「上越市議会 2017-12-11 12月11日－03号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 2017-12-11
12月11日－03号

取得元: 上越市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-25

平成２９年　　第４回（１２月）定例会平成２９年第４回上越市議会定例会会議録（３日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２９年１２月１１日（月曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　小　　竹　　俊　　之　　　　　　　　　　２番　　　牧　　田　　正　　樹　　　　３番　　　丸　　山　　　　　章　　　　　　　　　　４番　　　宮　　川　　大　　樹　　　　５番　　　山　　田　　忠　　晴　　　　　　　　　　６番　　　本　　山　　正　　人　　　　７番　　　橋　　本　　洋　　一　　　　　　　　　　８番　　　池　　田　　尚　　江　　　　９番　　　田　　中　　　　　聡　　　　　　　　　１０番　　　石　　田　　裕　　一　　　１１番　　　櫻　　庭　　節　　子　　　　　　　　　１２番　　　小　　林　　和　　孝　　　１３番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　　　　　　１４番　　　波多野　　一　　夫　　　１５番　　　平良木　　哲　　也　　　　　　　　　１６番　　　橋　　本　　正　　幸　　　１７番　　　草　　間　　敏　　幸　　　　　　　　　１８番　　　大　　島　　洋　　一　　　１９番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　　　　　　　２０番　　　杉　　田　　勝　　典　　　２１番　　　栗　　田　　英　　明　　　　　　　　　２２番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　２３番　　　瀧　　澤　　逸　　男　　　　　　　　　２４番　　　江　　口　　修　　一　　　２５番　　　武　　藤　　正　　信　　　　　　　　　２６番　　　宮　　﨑　　政　　國　　　２７番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　　　　　　　２８番　　　上　　野　　公　　悦　　　２９番　　　橋　　爪　　法　　一　　　　　　　　　３０番　　　近　　藤　　彰　　治　　　３１番　　　永　　島　　義　　雄　　　　　　　　　３２番　　　内　　山　　米　　六説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　市　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　市　長　　土　　橋　　　　　均　教　育　長　　野　　澤　　　　　朗　　　　　　　ガス水道事業　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管　理　者　理　　　　事　　高　　橋　　一　　之　　　　　　　教育　次長　　早　　川　　義　　裕　総務管理部長　　岩　　野　　俊　　彦　　　　　　　企画政策部長　　黒　　木　　英　　文　財務　部長　　池　　田　　　　　浩　　　　　　　防災　危機　　塚　　田　　弘　　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理　部長　自治・市民　　笠　　原　　浩　　史　　　　　　　健康福祉部長　　八　　木　　智　　学　環境　部長　産業観光部長　　市　　川　　　　　均　　　　　　　農林水産部長　　桃　　澤　　　　　靖　都市整備部長　　市　　川　　公　　男　　　　　　　教育　部長　　柳　　澤　　祐　　人　会計管理者　　米　　持　　明　　子　　　　　　　ガス水道局長　　髙　　橋　　正　　弘　総務管理課長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　秘書　課長　　小　　田　　基　　史職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　渡　　辺　　富士雄　　　　　　　次　　　　長　　佐々木　　　　　誠　議事　係長　　高　　原　　るみ子　　　　　　　主　　　　事　　黒　　田　　　　　彩　主　　　　事　　金　　子　　裕美子議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　石田裕一、丸山章、橋本洋一、波多野一夫、上野公悦、近藤彰治　　会議時間の延長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○内山米六議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○内山米六議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において波多野一夫議員及び大島洋一議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○内山米六議長　日程第２、一般質問を行います。　　10番、石田裕一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔石　田　裕　一　議　員　登　壇〕 ◆１０番（石田裕一議員）　おはようございます。10番、会派みらい、石田裕一でございます。本日は、清里中学校の皆さんから議会傍聴にお越しいただきました。ありがとうございます。　　それでは、通告どおり一般質問を行います。まず初めに、高齢者に対する支援、ごみヘルパー事業の取り組みについてお聞きします。12月に入り、寒い日が続いています。これから雪が降ってくると、朝のごみ出しもつらい季節を迎えます。そして、高齢者になるといろんなことに困ってきます。何に困っているでしょうか。買い物、病院への交通手段、屋根雪除雪、料理、洗濯などもどうでしょうか。日常的な作業も足腰の弱った体には負担が大きいことでしょう。　　私は、今年度、健康寿命について取り組み、自分のことは自分でできることへの健康づくりの支援についても推進してきました。あわせて、認知症にならないように健康で生きていってほしいことを願っています。しかし、それができなくなったときに地域での支え合いが必要になってきます。　　今冬から要援護世帯除雪費助成事業で要援護世帯に係る親族要件を廃止し、生活形態や家族などの多様性に応えるため、助成対象となる除雪の範囲が見直しされて、多くの高齢者の負担が減少されると思います。平成30年度からは地域包括支援センターの再配置を検討し、地域での介護の新しい取り組みがスタートします。　　そして、先日上越市の環境の平成28年度の報告がありました。市では、環境基本条例に基づき、第３次環境基本計画に掲げる生活環境、自然環境、地球環境、環境学習の４つの分野ごとに市の環境の保全の施策と環境についての状況をまとめ、報告、公表しています。その報告書の中にごみヘルパー事業の報告がありました。市では、ごみ出しに困難な高齢者世帯等のごみ分別、ごみ出しの支援を実施しています。そこで、今回はごみヘルパー事業の取り組みについて、以下の４点についてお聞きします。　　１つ目は、市ではごみヘルパー事業に取り組んでいますが、支援世帯の実績を見ると、平成26年度に前年度支援世帯が39世帯から60世帯に大幅に増加し、その後は横ばいとなっています。この状況をどう分析し、事業を検証しているかお聞きします。　　２つ目の質問は、平成28年度の実績では支援世帯が68世帯、ごみヘルパー委嘱数が56名でした。その支援が必要な人とごみヘルパーの人数や割合に地域的な偏りは生じていないのか、本当に支援が必要な人のところに支援が行き届いているのかをお聞きします。　　３つ目は、この制度をどのように周知しているのかをお聞きします。　　そして、４つ目は、利用対象世帯には要件がありますが、この要件に該当しない世帯でごみの分別や搬出に困っているという声はないか、またそのような声がある場合にはどう対応するか、市の考えをお聞きします。　　上越市では、10月１日に新クリーンセンターが稼働しました。上越市の新しいごみの分別が来年の４月からスタートします。ごみ処理も新しい時代を迎えます。ぜひ皆さんにもごみの適正処理の推進とともに環境について考えてほしいと思います。　　そして、２項目めの質問ですが、今回私は大地震で被害を受けた熊本県へ視察に行くチャンスがありました。全国災害ボランティア議員連盟主催の今回の視察は、熊本地震から学ぼうということで、この視察に照準を合わせてその被災地現場と仮設住宅を視察してきました。　　今回の視察先は、熊本県の西原村と御船町でした。両自治体とも西原村長と御船町長のお話を直接聞くことができました。西原村では、被災した自治会の当時の自治会長さんと、実際に避難生活をされた人で車中泊で避難をして大変だった人の声を聞くことができました。　　そして、熊本県民テレビにもお邪魔させていただき、ローカル局として何を伝えたか、これから何を伝えていくのか、熊本地震発生からの放送の初動と放送局の役割についてお話を聞くことができました。発災直後は熊本県民の命を守る放送を最優先に、安全確保や避難の注意を呼びかけ、次に健康を守る、そして生活の質を向上させる内容に地震発生から時間経過とともに放送する内容も変化してきたそうです。　　さらに、熊本城の崩壊現場を視察できました。その被害の大きさにただただ驚き、どこから手をつけていくのだろうと心配になりました。　　そして、もう一つ、熊本地震の観光への影響はどうなっているのか。阿蘇の麓のニュー草千里の食堂再開への取り組みも視察してきました。現在やっと食堂を再開していたニュー草千里ですが、まだまだ観光客は戻ってこないようです。まだまだ被災からの復興には時間がかかると思いました。　　この今回の熊本地震の視察を通じて一番印象に残ったのは、避難所運営の重要性についてでした。そこで、以下の点で当市ではどのように対策、準備を進めているかについてお聞きします。　　まず、１つ目、アは、熊本地震においては余震が大変多く続いて、避難所での暮らしが心配な人も多く、車中泊の方が大変多くいたそうです。その車中泊の方への情報伝達がうまくいかず、苦慮したとのことでしたが、当市における避難所外避難の方への情報伝達についてどのような対応を考えているかお聞きします。　　そして次に、イは、大規模災害発生後においては、避難所運営や建物の被害認定調査など非常に多くの業務が発生し、対応する職員の不足が懸念されますが、当市においてはそれらへの対応をどのように考えているかお聞きします。上越市でも、10月の台風21号による河川増水による被害が発生したときも、避難所を開設するなど、市職員の皆様も避難所運営マニュアルに基づき初動対応をされていました。今回は短時間でしたが、これが長期にわたるときは、職員の皆様も生身の人間です。徹夜が何日も続くと体調を崩したと熊本地震で被災を受けた西原村の村長さんと御船町の町長さんも言っておられました。さらに、避難所運営から職員の皆さんを撤収する時期や、避難者が避難所から生活再建に向けて行動するための支援業務の職員も不足し、生活再建もおくれた話を聞きました。そんな職員不足の解消と職員の負担軽減策が当市の避難所運営マニュアルに明記してあるか、対応策をお聞きします。　　そして、３点目、ウは、各自治会に組織化を目指している自主防災組織の訓練の充実に向けて市はどのような取り組みを行っているのかをお聞きします。西原村の村長の話の中で実際、発災対応型防災訓練が役立ったと聞きました。避難訓練の重要性を改めて感じました。そして、実際に消防団や地域住民で倒壊した家屋からおばあさんを人命救助されたそうで、地域コミュニティーの共助の重要性も実感しました。西原村の村長は、奇跡はみずからつくったと訓練の重要性、成果を話してくれました。日ごろからの訓練は絶対必要です。　　上越市でも中越地震、中越沖地震を経験し、災害についてしっかり取り組んでいると思います。最近では大雨による被害も多く発生しており、豪雨災害、河川氾濫に対する避難対応もしっかりやっていると思います。もちろん毎年秋には大々的に災害のテーマを持って上越市各地区で避難訓練を開催しています。今年度も新潟県との合同避難訓練でした。大規模な避難訓練を実施しました。しかし、自主防災組織の避難訓練の実施はさまざまであるように感じます。一番重要なのは、自分が住んでいる町内会の避難訓練だと思います。幸い上越市では東日本大震災や熊本地震発生後のような仮設住宅の経験はありませんし、長期にわたる避難所運営についても経験はありません。しかし、準備をしておくことは大切だと思います。そんな思いを込めて質問させていただきますので、御答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔石田裕一議員質問席に着く〕 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。石田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、ごみヘルパー事業の取り組みに関する４項目の御質問については関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。ごみヘルパー事業は、市が町内会長から推薦を受けました地域の方にごみヘルパーを委嘱し、ごみの分別や搬出に支援が必要な世帯へ派遣することで、当該世帯の負担軽減とごみの適正排出を推進することを目的に、平成23年４月１日から実施しているものでございまして、本年はこれまで47人のごみヘルパーが57世帯に支援を行ってきておるところでございます。　　