責任のとり方について明らかにしていただきたいと思います。市長は、当初の時点では部外者ですから、その点についての責任がないことは明らかであります。しかし、副市長に就任されて以降、現在の市長の立場に至るまでの行政対応や結果責任に関しては、組織のトップとして明確な形で市民に示す必要があることもまた明らかであります。午前中の御答弁でおわびを述べられましたが、それ以上のことは避けられました。この場で明確にしていただきたいと思います。 ６点目として、仮に一切を終結するというのであれば、１億2,390万円は未来永劫戻ってこないのであります。これだけの財源があれば、どれほどの行政サービスができたことでしょう。住宅リフォーム事業などを見るまでもなく、この金額を価値ある投資に振り向ければ、10億、20億もの経済効果が生まれたかもしれないのであります。そして、何よりも、失われた行政への信頼を回復することが重要であります。これだけの大金を損失したままで、誰も責任をとらず、一片の言葉で済ますということが本当に許されるのでしょうか。仮に刑事上、行政上の法的責任を負うものではないとしても、少なくとも政治的、道義的責任は負わなければなりません。それが市民の税金を預かる者としての最低限の務めではないでしょうか。以上のことから、市の行政組織として、過払いした消費税相当分の損失を補填するための対策を講じるべきと思いますが、いかがでしょうか。 次に、大きな２点目として、今泉スポーツ広場用地の不適切な民間売却とその後の行政対応について、昨年12月、本年６月に続き、連続３回目の質問をいたします。まず、市長に認識していただきたいことは、これまでも繰り返し申し上げてきましたように、この問題の発覚までの一連の経過の中で、地元住民と行政の間に立って、全てにわたって知り得る立場にあった最大の当事者は私であるという事実であります。すなわち、私は新幹線新駅地区の地元議員の立場はもとより、地元住民組織の代表として、二十数年来、新幹線建設促進の活動に先頭で取り組んでまいりました。特に平成10年３月に長野―上越間が着工して新幹線新駅が現実のものとなってからは、その直後に発足し、一時期歴代市長が会長を務めた新幹線沿線住民組織の上越市北陸新幹線建設促進まちづくり協議会の役員を務め、新駅周辺整備の事業着手前から副会長兼大和地区部会長、つまり新駅周辺地区の代表として今日まで携わってまいりました。さらには、同時進行して、平成11年８月に発足した新幹線新駅周辺地区、言いかえれば大和地区でありますが、この地域を対象とした新幹線新駅周辺地区まちづくり懇談会の会長として、副会長や幹事役の大和地区の全町内会長とともに、住民理解の促進と住民意思の糾合、さらには住民意思を踏まえた市長への要望やその後の行政との協議を精力的に行ってまいりました。そのような形で、特に事業着手のための住民説明会に向けた事前協議段階において、地元代表として行政との協議に深くかかわりながら住民の合意形成や協力体制を築き、新幹線新駅周辺整備事業を円滑に着手、推進するために中心になって尽力してきたのであります。 ですから、私が中心的に加わった10回ほどにわたる各種の話し合いや事前協議によって作成され、住民説明会に配布された新幹線新駅周辺地区整備の全体計画の図面こそ、前回財務部長が言われたような一方通行的な地元要望を掲載したものなのではなく、事前協議の中で行政として受け入れた事業計画そのものであり、少なくとも事業化を意識した登載と提示であったということを明確にしておかなければなりません。そのような合意に達しなければ、地元説明会になど進めなかったことをはっきり申し上げておきます。そのようなことですから、地元住民との約束を破ってしまったその後の土地開発公社にかかわる具体の内部業務を除いて、当時の一連の事情をほとんど知り尽くした上で、あえて質問しているということを十分御認識をいただきたいと思います。 したがって、この間の質問は、知らなくて尋ねているのではなく、行政が誠意を持って対応しようとしているのか、それともいつのころからか何らかの都合によって作為的に過去を偽造しようとしたための事態なのかを明らかにし、市民の皆さんや心ある行政職員の皆さんから行政のあるべき姿を考えてもらい、また廃棄物処分場や保倉川放水路など、幾つかの大きな懸案事項を抱えている中で、このようなだまし討ち的なことを二度と起こさないように、内においては行政自身の処し方の、外においては市民の行政への対し方の、それぞれ教訓にしていかなければならないとの深い思いで、やむにやまれず問題提起しているのであります。このような当事者としての指摘や訴えを真摯に受けとめ、一刻も早く反省し、立ち直っていただくことを信じて質問を続けたいと思います。 それでは、具体の質問に入ります。１点目は、平成14年12月から翌年１月にかけての新幹線新駅周辺整備事業の着手に向けた最初の地元説明会に至る地元役員との事前協議の経過と内容について明らかにしていただきたいと思います。既に述べておりますように、この協議の地元側の代表は私でありますので、全てわかっております。現在の行政側がどの程度全体像を把握しているか、あるいはどのように都合よく取捨選択及び作為的に打ち出そうとしているかを確認するための質問であります。 ２点目として、土地開発公社保有地、すなわち今泉スポーツ広場、当時の名称で今泉団地開発事業用地の一部でありますが、この土地の民間との売買契約の内容を具体的に明らかにしていただきたいと思います。この点も既に資料の提供を受けておりますが、市民の皆さんに知っていただく意味での質問であります。 ３点目として、売却してしまったこの土地の買い戻しに向けて売却先と交渉したことは、当時の市及び公社幹部、つまり理事長である助役と常務理事である総務部長でありますが、平成17年６月６日に地元住民代表である私に謝罪をし、買い戻し交渉に向かうことを約束したこと及び同日から平成19年10月17日までの担当者、これは公社の事務局長でありますが、の数度の経過報告から明らかであります。そこで、昨年12月のこの問題に関する最初の一般質問以降、事実をねじ曲げて作為的に市長に説明した職員は誰か、またその意図は何かを明らかにしてください。いずれにしても、これらの点に関しては私の記憶だけでなく、当時の詳細な日誌や録音などの物的証拠がありますので、うその上塗りをすればするほど引き返せなくなってしまうことをあえて申し上げておきます。 ４点目として、前回の御答弁のようにさまざまな可能性について話し合ったものだとしたら、適正に売買された後でなぜ改めて売却先と回数を重ねて話し合う必要があったのでしょうか、その理由を明らかにしてください。また、さまざまな可能性とは具体的にどういう内容か。あわせて、これまでに先方と接触した日と役職名及び話し合いを中断したとすれば、その時期とその理由を明らかにしてください。この点も事実は民間売却を反省して買い戻しに動いたこと以外にないのであり、だからこそ売却先と改めて話し合う必要があったものであります。市長も非常に不可解といぶかしがっておられましたが、要は住民との約束をほごにしてしまう結果となってしまった、平たく言えばぽかをしたことに気づいたから、買い戻しに向けて売却先との話し合いに入ったのであります。それ以外の理由があるというのなら、納得のいく説明をお願いいたします。 ５点目として、土地開発公社の平成13年の
中期経営計画、平成14年の
中期経営計画の見直し及び平成19年の経営改善計画並びに平成20年の経営健全化に関する計画における今泉スポーツ広場施設整備事業用地、これは
中期経営計画時の名称は今泉団地開発事業用地でありますが、その処分計画の内容をそれぞれ具体的に明らかにしてください。 ６点目として、今泉団地開発事業から今泉スポーツ広場施設整備事業に名称を変更したのは、いつ、どのような理由によるものかを明らかにしてください。 ７点目として、今泉スポーツ広場、今泉団地でありますが、の処分計画はほとんど実施されませんでしたが、どのようないきさつでそうなったのか、明らかにしてください。 以上、５点目から７点目の内容が正しく明らかにされれば、当初の方針が経営計画とは名ばかりの、見通しのない、ずさんな机上の空論であったこと、一方で地元合意に反して民間売却してしまった問題が発覚してからの軌道修正の動きが白日のもとにさらされるわけでありますが、どのように取り繕われるのかを注視させていただきます。 ８点目として、以上の質問を総括して、市長の状況認識と政治姿勢を問うものであります。この問題の本質は、当初においては、土地開発公社の
中期経営計画策定、そして具体化と市の新幹線新駅周辺整備計画の具体化と事業着手における地元住民の合意形成対応が時間差で同時進行した状況の中で、トップマネジメントの稚拙さや庁内ガバナンスの欠如によって迅速、的確な情報共有や指示命令が行われなかった結果、今泉広場の民間売却という住民合意に反した行政執行が行われてしまったことであります。しかし、私が問題を指摘して以降は、失われた地元住民の信頼回復に向けて、原状回復、買い戻しと民間売却中止を志向したものであり、一旦は間違ってしまったとはいえ、その後の行動は問題解決に向けた行政の基本的な姿勢を示したものとも言えます。これに対し、現状においては、新幹線新駅周辺整備事業が相当程度進捗し、時間が経過していることを背景に、事業着手における地元住民との約束をほごにしても構わないという行政の倫理性、信頼性、継続性、つまりコンプライアンスでありますけれども、それにもとる対応が進行しているものであり、最大の当事者が事実関係を指摘してもなお軌道修正しようとしないならば、より罪深いと言わざるを得ません。土地区画整理事業とアクセス道路整備事業に関係する地権者が約250人、整備に関連して移転などの影響を受けている家屋が約150軒という直接の利害関係者だけでも大変な数に上る大事業の事業着手と推進のために、当時先頭になって懸命に努力した当事者の心を深く傷つけていることに、市長以下担当職員は、思いをいたしたことがあるのでしょうか。このようなことでは、今後の事業進捗への影響も大いに懸念されます。以上の点に関して、市長の状況認識と政治姿勢を問いたいと思います。 ９点目として、今泉スポーツ広場用地をめぐる長い間の紆余曲折があったとはいえ、最終的に現在の公社保有地を今泉スポーツ施設として市が再取得することになったことは、新幹線関連工事の暫定的な施設を除けば、この周辺一帯がスポーツ施設を初め、特別支援学校、多目的集会施設など、新幹線新駅直近の教育・文化・スポーツゾーンとして位置づけられたことを意味いたします。このような状況の中で改めて考えたときに、この一団の公有地の真ん中に将来的に用途の不透明な民有地が虫食い的に存在することに違和感を覚えないのでしょうか。政策的に曇りのない目で見て合理的なことなのでしょうか、お考えをお聞きいたします。 最後に、10点目として、以上るる申し上げてきた点を踏まえ、総合的に判断して、買い戻しを含め、原状回復に向かうお考えはないか、改めてお聞きをいたします。よろしくお願いいたします。 〔石 平 春 彦 議 員 質 問 席 に 着 く〕