本事業の対象は高齢者のみの世帯や障害をお持ちの方、また病弱な方などがおられる世帯で、ごみの分別や搬出が困難と認められる世帯としておりますけれども、いずれにも該当しない世帯でございましても、職員が実際に訪問をさせていただき、状況をお聞きした上で、支援が必要と認められる世帯を対象としてございます。　　ごみ出しが困難な方の多くは、買い物や調理など、ごみ出し以外の生活支援も必要とされており、日ごろから御近所にお住まいの皆さんや民生委員の皆さんから見守られ、そして支えられながら生活をされておられるものと考えております。また、家事支援や身体介護といった訪問型サービスや居宅介護サービスなどの福祉サービスを利用されている方も多くおられますので、ほとんどの皆さんが地域の皆さんの支え合いや福祉サービスの利用によって必要な支援が受けられているものと考えております。一方、ごみヘルパー事業はそれでも日常のごみ出しにお困りの方が御利用いただける制度として設けたものでございまして、支援を希望される方への対応は、町内会から推薦をいただいたごみヘルパーの皆さんにより充足しているものと考えてございます。　　なお、本事業の周知につきましては、町内会長ハンドブックや福祉ハンドブックなど、市が発行いたします冊子に事業概要を掲載しておりますほか、地域包括支援センターの研修会や民生委員の地区会長会議を初め、町内会長会議やごみ分別の出前講座などの機会を捉えながら、職員が直接説明をさせていただいているところでございます。　　また、支援世帯数の実績が平成25年度の39世帯から平成26年度には60世帯に増加しているとの御指摘につきましては、本事業を開始いたしました平成23年度から３年間の利用者数が横ばいで推移しておりましたことから、平成25年度以降、福祉関係者に対する事業の周知に力を入れ、ケアマネジャーや民生委員からの紹介による利用者がふえたことによるものでございます。　　人は必ず人とのかかわりの中で日々の暮らしを営んでございます。少子高齢化と人口減少が同時に、また急速に進行する今日、人と人が助け合い、ともに支え合って暮らすまちづくりが求められます。まずは、隣近所でお困りの方に気づいてあげられること、そして声をかけ、みずから手を差し伸べる、そのような地域の支え合いが広がっていくことを期待しておりますし、また私自身そのことをすこやかなまちづくりの原点としてまいりたいと考えております。　　次に、避難所運営に必要な対策と人材育成に関し、避難所外避難者への情報伝達についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、これまでも災害時においては防災行政無線システムを活用した屋外拡声子局、戸別受信機、防災ラジオなどからの放送や緊急速報メール、エリアメール、安全メールを活用し、避難情報を発信してまいりました。大規模な災害が発生した際においてもこれらを活用し、避難情報や食料等の提供場所の伝達などを行うことといたしてございます。加えて、災害時における緊急放送に関する協定に基づき、エフエム上越の放送も活用し、市民に対しきめ細かな情報伝達を行うことといたしてございます。車中泊を初めとする避難所外避難の方におかれましても、これらの情報伝達手段のいずれかから情報を得ていただけるものと考えておりますが、市といたしましては、安全メールの登録促進や避難時における情報収集手段の周知により一層努めてまいります。また、情報伝達とあわせて、防災関係機関を初め災害時応援協定を締結している郵便局等の協力を得ながら、避難所外避難者の状況を把握し、最寄りの指定避難所もしくは福祉避難所への誘導を図るとともに、食料等の配布や保健師等による巡回健康相談の実施、保健医療サービスの提供を行ってまいります。特に車中泊につきましては、排気ガスによる一酸化炭素中毒やエコノミークラス症候群の危険性が高まりますことから、定期的な換気や適切な水分補給及び体操の実践等についても十分な周知を図ってまいります。　　なお、市ではこのような対応を図ることといたしておりますけれども、万全を期すためにも、市民の皆さんにおかれましては、やむを得ず指定避難所以外の場所に避難される場合は、地元町内会、自主防災組織、また市災害対策本部へお名前や避難場所等をお知らせくださるようお願いしたいと考えてございます。　　次に、大規模災害発生後の避難所運営や建物の被害調査などに従事する職員の不足への対応についての御質問にお答えをいたします。大規模災害が発生した直後から、避難所運営を初め、被害状況の把握の業務が発生し、時間の経過とともに応急復旧、土地や建物の被害認定調査など、膨大な災害関連業務が次々に発生してまいります。また、これまでの大規模災害の際には、被災自治体の職員が昼夜を問わずこれらの業務に忙殺された結果、被災者への対応におくれが生じた事例がたびたび報告されてございます。直近では、熊本地震の被災自治体が同様の悩みを抱えながらも、全国から多くの自治体職員が応援に入り、災害対応を軌道に乗せたことは記憶に新しいところでございますけれども、これらの過酷な災害対応業務を踏まえ、本年３月、国は災害対策本部内に応援を受けるための専門部署の必要性などの方向性を示した地方公共団体のための災害時受援体制に関するガイドラインを策定し、自治体に万一に備えた受援体制を構築するよう求めております。　　新潟県におきましては、平成16年の中越地震や平成19年の中越沖地震での過酷な災害対応業務の経験、東日本大震災における広域応援の実体験を踏まえ、既に平成27年度から県と県内全市町村を構成員とした災害時における円滑な応援体制構築のための協議会を立ち上げたところでございます。この協議会では、被害認定調査や罹災証明書の交付、被災者生活再建支援資金の支給、さらには避難所運営や救援物資の総合管理など、被災者の支援を中心に据えた県内自治体による組織的な応援のあり方を構築することといたしてございまして、平成30年度末を目途に県内における受援の仕組みや手続等をまとめることから、この結果を踏まえ、当市における受援体制を整備することで災害対応の体制強化にもつながるものと考えてございます。　　また、御指摘の避難所運営につきましては、当市においては各指定避難所に２名から３名の職員を避難所初動対応職員として配置した上で、毎年度避難所開設・運営マニュアルに基づき、各指定避難所の施設管理者及び地域の自主防災組織、市の避難所初動対応職員の３者で事前の打ち合わせを行うことで、顔の見える関係を構築するとともに、運営に当たっての注意点について情報共有や意見交換を行ってございます。事前の打ち合わせでは、避難所の開設基準や開設時の主な役割分担、鍵の保管場所、備蓄食料や資機材の保管場所を確認するほか、特に内閣府が作成いたしました避難所運営ガイドラインにも示されている被災者みずからが行動し、助け合いながら避難所を運営することについての理解を深めていただき、避難生活が長期化する場合に備え、平常時から避難者による自主的な避難所の運営の啓発について努めているところでございます。　　なお、避難所運営職員につきましては、避難所を開設後おおむね12時間から18時間経過後に交代要員を派遣することとしておりまして、さきの台風21号における災害対応におきましても、交代要員を派遣するための全庁的な対応を、また体制をとったところでございます。また、深夜から朝方にかけて業務に従事した場合は、可能な限り直後の勤務を免除し、職員の睡眠や休息時間を確保するほか、必要に応じて市の保健師が健康状態を把握し、指導を行うなど、職員の健康保持にも留意しているところでございます。　　次に、自主防災組織の訓練の充実に向けた取り組みについての御質問にお答えをいたします。当市では、これまでも自主防災組織の活性化を図るため、防災士を養成し、地域の防災リーダーとして自主防災組織への配置を進めるとともに、防災訓練の指導、助言を行う防災アドバイザーの派遣、防災活動や防災訓練に必要な資機材等の購入に対する支援などを行ってきてございます。平成28年度における防災訓練の実施状況を見てみますと、全626の自主防災組織のうち76.4％に当たります478組織で実施されておりますけれども、多くの組織では主に初期消火訓練や負傷者の救護訓練、炊き出し訓練、町内会館等への避難訓練などが行われており、市の指定避難所への避難訓練まで行っている組織は少なく、さらに避難した後の避難所運営訓練までは行われておらないのが実態でございます。　　そうした中、昨年の熊本地震においては、避難者による自主的な運営が困難であった避難所が存在したため、結果として避難所の運営に多くの行政職員が従事することとなり、復旧業務等に支障を来したことが報告され、改めて自主防災組織など住民による自主的な運営が重要であると認識したところでございます。　　こうしたことを踏まえ、市では今年度指定避難所の施設管理者と地元の自主防災組織の皆さん、避難所の開設に当たる市の初動対応職員の３者による避難所運営訓練を試験的に行っております。この訓練は、来年３月末までに４カ所で実施する予定としておりまして、既に１カ所で実施したところでございますけれども、参加者からは避難所開設後の行動がわかり、大変よかった、各避難所でこのような訓練が必要である、地域の人と協力して、意見を出し合いながら運営していくことが大切だと感じた、時間は待ってくれず、避難所の開設が始まるとやらなければならないことがこんなにあるのかと思ったなどの声もいただいており、今後はこうした訓練をより多くの避難所において繰り返し実施していくことが必要であると感じたところでございます。　　いずれにいたしましても、地震を初め、あらゆる災害で被害を最小化するためには、平素から防災訓練を実施して地域防災力を高めることが不可欠でありますことから、今後も訓練の実施と質を高める取り組みを自主防災組織に働きかけてまいりたいと考えてございます。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　それでは、再質問を少しさせていただきます。　　まず、私が今回ごみヘルパーの事業について少し関心を持った理由なんですけど、毎日足の悪い近所のおばあさんが、私もごみ出し毎朝やっているんですけど、おばあさんがつえをついて歩いていられるのを見たり、足の悪いおじいさんが足を引きずるように大きなごみを持って歩いているのを見たり、私の近くにグループホームがあるんですけど、障害の方もやはり自分で生活しているので、ごみ出しをやっているんですけど、その人がなかなか、国道253号線の前に住んでいるんですけど、ごみ集積所が道路の向こう側にあるので、横断歩道は向こうにあるんですけど、やはり近いところを渡ろうとして、車が多くて危険な状態のを見たりすると、ついついそばまで行って私は何となく手助けをしてやってしまうんですけど、みんなごみ捨て大変だなという思いがちょっとあったので、少し調べていたら、同僚議員の田中議員が平成24年度にごみヘルパー制度について少し質問されていまして、そのとき分別についてもいろいろ、上越市はなかなか細かい分別ですけど、ごみヘルパー事業があるという取り組みについて質問されていたのをちょっと拝見させてもらったりして、どうなっているのかなというふうな思いで今回質問させてもらいました。　　実際お年寄りの方見ていると、ごみだけではなくて、私買い物弱者の質問もさせてもらったりして、交通手段がないと買い物にも行けない、病院に行くのにも大変だ、そんな状態があって、今回ごみヘルパー制度について絞って質問させてもらいましたけど、すごくいい事業だと思うので、ぜひこういう制度をもっと私は市民の皆様に知ってもらったらいいんではないかなという思いで、今市長答弁まとめて答弁していただいたので、私もちょっと順序はばらばらになるかもしれませんけど、この制度をやはりしっかり周知をする必要があると思うんですけど、今の説明で平成25年度から26年度大幅に、倍に利用者がふえたということは、知らなかった人もいたと思うんですけど、今後も今しっかり民生委員を通してとか、町内会を通してとか、ハンドブックを通してとかと言っていらっしゃいますけども、やはりもう少し全市の皆様に周知をする上ではもっと広く伝えてほしいという私は思いがあるんですけども、そこらについてもう少し詳しく何か考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。 ○内山米六議長　笠原浩史自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史自治・市民環境部長　それでは、お答えいたします。　　先ほど市長答弁ありましたとおり、私ども周知につきましては町内会長ハンドブックだとか、そういう媒体も通じてですけれども、あとは特に福祉関係者の方への周知ということで、民生委員の方、それから包括支援センターの会議なり、また町内会とかに出向いていってその機会を設けさせていただくというようなことをさせていただいております。その中で周知については当然しっかりやっていかなきゃいけません。ただ、私ども思ってみれば広報のほうでやっていたかねというのがありまして、今広報のほうでも、またわかるような周知もしっかりやっていこうということを今考えてございます。結果として民生委員なりケアマネジャーの方からのものが、９割ぐらいの方は紹介によるものでありますが、御本人または町内会というルートをしてこられる方もたくさんおられますので、一定の周知は図られているのかなと思いますが、引き続きしっかりとまた周知を図ってまいりたいと思いますし、できれば地域の皆さんがそれぞれの助け合いの中でフォローし合っていくというのが一番望ましい姿だと思っておりますが、いずれにしても周知ということはしっかりやっていきたいと思っております。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　ぜひ周知のほうをしっかりよろしくお願いしたいと思います。　　それであと、もう一つ私、２番のところなんですけど、ごみヘルパー事業を利用したい人とヘルパーの割合というか、今市長答弁の中で町内会長さんの推薦ということの話がありましたけど、例えば、そういう地区はないかもしれないんですけど、本当に五、六軒の世帯があって、ほとんどが高齢者で、ごみ出しもサポートできない、みんなごみ出しもできなくて、また町内会もごみ出しをする人がいない、そんな町内会はあんまりないと思うんですけど、そんな中で支援する人の偏りがないのかというのがやっぱり心配になっていて、ごみ出しをお願いしたいという人がいても、そこにボランティアでやってくれる人がいないと成り立たないと思うんですけど、そこら辺で本当にそういう偏りはないのか、ないと言っていらっしゃいましたけど、だんだん、私はもしそこに困った人がいればごみを持ってごみ出し手伝ってやっちゃうほうなんですけど、そこら辺でそういう人もいなくなってくると、そこではごみボランティア制度も成り立たなくなっていくなというふうに感じるんですけど、そういうことは今のところないのか、今後どういうふうにそういうふうな場合が生じた場合は対応されていくのか、もし今後の考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。 ○内山米六議長　笠原浩史自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史自治・市民環境部長　まず、実情を申し上げますと、全部で28区ございますが、今実際にごみヘルパーが導入されているのは10区でございます。一番多いのは、高田区で31世帯に23人というヘルパーがおりましてやってございます。吉川、牧、中郷は13区の中で３区ですけども、その３区、お一人、お一人ということで、利用世帯が１つ、ヘルパーも１人ということで今対応させていただいておりますが、冒頭答弁ございましたとおり、まずは地域の皆さんの一つの支え合いというのがしっかりあるというのが特に、こう言ったら語弊あるかもしれませんけど、周りといいますか、非常に田舎へ行けば行くほどそういう支援といいますか、そういう支え合いがあるのかなというのがこれもまた１つ読み取れるような感じもします。そういう中でその支援がしっかりと広がっていっていただくこと、その支援を維持していただくことがまず大事かなと思いますし、それから必要に応じてやはり福祉サービスを御利用されている方、その中でもごみ出しというのを含めてやっていただいていますので、そういう中でしっかりと支援というものがきちっと行き届いているというのがまず前提にあるんだと思います。ごみヘルパーにつきましては、そういう中でもどうしてもという方がＳＯＳ的に我々のほうに来ますけども、幸いにも御町内の町内会長さんにお話ししますと、近所でいらっしゃるよということで、実際にはごみヘルパーの方がしっかり対応いただいて、また地域でお一人で２世帯、３世帯世話いただいているという事例もございます。これからそういうことがということでありますけども、その取り組みというもの、今のところ私どものほうでは町内会の協力もいただきながらしっかり見つけられておりますし、またこのうちごみが大変だよというようなお話も、実際民生委員なりが回っている中でそういうことはしっかりとフォローできていると思いますので、そういう事例がありましたらまたそれぞれの制度または我々のほうということでつなぐようになっておりますから、今のところは大丈夫かなと思っておりますし、またそういう体制も引き続き継続していきたいと思っております。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　わかりました。ぜひそういう支援の人がいらっしゃった場合は何とか助けてやっていただきたいなと思います。そんな中である程度支援を受ける人に要件があるわけで、本当にごみ出しができない人だと思うんですけども、それ以外でやはりひとり暮らしの方は、本当はあれなんですけど、私が見かけている方が家族と同居していらっしゃる人で、このごみ出しも私質問通告をしてからいろいろまた考えさせられる時期がありまして、通告してから何で家族がいらっしゃるのにおじいちゃん、おばあちゃんにごみ出しをさせるのかなといろいろ考えてしまいまして、単に足腰が悪いだけで、何で若い人がごみ出ししてやらないのかななんて思っていたんですけど、いろいろ話を聞いたりしていると、おばあちゃんとおじいちゃんの健康のためにやらせていると。だから、私これ通告してから自分でまた考えてしまったんですけど、なるほど、分別するにも認知症にならないようにちゃんと分けてやってあげたりだとかやらせているんだという方もいらっしゃって、何て薄情な息子と娘なんだろうと思っていたんですけど、なるほどなとも思ったりして、健康寿命を進めている私にとってはこのごみ出しも一歩ずつ前へ進んで、ごみ出し行くのも大事な仕事なんだなと、それを遠くから見ているのも大きな地域の支え合いの一つなんではないかなと考えたんですけど、だけどそんな中でもやはり最近テレビとかでもごみ出しのボランティアについていろいろ記事が流れたり、ニュースが流れたりして、マンション、同じ団地内で地域コミュニティーの一つとしてそういう支援をしているとか、あと自治体もそうですけども、あと地域と学校が連携して、中学生が、小学生かわかりませんけど、ごみ出しを手伝ってやっているという、そういうニュースも聞いたりして、今ごみヘルパー事業は決められた要件のある人しかサービス受けられない事業ですけども、これからはやっぱり地域がもっと支え合うような社会を上越市もつくっていかなければいけないなとは私は思うんですけども、４番の質問が私的には分別にそういう要件に満たない方でも困っている人の声はないかというところにいったんですけども、もしそういう声があった場合どのように対応、もしあった場合なんですけど、どのように対応して、地域コミュニティーでやっていっていただきたいなと思うんですけども、それについて何かお考えあったらお聞かせください。 ○内山米六議長　笠原浩史自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕

◎笠原浩史自治・市民環境部長　お答えいたします。　　確かにごみヘルパー事業というものは要介護とか要支援の認定を受けているとか、障害者手帳をお持ちの方ということの一定の要件というのはつけさせていただいておりますけれども、先ほど市長の答弁にもございましたとおり、これに該当しない方もやはりいらっしゃるわけです。介護認定申請まだしていないんだけども、実はちょっとこのお年寄りいつもごみ一緒にお出しになっていると、お困りのようだというような声が町内会長さんなりを通じて私どもに来る。そうしたときに私ども職員が訪問させていただいて、状況を確認した上で、これであればやっぱりお手伝い必要かなという場合には、積極的にお手伝いをさせていただいているという状況であります。足骨折してしばらくごみ出し行けないと、お医者さんに聞いたらどうもかなり長引きそうだというようなことも確認させていただいた上で、そういう方への支援もしているというような実態もございますので、必ずしも要件に該当しなくてもお困りの方がいらっしゃる場合、そこはしっかり私どものほうで対応させていただいておりますし、それからもう一つ、質問になかったんですけども、例えばお困りの方がお年寄りで来た場合に、その方がほかに困っていないかということで、それまた福祉部門のほうにもしっかりつないで、その方がほかにお困りでないかと、情報提供しながら総合的に支援できるような体制もとっております。私どもでない場合、民生委員から町内会長のほうに行ったときに、町内会のほうで自主的にそういう方をお探しになってという場合もあるようにお聞きしておりますので、一定のそういうコミュニティーもまたしっかりとあるんだろうというふうに思っております。　　以上です。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　わかりました。やはり地域の支え合いが重要だと思います。私ごみヘルパー事業をいろいろ調べていく中で、済みません。よく理解していなかったんです。今回見守りネットというのが出てきて、その中に希望サービス事業の中に買い物、ごみ出し、掃除、洗濯、料理、外出付き添い、代筆、話し相手、薬の受け取り、趣味の相手など、いろいろこういうサービスがあったんですけども、今やはり言われたとおりごみ出しだけに困っている、足腰がやっぱり動かない人はそれだけじゃないと思うので、あと民生委員さんとか、あとデイサービスの利用も推進していきたいという市長答弁もありましたので、ぜひこれからはやっぱり１つの事業だけではなくて、総合的に支援が必要だと思うので、これに統一されるのかなとは思うんですけども、しっかり取り組んでいらっしゃるので、ぜひ私の思いはいろんな面も含めて支援をしていっていただきたいなと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。　　それでは、ごみヘルパー事業について終わらせていただきまして、避難所運営について再質問させていただきます。今回私熊本地震に行く前に実はセミナーにも参加しまして、熊本地震発生時にボランティアで入られた認定ＮＰＯ法人レスキューストックヤードの代表の方のお話を聞くことができまして、その中でも車中泊についての、先ほど話がありましたけど、エコノミークラス症候群の発症、そして車中泊の人の人数とか生活の様子というか、実態がつかめない、そして食料、情報が、救援物資は避難所で配布していると思うんですけども、そういうのがなかなか人数の把握もできていないので、食料が行き届かなかったり、今ここでこういう避難活動しているとか、情報が届きにくかったという実際ボランティアに行かれた方から話聞いたんですけど、やはり被災が起きると通信手段が途切れちゃって、熊本の西原村の自治会の自治会長さんの話も聞くことができたんですけど、やはり連絡がとれなくて、自治会長さんが１軒ずつ回ったとかというふうな話がありました。だから、実際今回は本当に起きていないところの話であれなんですけども、避難所にいる人もそうなんですけど、今回熊本地震の場合は余震が大分何回も続いたみたいなので、やっぱり怖くて車の中にいたみたいなんですけど、ぜひそこら辺の、上越市はまだ経験はありませんけど、今市長の話で職員さんも避難所運営で目いっぱい動いていると思うので、そこら辺のところまでは行き届かないと思うので、そこら辺を私はどういうふうに上越市はやっていくかなというのがやっぱり一番心配なところなんですけど、今お話ではしっかりやっていくという話なので、何を質問したらいいかあれなんですけど、ぜひやっていっていただきたいと思うんですけども、防災危機管理部長の言葉聞けたらお願いします。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほど答弁させていただきました具体の内容については担当部長からお答えさせていただきますが、我々は災害からしか学べないことがたくさんあります。16年の10月の中越地震のときに私自身が65日長岡の振興局長を務めましたけれども、そのときにも車の中で避難する方がたくさんおられました。そして、食料が届かないということでＳＯＳまで書いて、我々がどうやって届けたらいいかということもしました。これは孤立した集落でありましたので、そこへどうやって届けるかということですから、災害の実態によっていろいろ違うというふうに私は思っています。しかし、災害の、今の中越地震のところを考えますと、確かに余震はあったんですけれども、実際には自分の家に入っていても安全だと、昼間は入れると、何となれば電気が来て、ガスが来て、一時使えないのは下水道だけ使えなかったということからすると、復旧によってまさに避難する場所を避難所まで行かなくても自分のうちで住める、そういうことがあって、車の中で住んだ方もたくさんおられました。夜の寒さはどうするのか、エコノミークラス症候群、そのときに言われたのも16年の中越地震のときにエコノミークラス症候群という話が出てきました。このこともそのとき学んだことでありますけれども、私どもの今の取り組みはそのような形で地震なり、また災害の実態がどうなるかによってそれぞれの対応は違ってくると思いますが、総じてそのこともしっかりと考えなきゃいけないというふうに思います。車の中で過ごされた方は、自宅をすぐ前にしてみんなで集まってそこで食事をする、そしてまた昼間は家の中に行って片づけをする、そして家の中には電気が戻ってきた、最後はトイレ、お風呂は使えない、水も入ったけれども、水回りは使えない、こういうような状況がある中での生活もありましたので、これからの災害の態様によって我々が学び取ったことをしっかりとその中に当てはめながら対応していくことが必要かなと私自身は思っています。ですから、担当部長のほうにも、担当部局のほうにも私の経験を踏まえてどうあるべきかという話は逐次話をしてございます。その中で今全市町村と県との関係の中での職員の派遣だとか、災害で孤立した場合にどうするのか、そんなことが、今もう中越地震から13年という長い年月がたっておりますので、情報網、伝達方法も随分改善されたと思いますので、その辺のことはしっかりと取り組んでいく方向で担当部局には指示し、担当部局もその思いを持って対応に当たってもらっているというところでございます。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　お答えさせていただきます。　　