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 石平議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、病院事業の消費税支払い問題に関し、提訴断念の考え方についてのお尋ねにお答えをいたします。これまで国税当局とは、平成22年に締結した協定における平成18年当初協定及び平成20年変更協定の錯誤による取り消し、無効が国税通則法第23条第２項第３号の法定申告期限後に生じたやむを得ない理由に該当するか否かを争点として、更正の請求を行ってまいりました。最終的には
国税不服審判所は、やむを得ない理由とは客観的理由のある場合を指すものであり、市による地方自治法等法令の解釈で判断したことは主観的事情を理由とするもので、その主張は認められない旨の裁決を下しました。今後とり得る措置としては、処分の取り消し訴訟の提起がありますが、市ではこれまでの取り組みを踏まえた上で、複数の弁護士に提訴について相談したところ、申告納付制度をとる消費税法の体系の中で、当事者の法令解釈に基づく錯誤を理由として更正の請求が認められて、勝訴する見込みは極めて低いとの見解を受けたところであります。このことから、市では上越医師会とも打ち合わせの上、提訴しないこととしたものでございます。 次に、指定管理の協定書及び病院事業会計の未収金設定の処理についての御質問にお答えをいたします。市としては、さきに納めた消費税が手続上返還される可能性があると判断したことから、過去にさかのぼって更正の請求を行うための根拠として、平成22年12月に当初協定及び変更協定が錯誤による取り消し、無効であることを確認した協定を改めて締結したものでございます。この協定書の取り扱いについては、更正の請求を行うために協定を変更してきた経緯が明らかでありますし、既に有効期間が終了していることから、協定をもとに戻すような処理は必要ないものと考えております。また、未収金の処理につきましては、更正請求の根拠を確たるものとするため、平成22年の協定書締結にあわせて、市は消費税相当額を上越医師会に請求し、上越医師会は消費税相当額が返還されたときはそれを市に納入すること、また国税当局から返還されないことが確定したときは市は請求を取り下げることを条件とした覚書を交わした上で、公認会計士の助言のもと、平成22年度決算に当該消費税を未収金として計上したものでございます。この未収金の処理については、覚書に従い、医師会への請求を取り下げ、平成24年度の病院事業会計において処理することとなります。 次に、返還を実現するための他の方法の検討についての御質問にお答えをいたします。さきの上野議員の御質問にお答えいたしましたとおり、国税に関する不服申し立て制度における返還の手続は訴訟を提起しないことで終結となりますし、今回のような事案については他に有効な手段はないものと考えております。 次に、外部委員を含めた調査等についての御質問にお答えをいたします。行政が公正で、合理的かつ効果的、効率的に運営されることを確保するため、事務事業の執行等について、財務管理、事業の経営管理、その他行政運営に関し、すぐれた識見を有する監査委員により、それぞれ独立して、公正不偏の立場で監査を実施されておりますことから、改めて外部委員による調査をすることは考えておらないところでございます。また、再発防止検討のための機関の設置につきましても、現在地方公営企業法等に詳しい公認会計士とアドバイザー契約を結び、病院事業会計における会計処理や経営の効率化等について総合的な助言を得ながら適正な事務の執行に努めているところでございますので、新たな機関を設置する考えはございません。 次に、責任のとり方についての御質問にお答えをいたします。さきの上野議員の御質問に詳しくお答えいたしましたとおり、このたびの案件は平成21年11月２日付の監査委員による監査結果にもありますように、その支出は違法または不当なものではないと判断されたことから、具体的な処分をもって責任を問うべきものではないと考えております。しかしながら、結果として１億2,390万円を病院事業会計から支出し、国税当局からの返還がかなわなかったことに対して、市政を執行する代表者として深くおわびを申し上げるものでございます。今後は、厳しい財政状況の中、ありとあらゆる手法をもって、最小の経費で最大の効果をもたらすことが基本であることを改めて職員に指導を徹底し、一人一人が責任を自覚した上で、プロとしての意識を持って事務を執行するよう努めてまいる所存でございます。 次に、消費税相当分の損失の補填についての御質問にお答えをいたします。これまでもお答えいたしましたとおり、当時の判断により一括委託料として支出したことは違法または不当なものではなく、有効に成立した協定に基づいて支払ったものでありますことを御理解いただきたいと存じます。 次に、今泉スポーツ広場用地の民間売却に関し、新幹線新駅周辺整備事業の地元説明会に向けた事前協議についてのお尋ねにお答えをいたします。事前協議につきましては、平成14年４月から地元役員の皆さんと実施しており、その内容は新幹線の開業に伴う大和地区の道路網と新駅周辺の土地区画整理事業等の整備方針についてでございます。同年９月以降は、幹線道路の優先事業、幹線道路以外の優先事業、その他の要望の３つの項目を記載した資料をお示しして、具体的な協議を行っております。９月９日の協議では、道路や公園緑地等について御意見をいただき、その意見を反映して、優先事業のうち道路延長を一部修正したほか、その他の要望の項目に今泉スポーツ広場の存続と総合的整備促進及び公園、緑地の整備の２つの項目を追加しております。さらに、９月24日の協議では道路や土地区画整理事業に対する御意見をいただき、その結果、資料に幹線道路以外の道路として要望路線を追記したほか、土地区画整理事業の計画図や関連事業のスケジュールを資料に加えることとしております。その後、修正した資料に基づき、平成14年12月19日に関係町内会長及び役員の皆様に土地区画整理事業等の事前説明を行い、大和地区全体を対象とした地元説明会に臨んだものと承知をいたしているところでございます。 次に、土地開発公社保有地の民間との売買契約の内容についての御質問にお答えをいたします。御質問の土地につきましては、上越市土地開発公社、以下公社と申し上げますが、公社が日本鉄道建設公団、現在の独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構へ事務所用地として貸し付けていた土地及び同機構の職員宿舎用に市内企業へ貸し付けていた土地であり、当該企業から取得の申し込みを受けて、平成15年６月に職員宿舎用地2,260.02平方メートルを4,497万4,398円で、また同年10月に事務所用地1,515.41平方メートルを3,015万6,659円で、それぞれ売却したものでございます。御案内のとおり、当時は公社の保有地について、真に市民のために必要な土地なのかの観点に立ち、将来の需要も含めた検討を行い、不要な土地の民間への処分を積極的に進めるなど、公社の経営健全化に努めていた時期であり、当該土地についてもこの観点から判断し、売却したものと承知をいたしております。 次に、売買の経過等の私への説明についての御質問にお答えをいたします。市内企業へ売却した土地の売買の経過や対応等につきましては、当時の記録や関係した職員から聞き取った内容を担当職員から説明を受け、私自身がその内容を判断した上で、これまでに議員の２回の一般質問にお答えしたところでございます。なお、担当職員は当該土地の売買に直接かかわらず、また売却先と何ら利害関係もないことから、この件について事実を隠さなければならない理由はないと思っており、したがいまして私に事実と異なった説明をしているとは考えておらないところでございます。 次に、売却先との話し合いの内容等についての御質問にお答えをいたします。先ほどもお答えいたしましたように、公社が経営健全化の観点から売却することが適当であると判断して売り払った土地をその２年後に売却先とさまざまな可能性について話をしたというのは、私も不自然に感じておりますが、担当者からは、当時の関係職員に確認をしたところ、仮に公的な土地利用が必要になる可能性を想定する中で話をしたものであり、買い戻しを前提としたものではなく、また公社として当該土地の買い戻しを決定していたわけでもなかったと報告を受けております。なお、売却先との話し合いが複数回行われたことは聞いておりますが、個々具体的な日などについては承知をいたしておりません。 次に、
中期経営計画等の処分計画についての御質問にお答えをいたします。平成13年に策定した上越市土地開発公社
中期経営計画、以下
中期経営計画と申し上げますけれども、
中期経営計画は保有地の市や民間への売却促進を柱とした経営健全化計画であり、さらに厳しさが増した民間の土地需要や市の財政状況を考慮して、平成14年に見直しが行われたものでございます。この
中期経営計画において、今泉スポーツ施設整備事業用地は新幹線関連などで民間等へ処分することとされ、本格化する新幹線新駅周辺整備事業の進捗により生ずる土地需要などに合わせて処分していく計画でございました。その後、平成19年に土地開発公社の経営改善計画の策定に合わせ、公社から市に対して改めて保有地の利用計画等の確認がなされた際、今泉スポーツ施設整備事業用地は野球場と多目的広場に利用されており、今後も同様の利用を維持することを確認したことから、市が取得する土地へと整理をされたものであります。また、平成20年に市が公社とともに策定いたしました上越市土地開発公社の経営の健全化に関する計画において、今泉スポーツ施設整備事業用地は市が取得すると整理した考え方を改めてお示ししたところでございます。 次に、事業名変更に関する質問にお答えをいたします。当該事業の名称につきましては、今泉スポーツ施設整備事業用地が企業団地を整備するために取得したものであることから、取得当初は中小企業団地造成事業と称しており、その後、今泉団地用地、今泉団地造成事業などと変更され、平成17年度からは野球場と多目的広場に利用されている現状に合わせ、今泉スポーツ施設整備事業となっております。事業名は、その時々の利用状況やその後の利用計画などに基づき、公社の財産管理の都合により、わかりやすい名称としているものと聞いております。 次に、今泉スポーツ広場の処分計画の実施についての御質問にお答えをいたします。今泉スポーツ施設整備事業において、
中期経営計画を策定した以降、民間等に売却できたのは平成15年度に市内企業に売却した土地のほか、平成18年度に独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構へ売却した新幹線用地のみであり、それ以外は新幹線関連事業などにおいて土地需要はなかったことから、売却に至らなかったものと承知をいたしております。 次に、新幹線新駅周辺事業とのかかわりに関する私の状況認識についての御質問にお答えをいたします。最初に、議員におかれましては当時新幹線新駅周辺地区まちづくり懇談会長として、新幹線新駅周辺整備の推進に御尽力をいただいたことにつきまして、改めて敬意を表する次第でございます。今泉スポーツ施設整備事業用地と新幹線新駅周辺整備の関係でありますが、先ほどお答えいたしましたように、今泉スポーツ施設整備事業用地は、平成19年に公社の経営改善計画の策定に合わせて処分計画が見直されるまでは、新幹線関連などで民間等へ処分する用地とされていたところであります。議員は、新幹線新駅周辺整備の事業の着手段階において、市と地元住民の皆さんとの間に今泉スポーツ施設整備事業用地を民間等に処分しないとの合意があったとおっしゃっておられますが、当時の記録や関係した職員からの聞き取りでは、新幹線新駅周辺整備事業の着手前や着手後の過程において地元住民の皆さんとの合意や約束があったとする事実は確認しておらないところでありますが、今後も地元住民の皆さんからお力添えをいただきながら事業の進捗を図ってまいりたいと考えているところでございます。 次に、今泉スポーツ広場一帯の土地利用についての御質問にお答えをいたします。先ほどお答えいたしましたとおり、平成18年度においてこの一帯の土地利用は定まっており、当該土地がどのような位置関係にあるにしても支障はないものと考えております。 次に、市内企業に売却した土地を買い戻す考えはないかとの御質問にお答えをいたします。これまで議員の２回の一般質問にお答えしておりますとおり、公共事業等に利用する計画のない土地を取得することは考えておらないところでございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） それでは、１番のほうから再質問させていただきます。 時間もありませんので、大分はしょった話になるんでありますけれども、返還を実現するための他の方法を検討しないかということで、有効なものがないというふうにおっしゃいましたけれども、その関連でちょっとお聞きをいたしますが、病院事業の事業者というのはどなたでしょうか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。 病院事業の事業者は市であります。病院開設者は市長でございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 事業者というのは納税義務者ではありませんか。もうちょっと正確に言うと、委託関係の物件消費税についての納税義務者ではありませんか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 当該消費税につきましては、当市と医師会との間で結びました協定に伴った課税によるものでございます。納税は、納税者は医師会でございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 指定管理の代行制の場合、料金収入、自治体が収入として収受するという関係からしますと、全てにわたって一括で消費税を支払うということは可能ではないですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 消費税法第13条では実質主義をとっておりまして、名義だけの契約者と実際にサービスを提供し、その対価を受けている人が別にいる場合、すなわち今回のようなケースでございますが、その場合にはサービスをしている、実際に委託料を私どもが払い、医師会が委託料を収受し、サービスを行っているという関係においては、繰り返しになりますが、納税者は医師会でございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 役務を提供して、市が反対給付を受けているというのは事実ではないですか。実質そういう状況ではないですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 議員の御質問の趣旨に合っているかどうかわかりませんが、本業務につきましては私どもが委託をしまして、医師会が役務の提供を行っております。その結果生じている関係における消費税でございますので、繰り返しになって申しわけございません。納税者は医師会でございます。この辺の整理は、弁護士等にも確認をしてございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 現在医師会が支払っている物件費分の消費税、これを市が一体的に支払うということは可能だと思いますけども。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 御質問の趣旨を繰り返して申し上げますが、本件につきまして消費税の発生している業務、いわゆる病院事業会計の中で私どもが指定管理料としてお支払いしている委託料、そしてそれに関しまして医師会が提供しているスキームにおいては、納税義務者は医師会でございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 物件費分の消費税を一体的に支払うことが可能ではないか、かつそのほうが自然ではないかというふうに、私は今回のことを深く考えてきたときに、今の病院経営のあり方、病院事業のあり方、実際に病院事業会計として今ああいう形で会計を立ててやっているわけでありますので、その中で私が今申し上げたようなことが可能ではないか、あるいはそれが自然ではないかというふうに私は感じるんです。それが、だめだということで平行線になるかもしれませんが、私はこの形が一つの返還の大きな方法になるのではないかということを考えるがゆえにそういう話をしているわけでありますが、最終的にはやはりそういう方向で私は追求をしていただいたほうがいいと。ただ、ある意味私が先ほど申し上げましたように稚拙な方法で、行政手続上でギブアップをするようなやり方で済ませて終わりというのは、いかにも本当に市民にとってはやるせなさが先に立つような状況でありますので、私はそういうものもきちっと考えてみる、追求してみる必要があるのではないかというふうに思いますが、検討もされませんか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 議員の御質問の前提が少しあれでございますけれども、今の関係性において私は答弁を申し上げているところでございます。したがいまして、今般の消費税の返還請求にかかわる内容の中で、当方が納税者であるという主張は成り立たないというふうに承知をしております。今後の病院の事業の関係性を整理していく中で、あるいは契約のあり方について総合的に、当然指定管理には期限を持ってやっているものでありますから、そういう意味での関係性の整理というのはあろうと思いますけども、弁護士にも十分相談した中で、今回の事務にかかわる消費税に関して、これを全面的に市が納税者であるという主張は困難であると承知しております。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） あり方も検討してください。これはこれでやめておきます。 そして、再発防止のための部分でありますけれども、１つは総務省の通知、ここに委託料としてというのはどこに書かれているのか、ちょっと説明してください。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 総務省の通知の中に、指定管理に伴って議決すべき事項というものがございます。その項目に、指定管理に伴う委託料という表現がございます。したがいまして、当時の担当者といたしまして、それ以外の経費の記入がないということから、当時担当していた部局として、その議決に付するべき項目の中に定める内容として委託料という記述しかなかったことをもちまして、総務省として、新しい制度としての指定管理においては委託料を想定している、委託料であると理解したということでございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 何という通知ですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 読み上げます。平成15年７月17日付総行行第87号、各都道府県知事殿に総務省自治行政局長、地方自治法の一部を改正する法律の公布について、通知ということでございまして、その中に第２、公の施設の管理に関する事項、１、指定管理者に関する事項というのがございます。その通知であるというふうに承知をしております。その中に、今申し上げたように、２番、条例で規定すべき事項というのがございまして、その（３）、指定管理者に支出する委託費の額等というふうにございます。この総務省の通知の中に支払いに関する記述がここだけでございまして、当時の担当していた部局として、指定管理者に支出するのは委託費であるという理解を持ったということであります。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） これも監査結果の中にもそうなっていたと、指定管理は委託料で支払うとなっていたという断定的な話になっているんですが、ここでいうのは例示です。これを何でそういうふうに理解するんですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 当時の職員等々からの聞き取りも含めまして、今申し上げたとおりでございまして、総務省の自治行政局長から出された通知文の中に、指定管理にかかわって支出するものという部分において、委託費の額等というこの記述であったということでございまして、市長も答弁で申し上げたとおり、この通知をもって、上越市として新しい制度に向かっていく際に、指定管理というのは委託費でやるという当初の理解をしたということでございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） ですから、全く浅はかな理解だと思います。これ見たら例示としか見えないです。 それから、県がネックであったかのような説明がありましたけれども、県に対して、これに対してはどういう対応をされているんですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 市長も答弁で、先ほど上野議員の答弁のときに申し上げたところでございますけども、県には２回確認をしております。