熊本地震の例を挙げられておられますが、あそこの報道の中では、車中泊の皆さん方については夜間はグラウンドなど一定の広さのところにお集まりになって車中泊されているけども、昼間になるとお仕事に行かれたり、自宅へ戻られたりということで、昼間訪問してもそこには皆さんいらっしゃらないということから、なかなか実態がつかめないというような事態があったというふうにお聞きしております。そういう意味で、先ほどの市長の答弁にもございましたように、我々としては今持っている情報伝達ツール、こういうものをやっぱり活用していかざるを得ないというふうに思っておりますし、またお願いなんですが、避難される方は私どものほうに御連絡をぜひいただきたいなというふうに思っております。それとあわせて、ことしの９月に実施いたしました総合防災訓練の中でも訓練項目の一つとしてございましたが、消防団のバイク隊による現地の確認とか、それから災害協定に基づく郵便局のバイクの皆さん方による情報収集と、そういうような手段でこちらから情報を集めに行くというようなことも計画しておりますので、そういういろんな手段を通じながら、また避難された方の協力もいただきながら把握に努め、適切な支援をしていくようなことを図りたいというふうに思っております。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　わかりました。私も上越市はしっかり準備している自治体だと思っております。私も意識を持って、毎年忘れてはいけないと思って、いろんな災害の発生した自治体に視察に行って、忘れないようにという気持ちで取り組んでいます。そんな中でやはり地域で活動している自主防災組織の組織が一番重要だと思います。今説明の中でまだ70％ぐらいの自治体が実施で、残りが実施していないということで、やっぱりそれはかなり問題ではないのかなと思うんですけども、今後どういうふうにやっていただくか。恥ずかしい話なんですけど、私の町内会では一応避難訓練はしましたけども、集まって、そこで人数確認をして解散という感じだったんですけども、それでもやったということはすばらしいことだと思いますし、それ以後にやっぱり実際に発生したような想定をした訓練も必要ではないかなと思いますけど、やっていない自治体とか、今後そういうふうなもし町内会というか、自主防災組織にどういうふうに市としてはやっていただくように投げかけていくのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　自主防災組織の訓練実施率、これにつきましては昨年は実際聞き取り、ヒアリング等を行って、アンケートみたいなものですね、そういうものをやりながら実態把握したところ、ある程度の高さの率が出ましたが、依然として100％には届いていない状況でございますので、我々としても自主防災組織の訓練の実施率を上げていくというのは大きな課題だと思っております。そんなことで我々としては防災士を養成しておりますので、その防災士の皆さん方で構成されている上越市防災士会、ここの活動と連携をしながら今取り組みを進めているところです。各自治区におきまして、防災士会のほうで支部の結成を進めております。結成された支部と連携しながら地域の町内会長さん方への講習会を共同で開催して、訓練の必要性、それからそもそも組織を設置することの必要性、そういうところも訴えながら進めておりますし、やはり高齢化、それから少子化に伴う人口減少、独自に自主防災組織をつくれないところについては近隣の力のあるところから一緒になって活動してもらえるような取り組み、そういうところも今働きかけを行っているところでございます。ことしから試験的に自主防災組織の新たな訓練メニューとして避難所の運営訓練も含めてやっております。そういうようなことで新たな訓練項目もお伝えする中で、マンネリ化した訓練をもう少し質の向上を図るというような取り組みもあわせて必要だろうと思っております。周りでそのような活動をしていくことによって、逆にそういった活動をしていないところの皆さんが危機感を持っていただいて、そういう取り組みに意欲的に取り組んでいただくのも今後は生じてくるのかなと思っております。そういう意味でまだ実施できないところへの声がけとやっているところの質の向上、両方の面で取り組んでいくことが必要だというふうに思っております。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　わかりました。　　時間もなくなったので、最後になるかと思いますけど、避難所運営マニュアルという言葉がずっと研修に行くと出てきて、上越市にもあるのかなというふうに、ホームページを見ていたら検索できなくて、確認したらそれは公表はしていないということなので、それは運営される方のマニュアルなので、私たち市民は知る必要ないのかなとは思いますけど、その中でちょっと見えたのが、三和区で避難所運営マニュアル作成委員会というのを立ち上げて、三和区内の避難所の運営マニュアルを作成したみたいなんです。これってすごく私いいことだなと思って、平成28年に策定していますけど、こういう三和区のようないい事例をもっと他の上越市全域にも私は水平展開で広めていく必要があるのではないかなというふうに感じているんですけど、私も初めてこれ知ったので、そういうふうにやはりいい事例があったらどんどん情報を発信して、上越市全域に自主防災組織の充実を求めるような、各区で避難所運営マニュアルを作成していただけるような、そういう動きに持っていっていただきたいと思うんですけども、そこら辺の考えをお願いします。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　申しわけありません。今三和区の取り組みの内容までちょっと承知しておりませんので、そういう活動があったというのはお聞きした記憶があるんですが、中身まで詳細には承知をしておりませんので、お答えすることできないんですが、先ほどの市長の答弁にもあったように、ことしから試験的に避難所の運営までの訓練を行っております。やはりこれまでの自主防災組織、地域の訓練というのは避難所まで避難をする、そして炊き出しをするというようなところまでですので、長期間避難生活が続くという前提の上での避難所の運営訓練というのは行っておらないのが実態です。そういう意味で三和区のつくられたものがそこまで配慮されたものであれば非常に先進的な取り組みですので、これは大いにＰＲしていく必要があると思いますし、我々としては今試験的に始めたものが非常に高い評価、まだ１回ですけども、高い評価をいただいておりますので、今後そういうところの訓練を数多く繰り返して実施することによって、各地域でそういうものを自主的に、今度自主的な運営になりますので、市がそこまで細かくかかわることができない部分もあると思います。そういう意味で自主的にそういうものをお話し合いいただいてマニュアルをつくっていただくというのは非常に有効な取り組みだと思いますので、この訓練を実施する上でもその後のフォローとしてそういう取り組みも啓発をしていく必要があるんだろうというふうに思っております。 ○内山米六議長　石田裕一議員。 ◆１０番（石田裕一議員）　ぜひよい活動は進めていっていただきたいなと思いますし、やはり災害は忘れたころにやってくるといいます。訓練は決してうそをつかないと思います。やっぱり日ごろから災害について私たちも意識を持って取り組んでいきたいと思いますので、今後とも市の取り組みに期待したいと思います。　　以上で質問を終わります。 ○内山米六議長　３番、丸山章議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔丸　山　章　議　員　登　壇〕 ◆３番（丸山章議員）　おはようございます。会派新政の丸山でございます。きょうは私の地元であります清里中学校３年生の皆さんが先ほどまでおられたんですけれども、今帰られましたけども、きょう傍聴に来ていただいて非常にうれしく思っているところでございます。　　それでは、早速これから３項目９点について質問をしていきたいなというふうに思っております。まずもって、村山市長、このたびの選挙御当選大変おめでとうございました。村山市政の３期目がスタートされたわけであります。これからも私緊張感と信頼感と、そしてめり張りを持って市政と向き合っていきたいなと、そんなふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。　　しかし、直後にこの質問をしなければならない状況に至ってしまったことはまことに残念であるわけでありますけども、皆さんも注目されている国宝太刀無銘一文字（号　山鳥毛）の取得断念について最初に質問をさせていただきたいと思っております。11月23日の新潟日報の報道で、記事でありますけども、市長、市の責任否定との記事が掲載されました。私それを見まして、正直なところ驚いたところでございます。この件では、総括質問、文教経済常任委員会、一般質問で多くの議員がただされました。回答の中では、残念でありました、申しわけなく思っております、そして文教経済常任委員会で初めて教育長が責任を感じておりますという言葉を発せられました。言及されたわけであります。しかし、具体的な責任をお示しになるかについて一言も触れておられませんでした。市長は市の責任は否定されておられたわけでございます。　　太刀取得に当たりまして、チラシ等に一般財源を200万円ほどが充てられております。一方で、市民団体の方々が一生懸命に寄附活動を行われ、市民の多くの方々から善意の寄附が集められたわけであります。賛否はあったものの、市民の方々に精神的なダメージを与えたり、貴重な財源が無になったことは、これは紛れもない事実であります。この件は市民の方々も非常に関心を持っておられることでありますので、市の取り扱いには十分注目されているんだろうと思っております。　　そこで、次の４点について質問したいと思います。まず、１点目です。善意で寄附を行った方を初め、市民への丁寧な説明が求められますけども、各地区への説明はどの程度の範囲で行うお考えかお聞きしたいというふうに思います。　　２点目です。匿名のため返還手続ができない募金等はどのように取り扱うのかお聞きしたいと思います。　　３点目です。平成28年12月６日付のメールで所有者が当市の取り組みに疑問を示した際に、想定される事柄等についてどのような対策を立てていたのかお聞きしたいというふうに思います。　　４点目です。政治は結果が問われます。取得に関し賛否はあったものの、この結果に対し政治責任は免れないと思います。政治責任のとり方をどのように考えておられるのかお聞きしたいというふうに思います。　　続いて、上越地域医療センター病院の件でございます。県が地域医療構想を策定され、上越圏域でも連絡協議会が発足し、本格的な検討が本年８月から始まりました。この医療構想の医療面は県で、介護面は市が主体に取り組むことになっているようですが、しかしせっかくセンター病院の改築に向け在り方検討委員会を立ち上げたときに、上越地域全体の医療を今後どうすべきか、大事な視点での議論をなぜしなかったのでしょうか。その議論を踏まえ、センター病院の方向性を出していくという手法が大切だったというふうに思います。上越市病院事業経営改革プラン、これ平成29年３月に出ておりますけども、在り方検討委員会の内容を踏まえて策定したというふうにも書いてございます。建設が１～２年ほどおくれても問題は発生しないと思います。新潟県の３番目の都市として上越地域を牽引しなければならない立場である当市がもっと前面に出て意見を申し上げていくことが大切と考えます。　　そこで、まず第１点目の質問です。上越地域全体の人口動態を踏まえ、この地域における病院経営を考えたとき、センター病院のあり方は近隣の市や市内の病院等とも十分協議しながら検討することが重要だと考えますが、どうでしょうか。　　２点目です。センター病院の建設場所の選定に当たり、特に重要視している点は何かお聞きしたいと思います。　　続いて、財政健全化についてであります。市長は、３期目のスタート直後にこれまで同様、財政健全化を推進していくと言われました。私も同感であります。しかし、一方で箱物建設に充てる合併特例債、今この起債を使わないと建て得るものも建てられないと。これとて建設時は確かにメリットはあります。しかし、後年度の維持費等が増加します。人口減少に伴い財政規模が縮小していく中で、必要なところにお金が回らなくなるのではないか、将来における財政を心配するところでございます。　　そこで、３点質問いたします。まず１点目、当市の財政調整基金の残高は平成27年度末で146億円、平成28年度末で128億円となりましたが、適正な金額はどの程度だと考えておるかお聞きしたいと思います。　　２点目です。整備中の新水族博物館や整備予定の（仮称）上越市体操アリーナなど箱物建設が続きますが、10年後の財政指標、経常収支比率、実質公債比率はどの程度になるか、さらに10年後における公の施設全体の維持管理費はどの程度になるか予測しているのかお聞きしたいと思います。　　３点目です。2040年の将来人口は15万6,000人と予測されていますが、仮にそのとおりになった場合、現在の計算方法で算出される地方交付税の減少幅はどの程度になると見込まれるのかお聞きしたいと思います。　　以上です。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　〔丸山章議員質問席に着く〕 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　おはようございます。まず、私から丸山議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、国宝太刀無銘一文字（号　山鳥毛）の取得断念に関し、市民への説明の範囲についてのお尋ねにお答えいたします。