１回目は、要は今の総務省の通知を受ける形で、委託料で支払うべきものという理解であったということでございまして、その後、協議の中で消費税が課税されることが課題になった時点で県のほうに照会をしております。このときは、電話照会でございます。その後実際に契約を結んで、消費税が発生した後でございますが、その後やはり消費税を回避できないかという議論の中でもう一度聞いておることでございまして、これは改めて県のほうに聞いたわけでございますけども、平成19年の７月になりますが、このときは文書でお聞きをして、電話回答がございました。指定管理者に支払うのは委託料が適当であり、委託料を分けて支払うことは適当でないという回答でございます。このときに市の中で、指定管理料は委託料で支払うもので、全て課税される。回避することは脱法行為であるというような懸念があったことをもって、県に再度確認をしたものでございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） それを確認しているんじゃなくて、それがネックであったとすれば、その後、その県の対応に対して何か市としてやっていることがありますかと。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 御質問の趣旨が仮にこれが非常に大きな問題であって、それが今回の消費税ということに関して県に何らかの意見なりを求めたかという意味であれば、あくまでも最終的に判断したのは市でございまして、県の御意見は一つの御意見、最終的な決定は市でしたものでございますので、あくまでも市及び医師会という関係の中でこの問題は整理をしてきたところでございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 国でも意見が割れているというようなこともありましたけれども、だからそういうような状況の中で、じゃ税務署と何で協議しなかったんですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。 これも２回あるわけですが、当初に対して税務署と協議をしておりません。これは、事実としてはそういうことだと思います。ただ、その次の段階で、支払いをすることになってから、先ほどの上野議員との質疑の中でもお答えしましたとおり、税務署との協議は行っております。その初回のときに、なぜかという御質問でございますが、市としての整理をしていくときに、指定管理料、すなわち代行制をとる中での指定管理、委託料を支払うときに一括これは委託料であるというその考えが整理されていき、県からもそのような返答が来たという前提で、市の中で考えがまとまっていったんだと思っております。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 何度も言いますように、その１年前に横浜市ではちゃんとやっているわけですよね。税務署と協議をして、課税しないようにしているわけですよね。ですから、私言いたいことは、何でも後からそういう理屈をつけるけれども、やることをきちっとやっていれば、ちゃんと一つの到達点に行ったんではないですかということを申し上げたいんです。どうですか。
○
瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 そこは事実確認の話になりますけれども、今議論していること、それから私どもが消費税を払わなくなったことも含めて、その時点で、逆に言えば上越市として消費税を支払わない方法があるということを承知したわけであります。その情報の集め方等々についての御指摘でございますが、最初に今私も先ほど申し上げたように、当時の情報収集としてというよりも、その総務省通知も含めて、新しい制度に向かっていくときに、脱法行為ができないという思いもありながらの中で、一括して委託料だということで進んでいったものと理解をしております。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 時間もありませんので、これ以上具体には入りませんので。ただし、今申し上げているようなことだけを含めても、検証がしっかりと行われているとは限らない。私は、この監査結果についてもそのことを踏まえて今質問しているわけです。ですから、そこ自体も非常にまだあやふやな部分があります、事実確認の部分としても。ですから、私はそういう検証をしっかり、もっとしっかりやるべきだということを申し上げているんですけども、市長はもう少ししっかりやるつもりはありませんか。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 事柄が顕在化したときに、今ほどの議員もおっしゃった横浜病院経営局のみなと赤十字病院がそういうことがあったとか、それが出てきたわけでありまして、顕在化したときの内容の中で出てきたんですが、17年の３月、合併して間もない、その中で
指定管理者制度に移行するということの中で、国の通知を見て、そして県に確認をとりながら作業する職員の中では、そのことが正しいというふうにして物事を進めてきたということであります。しかし、今現在こういう問題が起きたということになりますことからすれば、我々は仕事をするときには確実にプロの意識を持って、最小の財で最大の効果を上げるという公務員が課せられているプロ意識、そのことをきちっと持ちながら職員一人一人が事に当たるというのが当然でございますので、私は今回の事柄のスタートは別にしても、私自身がお預かりする中での職員の指導、育成については万全を期したいと思いますし、私もプロ意識を持ちながら、職員とともに取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） ぜひとも第三者を含めた再発防止に向けた検討をぜひ立ち上げていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。 それから、市長の責任のとり方について、やはり深くおわびしたいで済ませるということは、これはいかがなもんでしょうか。今の状況の段階ではそういう形になっていますけれども、より踏み込んでやはり方向性を出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 先ほども上野議員にもお答えさせていただきました。監査結果を見ても違法、不当のものがないという監査結果の判断の中で、職員がそのときにおけるベストを尽くして事務事業を実施したと。しかし、その中で、一定の状況の確認の中ではそういう手法もとり得た。とり得たことはそのときにはまさに気づくことがなく、そしてそれも実際にはそれぞれの国の通知、県の指導そのものの中でみずからが判断しながら実施したということでありますので、責任という、結果としての責任は当然出てくると思いますけれども、今現在職員自身が何らかの違法、不法の行為によって物事がなされたわけでないということだけは議員も御理解いただきたいと思いますし、そのことの中で私自身が執行者としてどういう責任をとればいいか、私自身が考えるべきことだというふうに思っています。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） ですから、市長は今この段階でも自分がどう判断するのかというのは明確にないんですか。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 違法、不当の行為がなく、結果的にそういうことがあり得たと。それが１億2,000万であったり、5,000万であっても、そのことについての違法、不当はないことにおいて、職員に責任がないことを私自身がどう考えるかということを私自身はしっかりと考えてみたいと思っています。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 全く理解ができませんけれども、消費税相当分の損失の補填ということについては全くないんですが、どんな考えか、もう一度お願いします。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 補填というのは、一定の条件のもとに物事が整理され、出さなくてもいいものを出したということでありますが、補填という観念ではなく、適正な当時における事務執行がなされたというふうに理解をしているところであります。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 私は、やはりこれだけのものが失われたということを考えれば、市民の皆さんに対して私はやはり行政としての明確な意思を示すべきであると。そのためには私は損失という形のものを補填すべきだというふうに思います。市長は、ずっと組織としての判断だというふうにおっしゃっているわけだから、逆に言えば組織としてそういったことができないかということを申し上げております。 時間もありませんが、私は、これは別の例ですけれども、登別の市で医療費助成事業において４年間高額療養費を未請求だったという事態の中で、その4,300万ぐらいですか、これを補填したという状況があります。人口は５万2,000人ですから、４分の１ぐらいでしょうか。だから、ちょうど規模からすれば額もそんなもんですので、そういうものを市長初め職員、ここまで申し上げるからには私もそれなりの覚悟をしております。そのことを踏まえて、そういうようなことを考える余地はないんでしょうか。私は、市民に対してそのぐらいのことをやってもいいんじゃないかと思いますけど。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 市民の皆さんがお感じになることは、また私たち行政を執行した人間の気持ちとは少しずれているかもしれませんが、行政の中で適正に執行されたものだというふうな理解の中では、そのことをどう捉えるかはしっかりと考えなきゃいけないことであり、そしてまたそのことを整理する必要があるんだろうと思っています。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） もう一度申し上げますが、そういう補填をするという、みんなで協力をして補填をするというようなことは考えないと、全く考える余地はないですか。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 重ねて御答弁申し上げますが、適正に執行された内容をどういう形で補填するかというのは、やっぱりしっかりと考える時間も、また情報も、我々自身が詰める時間というのも必要だというふうに思っています。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 次行きます。今泉スポーツ広場の関係でありますけれども、市長は答弁の中で申されましたんで、見ていますね、図面は。