さきの滝沢議員の総括質疑でお答えいたしましたとおり、教育委員会では取得に際し、国宝太刀の価値や取得の意義などについて28の地域自治区全てで説明会を開催し、御理解をいただくとともに、機運醸成に努めてまいりました。その結果として、これまでに2,366人の個人、法人の方々が国宝太刀購入に賛同され、寄附を下さったほか、取得に対する積極的で好意的な御意見をお寄せいただく一方で、公金での購入に対する是非の議論など、さまざまな反響もございました。これら市民や団体など多くの皆様に対し、このたびの取得断念に至った経緯等を直接御説明させていただく機会が必要と考え、今月23日に上越市春日謙信交流館を会場として、昼夜２回にわたり説明会を開催いたします。市民の皆様にはこれまで詳細な説明を控えてまいりましたが、今回の購入断念に当たり、交渉の経緯をつまびらかにし、御理解をいただけるよう丁寧に説明してまいります。　　次に、返還手続ができない募金等の取り扱いについての御質問にお答えいたします。さきの上野議員の総括質疑、また永島議員の一般質問にもお答えいたしましたとおり、市内160カ所に設けた募金箱や各種イベント等でお寄せいただいた募金につきましては、個々のお名前や金額を確認できないことから、お返しすることは困難な状況にございます。まことに申しわけなく存じますが、募金をしていただいた方々の謙信公やふるさとに対する思いを大切にした上で、一般の寄附金として取り扱わせていただきたいと考えております。　　次に、平成28年12月６日付の所有者からのメールへの対応策についての御質問にお答えいたします。さきの上野議員、滝沢議員の総括質疑でもお答えいたしましたとおり、平成28年12月６日に所有者から送付されたメールに対し、教育委員会といたしましては、７月６日に行った３回目の面会以降、約半年が経過する中で、所有者が当市の太刀購入について不安を感じておられるのではないかと考え、予算の裏づけがない段階ではあるものの、当方の購入意思を伝えるために、とり得る最大の手段として３億2,000万円の金額を記した仮契約書の草案を12月19日に送付いたしました。さらに、その際には評価額での購入を再確認していただくために、新年度予算の中に太刀の購入費として３億2,000万円を計上するべく、財務当局に予算要求書を提出したこともお伝えいたしました。このときも含め、教育委員会では12月６日に所有者から送られてきたメール以降、平成29年３月２日の面会に至るまで計７回にわたり、およそ２週間に１回強のペースでメール連絡を行い、市民講座の様子や太刀取得に向けた市の熱意、さらには面会の要望などを伝えるなど、不安の払拭に努めてきたところでございます。　　私からは以上です。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも丸山議員の一般質問にお答えをいたします。　　私からは、国宝太刀無銘一文字（号　山鳥毛）の取得断念に関し、結果に対する政治責任についてのお尋ねにお答えをいたします。今定例会の総括質疑、文教経済常任委員会審議、さらには一般質問で教育長が経緯等についてお答えいたしましたとおり、教育委員会では購入予算の裏づけがなければ仮契約の締結はもちろん、覚書等すら交わすことができないという行政のルールの中で真摯に、また誠実に所有者と向き合い、お互いの信頼関係のもとで交渉が行われてきたところでございまして、その結果として合意に至らなかったものと認識してございます。あわせて、さきの記者会見においてもお答えいたしましたとおり、教育委員会の交渉過程に落ち度はなかったものと考えてございます。　　また、私自身の政治責任についてということのお尋ねでございますけれども、太刀の購入につきましては、議会での慎重な御審議を経てお認めいただいた購入予算をもとに、所有者と交渉を重ね、その結果として不調となったものでございますことから、その中に政治的要素が生ずる余地は一切ないものと明確にお答えをいたします。　　次に、上越地域医療センター病院の改築に関し、センター病院のあり方についてのお尋ねにお答えをいたします。センター病院の改築に向け、市では昨年度の上越地域医療センター病院の改築に向けた在り方検討委員会における検討成果を踏まえ、本年度は上越地域医療センター病院基本構想策定委員会を設置し、現在、委員会の皆様による丹念な議論を重ねていただいているところでございます。新潟県における地域医療について、昨年度は県は新潟県地域医療構想を策定し、この中で県内７つの圏域における医療提供体制の状況と、団塊の世代の皆さんが後期高齢者となる2025年の医療需要を踏まえた医療提供体制などについて基本的な考え方が示されたことは御案内のとおりでございます。これを受け、センター病院の関係では昨年度在り方検討委員会へ県の医療構想の策定プロセスを情報提供し、これをもとに診療機能等についての議論が行われてきております。また、本年度は基本構想策定委員会に対し、県の構想を踏まえた当市、妙高市及び糸魚川市の上越構想区域における高齢者人口の増加傾向や14歳から64歳のいわゆる生産年齢人口の減少動向、さらに市の独自調査による区域内の入院医療提供体制などの現状をお示しした上で、センター病院における病床機能や病床規模、診療圏の範囲などについての議論を進めていただいており、将来当地域で不足が見込まれます回復期や慢性期の機能を引き続き堅持していくことなどの考え方が確認されているところでございます。　　なお、基本構想策定委員会にはセンター病院の病院長を初め、上越構想区域の医療動向のみならず、県の地域医療構想全般に精通された県職員、センター病院との連携が強い県立病院の院長や市立診療所の所長、医師会理事などに委員として参画いただいておりますことから、市内における病病、病診連携、また急性期、回復期などの機能分担についての必要かつ十分な議論を行っていただいているものと承知をいたしているところでございます。　　次に、センター病院の建設場所の選定に当たり、重要視する観点についての御質問にお答えをいたします。市では、改築場所の選定に当たり、まず上越地域においてセンター病院が果たす役割と機能などを整理し、必要となる施設等の概要を明らかにした上で、それに適した場所について議論を進めていく必要があると考えており、このことを基本構想策定委員の皆様にも十分御理解いただいた上で、先月20日に開催した第３回目の会議から実際の協議、検討に入ったところでございます。この会議では、まずこれまでの議論してきた診療機能や病床数を確保できるか、またリハビリテーション部門の充実等に対応できるかなどの観点から、現在地並びに要望が寄せられている上中田地内及び大和６丁目地内について検証が行われ、いずれの場所においても整備が可能であるとの共通認識を得るとともに、この３カ所の中から建設場所を選定することが確認されました。あわせて、検討に必要な視点として、建設コストや財源、設計の自由度、患者の利便性、まちづくりなどの７項目について事務局からの提案もなされたところでございます。さらに、委員からは南病棟の活用や都市計画とのかかわり、職員の働きやすさ、経営の持続性などの項目も視点に加えるべきとの意見をいただいたところでありますことから、これらを含めた視点それぞれについて、年明けに開催する第４回目の会議において関係するデータ等をお示しし、熟議をいただきたいと考えているところでございます。　　次に、財政健全化に関し、財政調整基金の規模についてのお尋ねにお答えをいたします。財政調整基金は、災害により生じた経費、地方債の繰上償還に要する経費または大規模な土木その他の建設事業の経費、その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源に充て、市財政の健全な運営に資することを目的に設置するものでございまして、年度間で生ずる財源の不均衡を調整し、後年度の財政負担に備える機能を有してございます。この基金設置の趣旨を踏まえ、第２次財政計画では災害対応等のために最低限確保が必要な残高として25億円を維持しつつ、その水準を上回る部分は各年度で不足する財源の調整に充てることといたしてございます。今後、普通交付税の段階的な縮小の影響等に伴う収支不足が見込まれる中にあって、引き続き安定的な財政運営を維持していくため、できる限り財政計画を上回る水準の基金残高が確保されるよう努めてまいりたいと考えてございます。　　次に、10年後の財政指標及び公の施設の維持管理費の見通しについての御質問にお答えします。現行の第２次財政計画は、それぞれの事業の歳入歳出見通しの積み上げをもって計画値としており、計画に登載する実質公債費比率及び将来負担比率の算出の基礎数値としてございます。しかしながら、当該計画の計画期間は第６次総合計画と合わせ平成34年度までとしておりますことから、10年後の試算は持ち得ておりません。また、財政計画は普通交付税の段階的縮小に備えるとともに、計画的な財政運営と持続可能な行財政運営基盤の確立を主眼として策定したものであるため、財政健全化の判断のもととなる健全化判断比率以外の財政指標の推計までは行っておらないところでございます。このほか、公の施設につきましては今後建設を予定する施設の規模等が未定であり、公の施設の再配置の取り組み結果も定かでないことから、10年後に所要となる維持管理費全体の把握は難しい状況にあることを御理解いただきたいと存じます。そのような中ではありますけれども、財政計画については予見可能な範囲で時宜を捉えた見直しを加えつつ運用することが肝要でありますことから、主要計画の改定に合わせて平成30年度に見直しを行うこととしております。この見直しの中で平成34年度までの財政見通しを整理し、議会にもつまびらかにお示しする予定といたしてございます。　　次に、2040年の人口推計に基づく地方交付税の見通しの御質問にお答えをいたします。御案内のとおり、地方交付税は財政力のいかんにかかわらず標準的な行政水準を確保できるよう措置される普通交付税と、災害等の特殊な財政需要について措置される特別交付税の２つから成ってございます。このうち普通交付税は基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた財源不足分が措置されるものでございまして、その算定の概略は各費目のそれぞれの経費について設定される単位費用に数量に当たる測定単位を乗じ、権能差や人口密度等に応じた補正係数を掛けて得た額の合計で導くものでございます。したがいまして、議員お尋ねの将来人口の推計値を人口を測定単位とする費目に当てはめることは可能ではございますけれども、これを乗じる単位費用や補正係数が不明であり、また人口以外を測定単位とする経費の需要も不明でありますことから、部分的に試算を加えたとしても基準財政需要額の全容は把握できない状況にございます。さらに、基準財政収入額につきましては、20年以上先の地方税等の収入見通しは持ち得ておらず、算定の基礎となる標準税収入額を推計することは極めて困難な状況にございます。加えて、マクロベースで見ても2040年における地方交付税総額は不明でありますことから、同年の当市の交付額を見込むことは技術的にかなわないものと認識しているところでございます。なお、仮に現在の計算式に将来人口のみを置きかえて算出したとしても全く意味のない試算結果となることを御理解いただきたいと存じます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　それでは、順番に再質問をさせていただきたいと思います。　　まず、寄附の関係、これから返還していきたいというお話がございました。これ先確認したいんですけども、寄附をされた方で既に昨年度確定申告をされた方も中にはいらっしゃるんじゃないかと思うんですけども、そしてまた本年度確定申告される人、これからされる方もいらっしゃると思うんですが、それらの皆さん方、来年度に所得税、住民税関係において再度納入していただくような方向になっていくんじゃないかなというふうに思われるんですけども、その辺の整理はできていらっしゃるんですか、まずお願いします。 ○内山米六議長　池田浩財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池田浩財務部長　寄附金の税の取り扱いでありますので、担当部局の私のほうからお答えさせていただきたいと思います。　　議員御懸念の部分については私どもも懸念として持っておりまして、現在税務署を通じて国税庁のほうに取り扱いのほうを確認をしているところでございます。当然教育委員会のほうでは返還の意思、意向を確認された上での対応になると思いますけども、申告の時期に間に合うようにということで、スケジュール感もお示しした上で御相談申し上げているところでございますが、税務署のほうからはまだその辺の取り扱いについて明確なお答えはいただけてなく、お答えは年が明けてしまうんではないかというふうに考えております。いずれにしてもその対応のアドバイスといいますか、示唆を受けて、私どものほうで税制上の取り扱いというのは寄附いただいた方の不利益にならないように対応していきたいというふうに考えております。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　今まだわからないということで、これ非常に大事なところでありますので、それによっても取り扱いが非常に大変になってくる部分もあると思います。十分ひとつ担当課等と調整しながら運んでいただければというふうに思います。　　それから続いて、一般歳入、寄附金ですね、返す場所がわからない、名前がわからない場合については一般財源に入れるということなんですけども、これ謙信公に関する事業に全て充てていくような考えをお持ちなんでしょうか。 ○内山米六議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　お答えいたします。　　今議員御指摘の寄附金でございますが、原則寄附金につきましては全てお名前と御住所、金額がわかっております。お名前がわからないのは、市内160カ所に設置した募金箱に入れられたお金約55万円でございます。繰り返しになりますが、寄附金につきましてはそれぞれの方一人一人に返還のお話をさせていただいて、返還を望まれるということであれば返還をさせていただきます。　　なお、募金につきましてはそういった作業ができかねますので、市の収入として入れざるを得ないというような状況になっております。そこは一般財源として約55万円は使わせていただきたいと思います。もちろんこの間の国宝太刀の取得に向けてさまざまな方からの御芳志をいただいた、そういった状況も踏まえながら春日山の整備、あるいは永島議員の一般質問にもございましたが、さまざまなところで市民の皆さんのお気持ちをプラスに転じさせるようなことができればいいなというふうに考えておりますが、そちらについてはいま少し時間をいただきたいなと思っております。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　それじゃ、次に参ります。太刀の関係の３番目、４項目めの件でありますけども、総括質疑、委員会質疑をお聞きしておりまして、断念に至る原因がどこにあったのか見えてきた気がいたします。そこで、論点を３つに絞って質疑をしていきたいなというふうに思います。まず、１点目、手続、組織管理の問題点はなかったのか、２点目、二元代表制に伴う真の審議ができたのか、３点目、結果責任です。　　教育委員会にまずお聞きしていきたいというふうに思います。まず、手続、組織管理の関係になるかと思いますけども、所有者が文化庁に提出した売り渡し申出書について、市はその書類を信用する気持ちでいたんだと、平成28年７月の面会で確認できたと思っていたと言われました。文化庁は、申し出の額はあくまでも予定としていたわけですよね。しかし、このリスク社会において信頼し過ぎることは避けなければならなかったんじゃないでしょうか。12月６日のメールが来た時点で頭の切りかえが必要であったと思うんです。信頼することが適切な場合もあります。不信をやっぱり抱くことが適切な場合もあります。今回の案件は余りにも大きいわけです、３億2,000万円のものを買うわけですから。慎重さが足りなかったと思うんですけど、いかがですか、教育長。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えいたします。　　論点を明確にしていただいてありがとうございます。国宝の今のお話でいけば申告書を信じていた部分と、途中12月ということを御質問でもおっしゃいました。その時期に信頼関係を持ちつつも、相手がこの３億2,000万円で売らないんじゃないかということを持つべきではなかったかと、その辺の感知度というか、そういうものが足りなく、危機管理に欠けていたんではないかという趣旨でよろしいかと思いますので、そのようにお答えいたします。まず、国宝の申告書についても含めて前提は、繰り返しになりますが、所有者がお持ちの一物です。それに一価をつけて一物一価の取引、唯一無二、いわゆる定価のないものを交渉して買う。繰り返しになりますが、手法として当然言い値と売り値があって、それが寄りついていくというのがこういうものの手法でありましょうし、民間等々で伺えばほとんどは現金取引だということもお聞きしています。しかし、我々としては公共のルールにのっとってやる、それは厳然としてまずは幾らで買うか、これは言い値、買い値ではなく、第三者機関としての評価を受ける、これはもう第一条件ですので、そのことをやる。そして、何度も答弁でお答えして、これは言いわけではなくルールとして我々は覚書を交わすこともできないし、契約書を交わすこともできない。その中で幸いにも相手方が国宝の申告書をお出しになった、これは所有者が売るという意思を持ったという証拠です。これはなぜかというと、これも総括のときにお答えいたしましたが、法律の仕組み上、その時点で国が買うという意思を一言言った時点で契約が成立すると条文には書いてあります。つまりその時点で国が私はこれを買うと言えば、金額の売り値、買い値に関係なく、その申告書に記載された金額で売買が成立してしまうというルールです。まずその時点において所有者は少なくとも３億2,000万円で手放すことに自分としてのリスクをとり、了解をしていた。そのことをしっかり踏まえれば、我々として信頼関係のある中の議論、取引として我々として国宝の申告書を出されたことをもって、しかも手続的に自治体を経過していく極めて慎重な手続でありますので、それをもって信頼したということは全く疑いのない事実ですし、最終的にもそのことを信頼するに値する我々は手続だと思っていたということでございます。１点です。　　２点目、不信を抱く、抱かない前に、そもそも１回目のまず我々を謙信公のふるさとと御承知をいただいていない時期にお会いしたときの御本人の御要望、つまり金額的には、これも答弁で申し上げたとおり10億、５億という金額があったわけです。一物一価という取引からいけば、本来10億、５億の時点で我々としてその土俵に上がれるかという話です。ですから、９月議会で皆様方の中から拙速だと、もう決まっているんじゃないかという御質問を幾つもいただいたときに、決まっていないんだということをお答えした理由もそこです。なぜならば、10億円、５億円という御希望に対し、我々は３億2,000万円という公的な評価額と謙信公のふるさとである、また市民こぞってお待ちしていますということを、言葉は悪いですけども、思いを伝え、それを武器に金額を３億2,000万円でと依頼し続けてきた。これも委員会でずっとお答えしましたけども、最終的に押さえ切れなかった、この責任については、何度も申し上げますけども、事業の不成立とあわせて我々、実施した私としては最高責任者として申しわけないと思っているということはそういうことです。ただし、不信を抱く、抱かないの前に、信頼感のない取引はまずありませんので、そのときにおっしゃりたいことが、彼が３億2,000万円で売らないんじゃないかと思ったというところで事態は変わらないのです。我々は３億2,000万円で買うことがミッションでございますので、そのことは当然頭にあるから、３億2,000万円ですよというのを12月６日以降も繰り返しお願いをしてきたわけでございますので、その取引の一物一価の中の市のやり方が全面的に否定されるという議論になってしまうと、もう議論になりませんので、私としては今申し上げた国宝の申告書の意味、それから信頼感を持ってやっていた、それから不信を抱くというよりも、そのことはもう既に織り込んだ上でずっと交渉していたというふうに御理解をいただきたいと思います。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　じゃ、次の質問に行きますけども、教育長の今の答弁を聞くと、常に３億2,000万の刀を買わなくちゃいけないという与えられたミッションのそのために動いてきたんだと、だからそこの中で一つも頭を切り返しができなかったという部分がやっぱりあるわけです。まあいいです。この話はまた次の質問から進んでいきますので、次に進みます。　　所有者との３回目、28年７月６日の面会から４回目の面会まで８カ月もたっていたわけです。その間に平成28年12月６日、所有者からのメールがあって、その内容は上越市が本当に購入する気があるのだろうか、ふるさと納税を工夫していただかないと３億2,000万円以上は無理なんじゃないかと所有者は疑問を呈していたということでしたよね。市は、疑問を払拭するために12月19日に仮契約書の草案をメールで送られたわけです。しかし、所有者が疑問を呈しているにもかかわらず、同日に地域再生計画を内閣府へ送付されましたですよね。一方で、市民説明会が真っただ中であったわけです。市民の寄附活動も行われていたわけですよね。この状況を見まして、やはり引くに引けなかった状況が浮かんでまいります。先ほどの質問の中でも教育長がお話しされましたけども、考え方が一方方向で突っ走っちゃっているというふうな感じを受けました。それで、平成28年12月６日、所有者からメールは３億2,000万円以上望んでいたにもかかわらず、市の購入金額を明確に示し、仮契約書の草案を送ったところ、反論がなかったため、了解を得たものとしたとの説明でした。でも、メールだけで一方的な思い込みで判断していたんじゃないかなというふうに思われちゃいます。所有者は不信感を持ってしまったのは、そういう部分からもあるんじゃないでしょうか。この重要案件で、しかも相手の考え方が本当に真逆に近いようなことがわかっていながら、ここで正直言って行政が今回の一連の手続を踏んできました、踏んできましたと言っていますけども、私としては非常に信じられない。一般質問初日に番外の方からもこれは大失態なんだというような言葉もちょっと出ましたですけども、その原因になったんではないかなとも思われます。もっと丁寧な事務作業が必要であったと思いますけども、その辺どうお考えですか。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えします。質問の内容が少しあれですので、私が答えたことで不十分であればまた再質問お願いします。　　まず、引くに引けないという表現で、我々としてにっちもさっちもいかない中で仕方なく交渉していたのではないかという印象をお持ちのようですが、そんなことは全くありません。我々として一貫して皆さんにお願いし、市民の方に御了解をいただき、またかつ所有者がお出しになったもの、また我々が鑑定したものという寄りついたところで我々は交渉をずっと続けていたわけです。交渉の途中ですので、いろいろなことがあります。そのときに今申し上げたように引くに引けないではなく、我々として正しい交渉をしていたというふうに御理解いただきたいと思います。なぜならば、３億2,000万円を上回る金額の提示というのは我々はあり得ないからであります。そのことは我々としては一貫して大切にしてきた。まさに議員が途中で二元代表制というお話もされましたけれども、我々は議会にお金をお示しし、皆様から御承認いただいた、そのことをもって責任を持って私たちは仕事に向かいました。ですから、繰り返して言いますけれども、結果して買えなかったことについては大変申しわけないと思っているということを何度も申し上げてございます。　　ぜひここはおわかりいただきたいんですけども、相手方の交渉というのはとてもリアリティーのある話ですので、先回も委員会でお話ししたとおり、結果から今語っていますから、いろんなことを御疑問に思うのは当然だと思います。そのことについて今御質問いただいているわけなんで、我々はいかにリアリティーを持ってお伝えできるかということに今腐心しているわけですけれども、紙のやりとりだけでやっていたというようなもし印象をお持ちであれば、それを望んでいたのは所有者の方であります。一貫して御自分は面会は不得意であるということをずっと申し上げられてきましたので、私どもはそのことを受けつつも、何度か我々としてお会いしたいと、それは向こうへ向かうことも、またこちらに来ていただくことも含めて御提案いたしましたけれども、事務的に手続として進めたいという御意向でございましたので、相手方の意向に従ってきたわけでございます。　　また、もう一つ、買わないのではないかと思ったことについてと３億2,000万円を上げたいというその２点が12月６日のポイントだと、おっしゃるとおりであります。買わないのではということについて、いや、買いますという意思表示をしました。３億2,000万円以上というのは無理なんじゃないかという質問には無理ですとお答えをした。これはもう、３億2,000万円以上というのは無理ですので、そのことの総合的な返答が19日に郵送させていただいた仮契約書の草案文書でございまして、まさに買う意思と、３億2,000万円であるという価格を提示したわけでございます。そのことは我々としてしっかりやらせていただいた正しい事務であったと思っています。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　今教育長のお話ですと、面会は不得意だから、メールでやりとりをしてきたんだというふうなお話がありましたけども、先ほども申しましたとおり、３億2,000万円の品物を買うわけですよね。それで、新年度予算に提案するに当たって所有者と会って確かな確認作業、合意を押さえていくというのが最後の詰めの段階で一番重要だったんじゃないんですか。皆さんが幾ら我々の意思がこうですよ、どうのこうの言われたって、本人が果たしてどの程度の考え方でいたのかどうかというのはメールだけではやっぱりわからんでしょう。本来やはりこれだけの大きなものを、多額のものを買うに当たってこれは最低限の詰めの作業だったと私は思っているんです。今教育長からいろいろとお話ありましたけど、全然説得力がないです。だって、都合のいい方向で、皆さんは自分たちはもう買うんだと示してあるから、大丈夫なんだというふうに言ったかもしれないけども、それは皆さん方の一方的な考え方であったわけです。それは事実だと思うんです。その際に、教育長、後で市長にもお伺いしたいと思いますけど、この大事なときにブレーキ役が誰もいなかったということです。おい、ちょっと待てよと、本人はこれだけの不安材料持ってきていると、これは新年度予算を提案するに当たってきちっと押さえていかないと、これ後から大変なことになるぞと、もうちょっと担当は確認せよと、これは野澤教育長であれば当然そのぐらいのこと考えていらっしゃったとは思うんですけども、なぜしなかったのか私は不思議に思っています。なぜ確認しなかったんですか。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　少し前提が異なりまして、私どもの考え方と違うところをまずお話しした上で今の御質問にもお答えいたします。　　