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 要望事項を整理し、色塗りした図面を見ています。とりわけ今泉のスポーツ施設の部分については色塗りはなかった、ブランクになっていたところだというふうな、その資料のことかなと思っていますが、見ています。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） 12月５日と12月25日のそれぞれの説明会の資料をお願いします。
○
瀧澤逸男議長 竹田淳三企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎竹田淳三企画政策部長 今私の手元にある資料は、12月19日の資料と12月24日の資料ございますが、12月５日という資料はございません。12月19日には、今市長が申し上げました道路、それから駅広等々の着色したものがございますが、今泉スポーツ広場については着色した資料はございません。
○
瀧澤逸男議長 29番、石平春彦議員。
◆２９番（石平春彦議員） いや、市長に渡していただきたいと。 〔企画政策部長、市長に渡す〕
◆２９番（石平春彦議員） もう３分しかなくなりましたので、これまた続けてやらせていただきますが、時間がなくなればですね。今市長持っておられるのは12月26日ぐらいですかね。（「19日」と呼ぶ者あり）19日ね。25日からの地元住民の説明会、町内会別の、それと同じ内容ですから、それは、19日のものは。地権者代表とか懇談会の役員、そういう方々に対するものですので、同じです。したがって、答弁の中にもありましたように、この４つの資料が入っています。その４つの資料というのは、この次第の中、一番表紙の次第にある１の新幹線新駅周辺地区整備の全体計画、この中に含まれる資料です。そういう資料として位置づけているということで、これは住民の要望を羅列してここに上げたものではありません。市が全体計画として位置づけて、これを資料として添付したものでありまして、それは９月 もうちょっと前からですけれども、事前協議で私と町内会長と、そして都市計画課あるいは新幹線対策課ですか、対策室ですか、とのやりとりの中で事業としてオーソライズされた、あるいは事業化をしていくと。県の場合は県に要望していく、市でできる所管の部分については市が取り組んでいく、こういうことを協議の中で明らかにした中身でありまして、それがこの凡例のところに載っている23の事項、箇所であります。ですから、そういうことを、もうちょっと申し上げますと、実はこの前の段階で、私が言っている12月５日の段階で、事業という言葉を使ったんです。しかし、それは優先事業という言葉があって、そしてなおかつその他の要望という形で非常に乱れた言葉になっているんで、それを統一して、市の事業あるいは県の事業なんだけれども、統一して、その言葉をやめて、今見ておられる幹線道路、幹線道路以外の道路、その他という形に整理をした、こういった経過もあるんです。ですから、これは前回の池上部長がおっしゃったような、そういう中身ではなくて、これは市が具体の土地区画整理事業とアクセス道路について説明をする前段として、もう全体計画の中に組み込まれたものとして事前協議の中で合意をして、そしてそれを持って、説明会に持って出たという中身でありますので、十分それを理解していただきたいというふうに思っています。 時間がありませんので、きょうはこの辺にしてやめますが、次回もやらせていただきますが、実際にそういうことをしっかりと取り組んで、あれだけの大きな事業を前へ持っていくという努力をお互いにしたということをぜひ理解をいただいて、次の質問のときに真摯に向き合っていただきたい、このように思います。
○
瀧澤逸男議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 １番、石田裕一議員。 〔石 田 裕 一 議 員 登 壇〕
◆１番（石田裕一議員） １番、石田裕一でございます。休み明けの月曜日、皆さんお疲れかと思いますけども、あと少しおつき合いをよろしくお願いいたします。 今回の９月の一般質問に際し、今の心境を先に述べさせていただきます。暑さ寒さも彼岸まで、本当に９月に入り、やっと過ごしやすい季節になりました。私も、うちのばあちゃんがつくってくれたおはぎを食べて、さて月曜日の一般質問頑張ろうと決意して、きょう市役所にやってまいりました。上越市内でも稲刈りが進み、ことしは暑い夏が続き、水不足で、一部干ばつの被害がありましたが、農家の皆様の御努力で収穫の秋を迎え、ことしもまたおいしいお米をいただくことができました。本当にありがとうございます。そして、浦川原区でも山本ぶどう園、皆さん御存じでしょうか。おいしいブドウをことしも収穫していただきました。山本ぶどう園でも、ことしの大雪でブドウ棚がかなり被害を受けました。ことしの収穫も危ぶまれましたけれども、何とかブドウ農家の組合の皆様のおかげで本当においしいブドウをいただきました。ありがとうございました。本当に我々は自然の力と向き合って生きております。やはり自然と上手に生きていくことがこれから大事になっていくのではないでしょうか。 そして、子供たちは、９月に入り、元気に２学期を迎え、学校がスタートしました。スポーツの秋、芸術の秋、あの暑かった夏を乗り切り、元気で頑張っているようです。私もジュニア育成、毎週土日、子供たちと元気にグラウンドに出かけて、大きな声を張り上げて体を動かしております。きのうも柿崎のグラウンドへ行って、すばらしいグラウンドのもと、子供たちとサッカーを楽しんでまいりました。この子供たちを見ると、この子供たちが元気に生きていける、この四季折々のすばらしい上越市の安全、安心なまちづくりをしっかり考えていかなければいけないと強く思うきょうこのごろです。 ９月は、９月１日、防災の日、９月９日、救急の日、そして今９月21日から近藤議員も頑張っていらっしゃる秋の全国交通安全運動が行われております。本当に防災、そういったことを強く考えられる９月に入りました。盆過ぎからでしょうか、浦川原区でも60代の働き盛りの方が立て続けにお亡くなりになり、本当に人の命の大切さもつくづく感じるきょうこのごろなんですけども、健康づくりは健康福祉部の野澤部長が頑張っていらっしゃいますので、お願いして、きょうは通告どおり防災対策について質問をさせていただきます。 歴代の議員、そしてここにいらっしゃる議員の皆様も関心が高く、今回の総務委員会でもいろいろ質疑応答がされて、多分重複することもあるかと思いますが、私も私なりの立場で質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 まず１番目に、避難所に指定されている施設で統廃合等によって廃止となる施設が13区のほうでもあるんですけども、その廃止後の代替避難所の指定の方針はどうなっているかをお聞きいたしたいと思います。市では、第４次上越市行政改革推進計画の中に公の施設の再配置計画を発表し、いよいよ24年度から行うこととなっております。その中に避難所に指定されている施設も多々ありますので、今回このような質問をさせていただきます。 そして、２番目に、市では学校や体育施設、温浴施設などの主な公共施設にＡＥＤ、ここに張る自動体外式除細動器のことなんですけども、それを設置していると公表していますが、避難所に指定されている施設への設置状況はどうなっているか、お聞きいたします。 ３番目は、市でも一生懸命取り組んでおります自主防災組織の普及と防災士の養成への現在の取り組み状況をお聞きいたします。 ４番目は、やはりこれから上越市を担っていく子供たちに、昨年の東日本大震災では、日常の教育の場での子供たちに対する防災教育や訓練の大切さが本当に証明されました。当市もこれからの災害に備え、十分な教育が必要と私は考えております。現在の取り組み状況についてお聞きいたします。以上が防災対策についてでございます。 ２番目に、違反ごみ対策についてお聞きいたします。さきの
厚生常任委員会でしょうか、違反ごみの話がありまして、ちょっとお聞きしたいなと思いまして、この質問をさせていただきます。私もよくわからなかったんですけども、家内にいつも分別しろと怒られながらごみ出しの担当をしておりますが、上越市では今までＩＳＯ14001の規格に基づき運用してきたノウハウを生かし、市独自のＪＭＳという環境マネジメントシステムに移行するとともに、市民等の環境保全、改革に関する活動を進めていると言っておられました。本当にごみ分別は定着してきたと私も思います。ぜひそこら辺の観点から、違反ごみが14町内会の違反ごみの対策のちょっと話があったんですけども、そういう違反ごみの対策の現状はどうかということと、ごみ集積所の巡回や立ち会い指導等を行った、そういう地区でその後改善されていったかをお聞きしたいと思います。 ２番目は、ごみ集積所の清掃や違反ごみ対策も含め、積極的にごみ処理に取り組んでいる町内会に対し、支援する考えはないか、お聞きしたいと思います。 以上２項目、答弁をよろしくお願いいたします。 〔石 田 裕 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 石田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、防災対策に関し、施設の統廃合等に伴う代替避難所の指定方針についてのお尋ねにお答えをいたします。市では昨年10月、第４次行政改革大綱に基づく公の施設の再配置計画を策定し、平成26年度までに、市が所有する991施設のうち、おおむね１割を再配置することを目指しております。この計画により、今年度は23施設の再配置を予定しており、このうち市が指定する避難所は、議員御指摘の安塚区の３施設を含めて７施設ございます。これらの施設の廃止後の代替避難所の指定につきましては、さきの総務常任委員会所管事務調査において、「将来的な行政組織の再構築に向けた総合事務所の在り方について」の中でも御説明いたしましたとおり、公の施設の再配置計画や相次いだ災害の教訓などを踏まえ、現在指定避難所の再編及び運営方法の見直しの検討作業を進めております。市民の皆さんの安全、安心な暮らしを守る観点からも、地域における避難所機能の確保は不可欠でありますことから、避難所の指定方針も含めた見直し内容につきましては、来月に議会に御説明申し上げた後、各地域協議会へ御説明し、地元の町内会長など地域の皆さんとの協議を進めた上で、避難所に指定している７施設の廃止前までには代替となる避難所を確保してまいりたいと考えております。 次に、避難所に指定されている施設へのＡＥＤの設置状況についての御質問にお答えをいたします。市では、平成19年４月に利用者数及び消防署からの距離等を基準とした市の施設へのＡＥＤの設置方針を定め、検討対象とした373施設のうち、心肺停止のリスクが高く、利用者が多い施設を中心に優先的に設置すべきものと定め、179施設に設置を行ってきたところでございます。その後におきましても施設の利用状況等に応じ、設置を進め、現在までに245の施設で設置が完了いたしております。また、小中学校、保育園、公民館などの公共施設を中心に指定しております避難所へのＡＥＤの設置状況は333カ所のうち167カ所となっており、設置率は50.2％でございます。さきの御質問にもお答えいたしましたとおり、現在指定避難所の再編及び運営方法について見直しの検討を進めているところであり、その結果を踏まえて、今後の避難所へのＡＥＤの設置についても検討してまいりたいと考えております。 次に、自主防災組織の普及と防災士の養成への取り組み状況についての御質問にお答えをいたします。阪神・淡路大震災の被害を教訓に、自分たちの地域は自分たちで守るという観点から自主防災組織の重要性が見直され、その結成の機運が高まる中、市では平成８年度から自主防災組織の結成を地域へ働きかけるとともに、活動に不可欠な資機材への助成を開始したほか、防災訓練等への指導や助言を行い、組織の活性化に努めてまいりました。その結果、昨年度末における自主防災組織は581を数え、結成率は町内会ベースで88.5％、世帯ベースでは96.5％となっております。しかしながら、組織化は図られたものの、活動が停滞ぎみな地域もあることから、組織化されていない地域への働きかけも含めて、今後の課題として認識をしているところでございます。また、中越大震災の教訓から、地域防災力の強化には人づくりが不可欠と考え、総合的な防災知識を身につけ、地域の防災活動の中心的な役割を担うこととなる防災士を養成することとし、平成18年度から今年度までに500名を目指して取り組みを進めてまいりましたところ、昨年度までに429名が防災士の資格を取得され、今年度も71名の取得を予定していることから、目標を達成する見込みでございます。このような中、今年度の新たな取り組みとして、防災士のうちから特に知見の高い20名の皆さんを防災アドバイザーに委嘱し、防災訓練の指導や助言など、自主防災組織の活動強化に向けた推進役を担っていただいておるところでございます。いずれにいたしましても、必要な防災士の養成に目途が立ちましたので、今後は個々のスキルアップに力点を置くとともに、自主防災組織の組織化の推進や活動支援を継続し、地域防災力の向上に努めてまいりたいと考えております。 次に、違反ごみ対策についてのお尋ねにお答えをいたします。家庭ごみの有料化から４年が経過し、ごみの分別について定着してきた一方で、違反ごみも月に1,000袋以上発生いたしております。町内会からも集積所の管理方法や分別徹底について頭を悩ませているとの相談を受けており、特に新興住宅地や集合住宅のある地域からの相談が多い状況にございます。市では、違反ごみ対策として、ごみ集積所での立ち会い指導等を数地区で実施いたしましたが、分別の誤りはその場で防ぐことができるものの、継続的な効果を得られない状況にございます。違反ごみの発生原因としては、さまざまな素材の生活用品があふれ、一見では分別しにくい品物が多いほか、一部の心ない人が分別を行わずに排出したものでございます。このため、平成24年度から環境パトロール員を１名増員し、特に課題が多い合併前の上越市の地区を毎日パトロールできる体制に強化するとともに、違反ごみの多い町内会と連携しながら、違反ごみの削減に努めているところでございます。 次に、ごみ処理に取り組む町内会に対する支援についての御質問にお答えをいたします。町内会からは日々の集積所の清掃やメンテナンスのほか、ごみ集積所前の立哨活動や回覧板など、折に触れ、適正なごみ処理について周知、啓発活動を行っていただいております。また、幾つかの町内会では、ごみ袋に世帯番号などを記入することで、分別誤りや違反ごみ発見後の処理について効果を上げているとお聞きしております。これらの町内会の取り組みに対し、市では集積所の設置修繕費補助として設置や修繕にかかる費用の半額を補助しており、上限７万円であったものを平成23年度から10万円に拡充し、対応を図ってきたところでございます。ごみの分別や集積所の管理については、町内会の役員など一部の人だけではなく、また大人だけではなく、若者や児童生徒からも広く関心を持ってもらい、ごみを出す一人一人が自覚を持つことが必要でございます。このため、小中学校の授業で広く環境学習が取り組まれているほか、春先には市外から転入された大学生を対象とした分別出前講座を実施しております。また、説明の仕方にも工夫が必要と考えており、単に分別が必要から、なぜ分別が必要か、あるいは分別後の再製品化に比重を移して説明することで、広く市民や事業者の皆さんに関心を持っていただくよう粘り強く取り組んでまいりたいと考えております。 私からは以上であります。
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瀧澤逸男議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 私からは、防災教育の現在の取り組み状況についてお答えをいたします。 各学校では、「災害時における危険を認識し、日常的な備えを行うとともに、状況に応じて、的確な判断の下に、自らの安全を確保するための行動ができるようにする」との文部科学省が示す防災教育の狙いに基づき、防災教育を学校安全計画に位置づけ、計画的に行ってきております。このうち、災害に備えた取り組みとしましては、火災と地震を想定した避難訓練を各学校で年２回から３回実施してきたところでありますが、東日本大震災を教訓として、昨年度から新たに津波被害が想定される学校で津波に対する避難訓練を実施したほか、防災教育研修会の開催や防災教育モデル校の指定、放射線に関する研修会などを実施しております。また、みずからの危険を予測して回避する能力の重要性を改めて認識させられたことから、例えば社会科副読本「わたしたちの上越」、これでございますけど、上越市教育委員会小学校社会科副読本編集委員会が作成した、すばらしい ここに災害の状況です。これ３年生、４年生のテキストなんですけど。こういったものを通じまして、山間地での土砂崩れや雪崩、川沿いでの河川の氾濫など、子供たちが住んでいる地域の地理的な特徴や過去の災害発生状況を学習し、身の回りで起こり得る災害を想定させております。さらには、子供たち一人一人が的確な判断と迅速な行動をとることができるよう、教科や総合的な学習の時間を通じた指導を行っております。そういった教育を一層推進するため、改めて学校安全計画を見直したところであり、今後もこの計画に基づき、学校教育全体の中で取り組んでまいりたいと考えております。 私からは以上でございます。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） それでは、再質問よろしくお願いします。 避難所に関して、私も防災危機管理部のほうに行って、いろいろ話を聞かせてもらっておりますけども、やはり一番気になったのが避難所マップが2006年に発行されているだけで、それ以降いろいろ震災があったんですけど、変わっていないというのがやっぱり心配になりましたし、あと私の近くの安塚区が今回の再配置計画で廃止になるということで、協議会のほうでもおおむね承認したという話も聞いております。立派なハザードマップ、安塚区の坊金地区のこれもなっていますけど、その配置となる中川地域生涯学習センターのこれがこういうふうなのが今回23年度つくって配ってあるというんですけども、これが避難所がなくなるということで、やはり市長の話のとおり、防災対策のほうでも新しく地域防災計画をこれから見直していくということなので、できればスピードを上げてやっていただきたいと思いますけども、住民はそんなにわからない人ばっかじゃないと思いますし、ちゃんと説明していただければ理解していただけると思いますので、ぜひお願いしたいんですけども、どんな感じでこの避難所マップ等の作成ができるか、もしお答えいただければと思いますけども、よろしくお願いします。
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瀧澤逸男議長 永野正昭防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎永野正昭防災危機管理部長 お答えをいたします。 避難所マップの関係でのお尋ねでございます。先ほど市長が答弁いたしましたとおり、現在この避難所、相次ぐ災害がございました。迅速な避難所設置、運営するためにどのような視点で今後向かっていったらいいのか、そういったところをまさに今検討しているところでございます。その結果がまとまりましたら、当然議会の皆さん、先ほどの答弁のとおり、議会の皆様に御説明をし、そしてその内容について各地域へ入りまして説明をさせていただく、そしてそれが取りまとまった段階で、この避難所マップ、現在こういったものでございますけれども、これもその見直し結果を生かした形で新しいものに切りかえていくという状況になろうかと思います。１点申し上げますと、この避難所につきましては平成17年の合併時、当時の合併前の各市町村がそれぞれ設置をしておりました避難所をそのまま上越市が引き継ぐという状況になっておりまして、各区の設置のバランスといいますか、そういったものにも違いがございまして、この辺のことも含め、そして今まさに議論になっております公の施設の再配置計画、こういったものとの整合性もとりながら、新しい避難所のあり方、現在研究しているところでございまして、それができ次第、そうした対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） あしたでももう地震がやってくると思うんですけども、よく研究して、皆さんの意見を聞いてというのはわかるんですけども、今いついつまでという御答弁は、じゃできないのでしょうか。マップをつくるのは。