最終段階というのは、議員おっしゃっているように、予算を上げるときの最終段階という意味だと解釈いたします。当然最終段階の確認のために面会要請を繰り返し繰り返しした結果として、総括質疑でもお答えしましたし、委員会審議でもお答えいたしましたが、３月２日にようやく面会がかなうわけでございます。時期的なずれについて提案後じゃないかとおっしゃるなら、それはおっしゃっていただいて結構です。相手方の御都合でどうしても実現しませんでした。３月２日に何を確認したか。まさに議員が御質問になったことを確認をしに行って、この形で正式な予算がとれれば契約をさせていただきますというお話を面会をしてお話しし、所有者からの御質問、総括でお答えしたことをもう一度申し上げますけども、輸送はどうするのか、振り込み口座はどうなるのか、保険はそちらで持ってほしいというお話をされた。これを最終段階と言わずどう申し上げるのかなと私は思います。でございますので、提案について最終段階も含めて我々としては所有者とのやりとりの中で最大限のことをやってきたというふうに思ってございます。　　あともう一点、ブレーキをかける、要するに所有者がなかなか厳しい状態だからというお話ですが、繰り返し申し上げますけども、私たちは、繰り返し申し上げて本当に申しわけないんですけども、市民の皆さんと議会の皆さんと御了解をいただき、この仕事について向かってきた。その前提は、我々として市民の宝としてこの国宝太刀をお迎えしたい。それについては御予算をいただきたい。その根拠は評価額と彼自身が国に提出した金額、これをもって我々は仕事をしてきたわけですから、彼が不安に思ったとしたら、その不安の払拭に努める、これは当然のことと思います。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　３月２日は本会議の２日目だったと思います。誰がどこで所有者と面会されたのか、ちょっと、まだこれお話しされていなかったですよね。ちょっと教えていただけますか。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　実質的に交渉を担当してきた者が本人の住まいの地域でお会いをいたしました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「誰が行かれたんですか」と呼ぶ者あり〕 ◎野澤朗教育長　実質的に担当していた博物館長でございます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　いろいろと質問したいんですけども、時間がだんだんなくなってきております。この辺でちょっと次の質問に移ります。　　まず、二元代表制に伴う真の審議ができたかという部分です。先ほど市長がちょっとお話ありましたが、議決を得たから、政治的な部分はないんだというようなこともおっしゃられましたけども、議会につきましては私が一々申し上げることじゃないんですけども、市民が直接選挙で、市長、議会がそれぞれ市民に対して選ばれた人間として直接責任を負う制度になっているわけですよね。一方の議会が正しい情報を得られない、不足する中で真の正しい議論ができたかどうかということです。さきの滝沢一成議員の総括質疑で、３月議会の際にもっと情報を我々議員に示さなかったのか、議会軽視であるとの質問に、教育長は強い口調で否定されました。相手のことを考えて情報を出さなかったと言われたんです。議会がもう少し情報を得ていれば、平成29年度予算認定において状況は変わっていた可能性だってあるわけです。皆さん方の今までの議会対応に対する思考が同じような考え方で、この部分はやっぱりまだ抑えていきましょうという部分の、そういうものがあったからこその結果になっているんじゃないかなというふうに思います。今回のこの内容をある程度状況報告として出していていただいたら、これはまたいろんな議員の皆さん方が質疑されたんじゃないかと思うんですけども、まずその辺ちょっと聞かせていただけますか。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　そのことをお話ししていたらいろんな議論が出たんじゃないかというのは仮定の話ですので、私からはお答えいたしません。私どもがいただいた交渉してよいというミッションについて私たちは一生懸命やっておりました、その時点では。そして、３月の定例会に際しまして、我々としてこれは取得できる見込みだということを見込んだ中で、当然ながら予算としてお出しをしたわけでございます。繰り返しになりますが、３月２日に報告を受け、そのことでもうこれは確定したと、我々としてはそこまでやっと来たかと、やはり半年間、本来であれば７月６日、本人が納得をされた時点で、逆に丸山議員にも申し上げたいんですけども、本来の商取引であればその時点で成立するというところを、市として丁寧に市民の皆さんと議会の皆さんに説明をしながら段階を踏む。それは何かといえば、予算の審議のときに皆さんにしっかりと議論していただく、そのお約束は市民説明会でもありましたし、市民の皆さんの大きな流れを我々としてつくることも一つの仕事でございました。その結果として８カ月という時間を議員もおっしゃったように要す中でも何とか所有者のお気持ちを引きとめ、最終的な契約に行けるということを決断して出したわけでございますし、また途中メールは参りましたけれども、総括質疑でもお答えしたとおり、非常に脈絡のない迷いを持った内容でございましたので、まさにお金をいただいて、我々が最終的に３億2,000万円という金額の裏づけを持った交渉をすれば全く説得できると思ってございました。その点について、繰り返して申し上げておりますが、最終的に購入できなかったことについては私として責任を感じてはおりますけれども、３月議会の時点では全く迷いなく、そのまま我々として審議をいただくというふうに考えてございました。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　やっぱり議会に情報を出す、そのことによって客観的な議論ができるわけです。そのことによって市民の方々から信頼される政治風土というものができ上がってくると思うんです。今回は非常にそのことをよく言えることだったと思います。皆さんがいろんなことをおっしゃるかもしれないけども、我々がしっかりとした議論ができなかったというのは、これは間違いのない事実です。それだけお話ししておきます。　　では、続いて、結果責任について進めていきたいと思いますけども、市長は所有者の心が揺れておられることは報告を受けていたんだというふうに言われておりました。一番の問題は、この重要案件においてそこまでわかっていながら、なぜ市長みずから行動を起こさなかったという点です、私が申し上げたいのは。市長がよし、俺がこれから本人に直接会うから、おい、担当者、ひとつ日程調整をしなさいと号令をかけていれば、必死になって調整されたと思います。市のトップが出向き、熱意、思いを所有者に伝えること、これで相手の表情や言葉を酌み取って決断できたと思うんです、ある意味において。直接お会いするとその誠意は、教育長が出向かれるのはもちろん誠意がありますけども、それは教育長と比べるということはできないくらいやっぱり差があると思います、市長が出かけられるということは。なぜ行かなかったんですか。その辺ちょっと市長、お聞きしたいと思います。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　行けばそうなったということですが、総括質疑、そしてまた委員会等で報告があったと思いますが、教育長さえも会うことができなかった。これだけ何回も何回も教育長が会いたいと言ったときに、当時の教育長も会うことができなかった。唯一７月に教育次長である現教育長がお会いすることができました。その中で私も私自身なり副市長が赴いてお会いさせていただいて、そのお話を聞きたいということを教育委員会を通じて何度となく所有者に訴えました。しかしながら、その所有者からはお会いすることはできません、お会いしたくないというか、このことについては私たちは事務的にきちっとやっていくんですというお答えがあったということを教育委員会から通じて話をする中で、私自身も、今決めつけられましたけれども、現実にこの３億2,000万、議会から議決いただき、市民の皆さんにこれだけの議論を重ねていただいた中では、私たちは予算提案市長部局としてもそのことについてお話をさせていただきたいと思いは強く持っておったところでございますが、それはかなわなかったということでございますので、私自身が思わなかったんではなく、思ったけれども、かなわなかったというふうに御理解いただきたいと思います。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　市長７月までの話をされますけど、問題は新年度予算を提案される間、８カ月間何も会っていないんですよね。その間になぜされなかったということを私は申し上げたいというふうに思うんです。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　その間に会うことをお話をさせていただいたけども、かなわなかったということであります。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　時間がなくなってまいりましたので。今までいろいろと質疑をさせていただきました。今回の太刀の断念による経緯を聞いておりますと、先ほど私教育長にもお話しさせていただきましたですけども、ここまで状況が変化をしてきている中で、じゃあ予算をもうちょっと先延ばしするぐらいの適切な裁き、ジャッジメントを、これは教育長なり、失礼ですけど、市長、最高責任者としてその辺の決断がやっぱりなかった責任というのは私は大きいというふうに思うんですが、その辺いかがですか。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　議員のおっしゃっている責任というのは私自身がちょっと理解できないところがありますので、また後ほど訂正していただければと思いますが、権限とか、また権利とか義務、そしてまた権限とか責務、このことについてはあります。今のお話はどういう、行政的な責任なのか、政治的な責任なのか、また倫理的な責任なのか、そして法的な責任なのか定かではありませんので、答弁はなかなか難しゅうございますけれども、私は教育委員会が発議しながら、きちっと教育委員会の中で議論され、そして市民に訴えながら整理をし、そして所有者にお会いして、所有者がもうすぐ仮契約を結びたい、当時の教育次長が赴いて、その話になって、そして当初予算を要求する、そのときの要求の内容もお話をさせていただきながら、３月２日には今ほどお話あったように本人にお会いしながら、そして先ほどの項目についてお尋ねがあったと。この中でもう既に提案はしてありますけれども、その提案の中ではきちっと整理をしながら、取得できるものというふうに信じながら、先ほどもお話ありましたように、教育委員会の職員挙げて本気になって信頼感を持つための交換をしながら作業をしてきた、このことについては本当に教育委員会の職員を含めて、担当職員含めて頑張ってもらったなと思います。結果としてこうで、裏から結果があったことによってこの議論はありますけれども、そのときの過程の中にはいろいろ紆余曲折あったとしても、そのときにきちっと捉えながら、上越市の主張と、そして所有者の意向を確認しながら手続を踏んできたというふうに私は思いますし、またそのことをしっかりと教育委員会から聞き届けているところでございますので、その責任なるものをもう一度しっかりとお話しいただければ私自身もお答えさせていただきます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　今市長の最後の言葉につきましては、それは市長が御自分で判断していただくことだというふうに思います。　　次に参ります。上越地域医療センター病院の関係です。開院まで５年を要するので、新病院の考え方ですけども、示されたわけですけども、検討期間を短縮したい意向のようですけども、市民の行政不信が起こらないよう無理に押し通すことなく慎重に検討することが大切と思いますけれども、いかがですか。 ○内山米六議長　八木智学健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎八木智学健康福祉部長　お答えいたします。　　市長が冒頭答弁申し上げましたとおり、昨年県は2025年問題ということで新潟県の地域医療構想を策定いたしました。その中で上越圏域が位置づけられておりまして、今現在の病床機能報告でベッド数が出ています。2025年にはどの程度ベッド数が必要だということで、ただベッド数も国が仮に試算をしたもの、あるいは県がそこに調整をしたものということで、今現在のベッド数よりも236程度減だと、これは上越医療圏域、妙高、糸魚川も含めた中です。そういったものをしっかりと在り方検討委員会の皆さんに情報提供しながら、私どもがこのセンター病院のあり方についての改築に向けた在り方検討委員会で御議論をいただいたと。それを踏まえて今年度基本構想策定委員会ということで設置をしておりまして、建設場所についてはさまざまな角度から議論をいただく必要があるということで、行政としても、また議会の皆さんからも拙速に結論を出さないようにということで御意見もいただいておりますことから、その辺を踏まえてしっかりと議論をしているところでございます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　それじゃ、２点目です。