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瀧澤逸男議長 永野正昭防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎永野正昭防災危機管理部長 お答えさせていただきます。 議会のほうへの説明は、先ほど答弁させていただいたとおり、10月という、来月ということで考えております。そして、その後各地域へ入って、この避難所の再配置の関係の説明をさせていただいて、私どもの今のスケジュールでは、年度末までにはこの避難所の見直しについて一定の結論を出させていただきたいなというふうに考えているところでございます。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） わかりました。少しでも早く実行に移していただきたいと思います。 公共施設のことで少しもうちょっとお話しさせていただこうと思いますけども、やはりこれからは再配置計画のこともそうですけども、やはりこれから新しい建物を建てるという、そういうふうなことはかなり難しくなってくる、財政問題も絡んでいて、難しくなってくると話聞いていて思いますけども、じゃ今ある施設、公共施設、それを少しでも長く維持管理、そして使っていくことがやっぱり大事になってくると思います。現にそこの上越市の総合体育館でしょうか、屋根が飛んで雨漏りがしなければ修理をしない、そういう上越市の今の現状の中で、やはり今のある施設、長く使うためには修繕計画というものも踏まえて考えてやっていかないと、やっぱりどんどん避難所が耐震とか、そういうのに対応できないのはもう また利用されていない施設は減らしていくという方向なので、そういうふうな避難所の施設の観点からもそういうふうな各施設の修繕計画というのも考えるお気持ちはないか、ちょっとお聞きしたいんですけども。
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瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 昨年の3.11、そして3.12、この地震、そしてまた災害に遭ったときからもう１年半はたっていますので、この中で避難所をどうするかというのは非常に大きな課題で、我々は最初のテーマでありました。現在まだそのことが来月にならないと皆さんにお示しできないという状況については、率直に言って足が遅いというふうに思っていますが、その災害に対応する、災害の種類によって対応する避難所というのもまた１つあるわけであります。例えば津波を考えた場合に、津波の来る地域についての避難所は地震のときの避難所とはまた違ったり、火災や何かの問題とは違うということで、それぞれの災害に合った避難所というものも選定していく必要がある地域も随分あります。そういうことを含めながら、その地域にはどれだけの建物があるかとか、いろんな状況を見ていく中での整理をし、そして今公の施設の再配置の中では避難所に使っていてもらったものを廃棄をするという状況になってくるというふうにしていろんなものが重なってくる中で、最終的な避難所の設定をなかなか足遅く、皆さんがお話しになるように、まだかというふうなお叱りを受けるのはある分正しいということと、またある分拙速にやったときのということもありまして、市民の皆さんに説明をしながら、このところでというふうなお話をしながら進めているところでありますが、いずれにしても来月にはその場所を含めた避難所が整理をされ、地域の皆さんにお話しするための内容をお示しするということでございますので、そのときにまた御意見いただければと思っているところであります。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） 本当に市長の今言っていただけたことのとおり、上越市は大変広く、昨年の3.11のことから津波がすごくクローズアップされておりますけども、東頸城、浦川原、安塚、大島含めて、牧区もそうですけども、やはり山をしょっている。向こうは地すべり地帯が大変多いわけで、やっぱり場所、場所によってしっかりとした避難所、防災対策をこれからしっかり考えていっていただきたいと思います。ましてや柏崎に原子力がありますし、原子力がなければ、原子力のそういう防災なんて要らないと私は思いますし、もしかして海がなければ津波なんてないのかもしれません。だけど、現に上越市はそこに原子力がありますし、そこに海が迫っております。そして、山があります。やはりその場所、場所に応じてしっかりこれから防災対策お願いしたいなと思っております。 続きまして、私が一番今回興味があった質問なんですけども、広報上越８月15日のこれにＡＥＤの設置についての記事がありまして、私が先ほど質問述べたとおり、市では学校や体育施設、温浴施設などの公共施設にＡＥＤを設置していますと断言しているわけで、じゃ避難所も含めて、主に学校、体育施設が避難所になっているわけなんですけども、正直言いまして私もスポーツをやっておりまして、毎週浦川原体育館、避難所になっているんですけど、浦川原区の月影の郷というもと月影小学校のグラウンドでサッカーの練習させていただいているんですけども、現にその施設にはＡＥＤが設置されておりません。現に練習中に子供が熱中症にかかりまして、ふらふらと意識がなくなり、そして練習中にグラウンドで地震が起こり、私も戸惑うばかりで、大きな事故にはなりませんでしたけども、そこで子供にもし何かがあって、心臓が停止したと。そういったときに今は、人工呼吸もそうですけど、やっぱりＡＥＤという大きな機器の役割がすごく重要になってきまして、今子供たちも学校ではＡＥＤの講習会をしっかりやっていますけども、やはりこういう記事読みますと、もう全部設置してあるように書いてありますし、今市長の答弁ではまだまだ100％ではないと。記事に誤りがあるのかどうかわからないんですけども、これから、この記事を信用するとなると、100％を目指してやっていただけるかどうか。できれば私は利用者が多い施設だけでなく、少なくてもそこで活動している人がいる限り、そこにやっぱりＡＥＤを設置していただけるようにお願いしたいと思うんですけども、どうでしょうか。
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瀧澤逸男議長 野澤朗健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎野澤朗健康福祉部長 ＡＥＤの設置は、健康づくり推進課が全体を掌握しております。あの記事が誤報かという厳しい御指摘でございます。ＡＥＤを設置しているということの記事と御理解ください。今市長も御答弁申し上げましたけれども、ルールを設けてつくってはおりますが、基本はまずは消防署から５分以内に到着するところ、いわゆる５分以上かかるところでございます。これは、心肺蘇生状態になったときのルールがございます。５分以内に到着すれば何とかなる。それを安全率をとりまして、４分イコール消防署との協議の上で４キロ、これを一つの基準にいたしました。そのことで優先順位をつけて、利用者人数10万人から始まりまして、計画的に５万人ということで、順次各施設にお願いをして設置をしていただいているところですが、今議員御指摘のように、事故は利用人数だけで、発生率は変わりますけれども、ゼロではございません。今後、今申し上げた少なくとも最低基準の４分というのを見詰めながら、全庁的な設置について、私どもとしても十分注意をしながら、全施設内での設置に届くように整理をしていきたいとは思っております。ただ、これ心房細動をとめる機械でございまして、人工的に心臓マッサージをしてくれる機械ではございませんので、必ずそれが使い切れるというのはＡＥＤの利用だけではなく、その後の心臓マッサージも含めてのことになりますので、その辺のことも可能なことも含めて設置を進めなければいけません。そういう意味では、心臓マッサージの講習等々もセットにしながら広げていきたいと、このように全体としては思っております。
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瀧澤逸男議長 秀澤光夫教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎秀澤光夫教育部長 ただいま議員のほうから避難所に指定されている体育施設について、具体的に浦川原体育館の例を挙げられて御質問ございました。教育委員会のほうから避難所に指定されている体育施設についてお答えをさせていただきたいと思います。 今ほども健康福祉部長のほうから説明もありましたが、市の施設へのＡＥＤの設置方針、これにおきまして、体育施設においては年間利用者数が５万人以上の施設を最優先とし、次いで年間利用者数が３万人以上で消防署からの距離が４キロメートル以上の施設に設置するものとなっております。現在避難所に指定されております体育館、グラウンドは市内に23カ所ございますが、そのうちＡＥＤが未設置のところは体育館が浦川原体育館を含めまして10カ所、それからグラウンドのほうが２カ所でございます。これらの施設は、今ほど申し上げた設置方針を満たしていないことから、現在は設置されておりません。しかしながら、市民の安全、安心を確保するという観点からも体育施設にはＡＥＤを継続的に整備していかなければならないと考えているところであり、今後利用者数や消防署からの距離などを勘案しながら、設置について検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） そういう基準があるようでしたら、東頸城、東頸消防署がありますので、浦川原体育館はだめなのかなとは、すごく残念なんですけども、やっぱり浦川原体育館も利用者が結構いると思いますし、何とかお願いしたいなとは思うんですけども、確かに野澤部長からお答えいただいたとおり、それだけでは命が助かるというものではないと思いますけども、我々利用している、体育館を利用したりしている人の気持ちを思うと、リージョンプラザ上越へ行ってちょっと聞いてきたんですけども、リージョンプラザ上越は５台のＡＥＤが設置してあるようです。その各部署、部署あります。プールとか体育館とかいろいろあるんですけども、それも自助努力で、新東産業さんでしょうか、指定管理業者のその企業努力で設置しているということで、その話を聞くとやはり我々も安心して利用できるというか、そういう気持ちにさせていただける。実際それを使わなければ本当にいいと思うんですけども、利用しているという気持ちになると、やっぱりそういう整備がされている、機器が置いてあるということだけでも本当に安心してそこで活動ができるという思いになりますので、その新東産業さんはＡＥＤだけでなく、独自で、職員でしょうか、ＡＥＤのインストラクターを２名養成して、多分自助努力でやっていらっしゃると思うんですけども、ＡＥＤを使うときに詳しい人がいて、またその人は皆さんに指導ができるんだと思いますけども、そういう人たちを置くことによって本当に、今お答えいただいたと思いますけども、やはり品物だけじゃなくて、それを使う、そういう人たちもしっかり教えてというか、養成していかなきゃいけないと思いますし、小学校でも今本当にＡＥＤを子供たちの時代からやっぱり今指導というか、勉強、講習会やっていますし、我々ＰＴＡ活動でも夏場のプール活動では必ず救急法、消防署の人に来てもらって、ＡＥＤの今講習会を受けたりして、市民も広く今ＡＥＤを認識しておりますので、ぜひそういうふうな講習会も含めＡＥＤの設置を、どこでも手の届くところにあれば、もしかして交通事故で意識なくなった人もいるかもしれないし、本当に上越市ってどこでも手の届くところにＡＥＤがあるということがやっぱり私は理想ではないかと思いますので、ぜひそういう基準もあるかと思いますけども、企業努力でやっていらっしゃるところもあってあれですけども、ぜひ上越市としても取り組んでいっていただきたいなと思います。 教育のことで教育長からいただきまして、本当に一生懸命やっていただいて教科書もあるということで、本当によかったなと思います。私今子供の話もしましたけども、私が余りまだ原子力というか、放射能のことがよくわからなくて、私ら余り子供のころにそういう教育がなかったもので、だけどやっぱりこれだけ、この事故でこれだけ大きな事故になって、やっと今認識しているところなんですけども、そういった中で私としては、もういろいろやっていらっしゃるということで、これ以上は質問はする気はないんですけども、ぜひ我々の次の支えてくれる子供たちに災害の怖さというか、防災の大切さをしっかり伝えていっていただきたいなと思って。私最近津波とかの指定になっている小学校とか、指定校にしてやっていらっしゃるというのを聞いて、津波のほうは進んできたなと思っているんですけども、我々山間地のほうなので、地すべりに対してやっぱりすごく不安で、そういうところもどうなのかと今質問しようと思ったら、もうやっていらっしゃるということなので、ぜひお願いしたいなと思いますし、教育長に、じゃ１つだけあれですけど、子供たちに津波とか、そういう以外に、今一番注目される原子力というか、放射線について子供たちに対してやっぱり教育って必要かどうか、ちょっとそこら辺だけお聞きしたいなと思うんですけども。
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瀧澤逸男議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 まず、放射線の勉強、学習ですか、これなんですが、これまずはずっと今まで放射線は学校の教科書の中でも扱われてこれなくて、ずっといなかったもんですから、教える先生方自身もよくわからないという状況の中で危機感を持ちまして、教育センターに専門の理科の先生がおられますから、勉強をしていただいて、そしてまず小中学校理科を教える先生、その先生方の研修会をさせていただきました。これは特に悉皆用でやって全員研修してもらって、そして中学校も小学校もそれぞれテキストがございますので、それが完全かというとちょっと問題なんですけど、まだまだ内容が大変難しい内容もありますので、しかしそのテキストに基づいて勉強すると。家庭でも学べるようなテキストが配付されていると思いますので、親子で一緒にその勉強を通してまたやっていただくというような形で今取り組みを始めているところでございます。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） とにかくもうあすでも地震がやってきても、災害がやってくるかもしれませんので、少しでもスピーディーな防災対策の計画やらお願いしたいと思いますし、教育のほうもしっかりよろしくお願いしたいと思います。以上で１番の防災対策について終わりたいと思います。 ２番目の違反ごみ対策についてですけども、いろいろ今市長から言われたとおりパトロールの人員を１人ふやしたりとか、何かちょっと変わったのか、変わった話もちらっと聞いたんですけども、今までごみ集積所の巡回・資源化促進業務委託ということで560万ぐらい出して、「違反ごみの多い14町内会に対して、ごみ集積所の立会指導や町内回覧を行い、違反ごみの解消に努めた」というふうにあるんですけども、何か私としては、私らの町内会はしっかり対応していると思いますし、違反をしている人に対してこれだけの予算を使うというのは何かいまいち私としてもすっきりはいかないような思いがあるんですけども、さっき町内会でも 浦川原村だったときでしょうか、ごみの分別が始まったときに名前を書く欄があったり、今市長言っていらっしゃいましたけど、今番地を書いたり、番号を書いたりしている町内会もあるということで、私はやっぱりそれだけの責任を持って市民もごみ処理しっかりやっていかなきゃいけないと思いますし、最終的に違法ごみが集積所に出されたときに誰がやるかといったら、やっぱり町内会の人が結局またそれを分別して出すわけなので、何かすっきりはいかないんですけども、そうやって自分の町内会でしっかりボランティア的にやっていると思うんです。だから、そうやって一生懸命やっている人に対して、違反のほうに予算をつけるのも何となくみっともないし、上越市としてもやらなきゃいけないというのは思うんですけども、少しでもやっぱり、ごみ処理ってすごく大変、町内会で苦労されている人が多いと思いますので、そちらの予算削ってまでも町内会のほうに支援をしていただけたらいいんじゃないかなと私常々思っていたんですけども、何か支援、町内会費をプラスして、ごみ処理頑張ってくれというか、頼むぞみたいな、何かそういう今後考えはないでしょうか。
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瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えいたします。 まず、違反ごみの関係でございますが、そういう違反ごみの多いところは、先ほど市長が答弁いたしましたが、新興住宅地とかアパート等の多いところに比較的多いというところでございます。そういう町内は活動していないのかということなんですが、反対でございまして、一生懸命活動していらっしゃるわけなんですが、なかなかそういうのが減らないというところでございます。むしろ人の出入りが少ないところは、どちらかというともともと安定しておりますし、こういうごみを出すのは大体あそこの家だなというの大体わかりますから、むしろそういうものではないということでございます。予算につきましても別に違反の多いところに予算を重点的に配置しているわけではなくて、全体の予算でございますので、そういうところは多いよというところでございます。そんなことでございますので、活動としてはどこの町内も一生懸命やっていただいているということでございますので、先ほど申しましたように、ごみのそういう集積場所に設置する施設に対して助成金をあげたという形をとらせていただいたということで御理解いただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） ごみ問題は、なかなか難しいと思うんですけども、我々雪が多い地区のほうは、ごみ出すにもごみ集積所の前を除雪したりしなきゃいけないんですけど、そういうのもみんなボランティアでやったりして、本当にどこの町内会さんも苦労して、掃除当番を設けて順番に掃除したりして、本当に清潔に管理していると思いますんで、その地区は地区でやれと言えばあれなんですけども、私はできれば、パトロールの人は私よくわからないんですけど、ただパトロールしているだけなんでしょうか。見回って、ここ、ごみ残っているよと言っているだけなのか、もしパトロール、どういう仕事をしているか、ちょっと教えていただければと思うんですけども。
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瀧澤逸男議長 笹川桂一自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笹川桂一自治・市民環境部長 お答えいたします。 パトロールの仕事の内容ということでございますが、各町内の集積所を回りまして、まずそういう点検がどうなっているかということでございます。例えば違反ごみがある、例えばこれはプラスチックの容器包装が結構多いみたいなんでございますが、そういうところにありましたら、そういうものの中のものをとりあえず置いておくというところ、それともしくは前回、意識的にそのまま置いておきまして、それをできれば間違って出された方に気づいていただきたいということでいくわけなんですが、前回もしそういうものが引き続きまだ残っておりましたら、余りずっと長い期間置いておくわけにいきませんので、それを持って帰るとか、それから生ごみというようなものもございますので、そういうところについて回収していくとかいうことがございます。それから、あわせてパトロールしながら、余計なところで、道路際に落ちているようなところもございますので、そういうのを拾ってくるとか、それから不法投棄する部分がございますので、そういう部分とあわせての点検とか、いろいろ生活環境上身近なところで非常に困るところがございますので、広くその辺はやっていただいているというところでございます。よろしくお願いいたします。
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瀧澤逸男議長 １番、石田裕一議員。
◆１番（石田裕一議員） 何とか上越市が本当にきれいなまちであってほしいと思いますし、ごみ集積所をつくるときに助成とか、修繕は補助していただけるということなので、あれなんですけども、できればふだんの維持管理とか、そういう除雪するにも除雪機もし持っていけば燃料代もかかったりするし、掃除すれば水道代もかかったりしているので、ぜひもし今後、パトロールはパトロールで、もしちゃんとやってもらえればあれですけども、そういうふうにもし何か頑張っている町内会に少しでも支援を考えていただけるようにお願いしたいなと思います。 なかなか新米があれでしたけども、これからも、私は上越市市議会議員になりまして、今年度から特別委員会のほうで災害対策特別委員会が初めて立ち上がりまして、まだ特にこれをやっているという感じはなくて、今回やっぱりせっかく災害対策の特別委員になりましたので、ぜひ少しでも何か市民の皆様にお役に立てればと思って今回こういう防災対策について質問させていただきましたけども、今後ともまた皆さんと一緒にしっかり取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。本当にありがとうございました。 以上で質問を終わります。
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瀧澤逸男議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後５時５分 散会...