新病院の整備費が86億3,000万円との試算が公表されました。しかし、市の財政状況を踏まえたときに、民間資本の導入も視野に入れていきたいとのことでしたけども、そうなると民間の意向も聞いていくということでいいんでしょうか。お願いします。 ○内山米六議長　八木智学健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎八木智学健康福祉部長　お答えいたします。　　今議員がおっしゃった数字は、コンサルが今現在病院を整備する場合についての平米単価に想定した面積を掛け合わせたものでございまして、それを全て行政が負担するのかという御質問かと思いますけども、今現在はその機能も建設場所とあわせてまだ確定をしておらない状況でございます。私どもが行政としてしっかり責任を持って整備する部分、あるいはまた民間の事業所さんから仮にやっていただく方向感とすれば、その時点でそういった部分については検討したいというふうに考えておりますが、この議論については御案内のとおり全てオープンな中で議論をさせていただいておりますので、民間からそういう御意向が仮にあるとすればそういったお話はいただけるのかなとは思っておりますが、ただ今直接私ども民間のほうから話があってお話を聞いているという部分ではございません。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　それで、市民の方々の一番の関心事が今建設場所になっているようであるわけでありますけども、高田区、和田区、金谷区の３地区から誘致要望が出されているわけですよね。市は、次回の策定委員会までに各種項目で比較できる資料をまとめていきたいんだというふうなこともおっしゃっています。先ほど市長も答弁されましたけども、建設候補地の検討の視点案が示されましたですよね。その項目ごとに客観的に判断、評価できる指標というものがやっぱり必要になってくるような気がするんですけども、その辺いかがですか。 ○内山米六議長　八木智学健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎八木智学健康福祉部長　お答えいたします。　　11月の検討委員会では、事務局案としてこういった検討項目、具体的には７項目をお示しさせていただいたところでございます。そこにプラス委員の方々から例えば病院職員の意向であるとかという部分もございましたので、できるだけ項目についてはデータ化、数値化したものをお示しをしたいというふうに考えておりますので、そちらについては今数字あるいは定性的に表現をさせていただく部分あると思います。そういったものを準備を進めているという状況でございます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　今新病院に伴って土地の問題についてもそれぞれ３地区とも面積はクリアされておるということを聞いているわけですけども、仮に今のセンター病院の敷地、あれ４万平米あるというふうな話だったと思うんですけども、そこになるかならないかは別としましても、普通に考えるとあそこの土地であれば一銭もかからないというふうになるんだろうな、整備費はかかってきますけど、そういうふうな見方なんですけども、皆さんの段階でセンター病院の敷地、仮にどこかへ移動するという部分も考えている中で、仮に今のセンター病院の土地からずった場合の計画みたいなものは想定されているんですか。和田地区のほうから何かそういう図面が出たとかという話も聞いておるんですけども、その辺いかがですか。 ○内山米六議長　八木智学健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎八木智学健康福祉部長　議員のほうから今仮にというお話でございましたが、私どもが今現在場所について熟議をいただいていると、私も委員会の中では市はフラットな立場でございますというお話をさせていただいています。御指摘のとおり和田地区の皆さんからはこういった青写真で、あるいは移転した場合現地はこうしたほうがいいんじゃないかという跡地の利用計画案もポンチ絵的なところでいただいておりますが、今現在市としてそういった考えは持ち合わせておらないところでございます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　あと時間が２分少々になってしまいました。財政につきましても再質問していきたいんですけども、時間がありませんので、前後して申しわけございません。先ほど太刀の関係でお話しすることができない点がありましたので、１つその点もお話しさせていただきたいと思いますが、市民の方々も今回の件については非常にいろんなことで今の質疑を聞いておられたと思います。それで、私が一番残念に思ったのは、前に昨年の12月のこれ上越タイムスさんの記事ですか、例のごみ袋の関係でちょっと不祥事が出た件の中で市長がこんなことをおっしゃっていた部分があったんです。問題が市民から市に最初に寄せられたのは７月中旬だったが、担当課から最初に報告があったのは11月９日だったという。情報をきちっと上げてもらっていれば職員を指導することができたんだということもおっしゃっておられたわけです。私は先ほども市長に申し上げたのは、そこまで逐次市長のほうに情報が上がってきていたわけですよね。その中でどうしてここでもって立ちどまって、もうちょっと詰めろというふうなことをおっしゃらなかったのかなという点を申し上げたかったということなんですが、いかがでしょうか。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほどもお答えしましたように、７月に現教育長が次長の立場で所有者にお会いして、そしてそのときには所有者が一刻も早く仮契約を結びたいというようなお話をいただいた。その後私どもは当時の教育長にもお会いしていただきたいと思うし、さっては市長部局の私なり副市長が行ってお会いしたいということも再三再四所有者にお話をさせてもらいましたけれども、それはかなわなかった。かなわなかった中でもってどうなるんだ、どうなるんだというお話をたしか12月にいただいたと思いますが、そのときに教育委員会としてはきちっとこういう対応をします、今現在予算要求はこうなっています、そしてこんなふうな形で整理をしていますという話を伝えたと。伝えた中では何ら、議員が今結果から見ればそのときどうだというお話ですけれども、そのときにはそのことを御了解いただき、３月２日には担当者がお会いした段階ではまさに金額の納入をする口座まで問われたということをすれば、そのときの少なくとも３月２日までは確実に我々の要望の中で所有者も合意しながら太刀購入ができるというのは当然思っておったわけですが、どの時点でどういうふうにということであれば、今の話は少し時間的な経過からすると違うのかな、もう予算を提案している時期でございますので、その内容で立ち返ってということについてはならないんではないかなと私は思いますし、そのことの中で予算要求をさせていただいて、議論をいただいたということでございます。 ○内山米六議長　丸山章議員。 ◆３番（丸山章議員）　時間がなくなりました。財政健全化につきましては、また次回に御質問させていただきたいと思います。　　終わります。 ○内山米六議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時１４分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２０分　再開 ○内山米六議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　７番、橋本洋一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋　本　洋　一　議　員　登　壇〕 ◆７番（橋本洋一議員）　会派創風の橋本洋一であります。私からは４点、１点目、地域安全支援員制度、２点目、高齢者の交通事故防止、３点目、豪雨災害対策、そして４点目、市有財産遊休地、この４点についてお伺いをいたしたいと思います。　　まず、１点目、地域安全支援員制度について。本年４月、地域安全支援員制度が創設されました。各中学校単位で31人の方が委嘱されていると聞いております。従来の交通安全指導員にかわりまして交通安全と防犯と防災に関する教育、指導、啓発を一体的に行うとしていますが、その活動状況はいかがでしょうか。また、市民の反応、反響はどうなのでしょうか。どんな声が市長の耳に届いているのでしょうか。４月に新しい制度としてスタートしたばかりですけど、この８カ月間の活動状況を見て、市としてどのように評価されているのでしょうか。課題は出てきていませんでしょうか。お伺いをします。　　きょうから冬の交通安全運動が始まっております。寒空のもと、朝早くから交通安全協会、安全運転管理者協会、防犯団体、ＰＴＡ、学校関係者、それに個人ボランティアなど、多くの方々が街頭で交通安全や子供たちの見守り活動に従事しておられます。私もけさ、安全協会支部役員として、板倉総合事務所の職員と一緒に街頭パトロールをさせていただきました。今回の交通安全運動のパンフレットを見ますと、非常に強烈なことが書いてあります。飲酒運転の処罰はこんなに厳しい。酒酔い運転35点、免許取り消し３年間。酒気帯び運転0.25ミリグラム以上25点、免許取り消し２年、0.15ミリグラム以上13点、90日の免許停止。年末で酒を飲む機会も多くなりますが、ちょっとの油断でこれくらいは大丈夫だろうという安易な自己判断が大変な悲劇を招きますので、私自身深酒をしないように十分気をつけたいと心にかたく誓っております。　　地域安全支援員は新しい制度ですから、当然注目されていると考えております。評価すべきは大いに評価をして、課題があるならば早期にこれを是正して、市民の平穏な日常生活を確保する上で大きく寄与してほしいと願っております。交通安全協会を初めとする各団体やボランティアの活動と連携をして、協力して市民の安全意識の向上に努めてもらいたいと願うものであります。　　２点目、高齢者の交通事故防止について。高齢者の交通事故防止については、私の感触なんでありますが、行政も警察もマスコミも大きく取り上げ過ぎじゃないかなというふうに思っております。私は、機会あるごとにいろんな場所で免許証の更新ができている限り、誰に遠慮することもなく運転していいんですよと高齢の方にも申し上げています。目も耳も頭も大丈夫ですから、お墨つきをいただいているわけだから、堂々と運転すればいいというふうに私は思っています。年齢とともに運動能力や瞬時の判断力、これは低下してくるのは当たり前であります。その分、慎重な運転を心がけていただければ全く問題はないというふうに私は考えています。ただ、自分自身あるいは家族の目から見て少し運転に不安が出てきたら、家族と相談をして免許証を返納することを選択肢の一つとして考えましょうということを申し上げています。ただただ返せばいいというものではありません。一生をかけて守ってきた自分の権利でありますから、安易に返すという判断をされないほうがいいんじゃないかなと、私は個人的にそう思っております。私は、免許証を返納することはしません。家族に、女房に俺が死んだら棺おけの中に免許証を入れてくれというふうに言ってあります。上越の経済人で90を過ぎても元気でしっかりと車を運転している方がおられます。私の目標とする方であります。ですから、元気な高齢者はいつまでも元気で運転をしていただいて一向に構わないというふうに私はかたく信じております。　　そこで、今の免許証の自主返納制度を見ますと、上越市では１万円のバス、タクシー利用券の交付で終わってしまっているんですけど、これでは一時的、一過性の事業で、余り効果は上がらないんじゃないかなというふうに思っています。私の知っている方から、免許証を返しました。１万円のタクシー券をもらいましたけど、中央病院まで２回往復したらもうなくなっちゃいました。何十年も持ってきた運転免許証ですよ。返したら、２回中央病院まで往復したら、それで終わり。この先何にも保障といいますか、代替していただける制度がないということなんであります。その方は、じゃこれからどうするんですかと言ったら、大変だけど、バスを乗り継いで行きますわというお答えでありました。　　夏ごろ、新聞記事ですけど、政府の作業部会で免許証を返したり、取り消されたりする高齢者がふえると、移動手段の確保が課題になるために、タクシーの相乗りサービスなどの実証実験に取り組むという記事が載っておりました。上越市も事業者と連携して、バスの無料化あるいはタクシーの相乗りなどの代替措置、高齢者に対する免許証を返納したその事業の代替措置としてバスの無料化、タクシーの相乗りなどの施策、これを検討する時期に来ているんではないかというふうに考えております。　　そこで、次の２点についてお伺いをいたします。１点目、高齢者が関与する交通事故を防止するために上越市ではどのようなことに取り組んでいるのでしょうか。そして、その施策、事業の効果についてどう判断をされているのでしょうか。トータル的な取り組みの全体像についてお教えいただきたいと思います。　　２点目、運転免許証の自主返納事業に取り組んでおられますけど、タクシーやバスの利用券だけでは不十分だと考えております。バスの無料化やタクシーの相乗りサービスの実施など、自家用車にかわる移動手段の確保に向けたさらなる検討が必要と考えますが、いかがでしょうか。　　３番目、豪雨災害対策について。近年の災害、これはもはや異常気象とか、局地的なとか、予想をはるかに超えたなどと言っていられない時代に入ったことを強く意識する必要があると考えております。災害は何年かに１度ではなくて、毎年起きる、必ず起きるということを前提に対策と準備をしておくことが有効なんでないかと考えております。　　そこで、御質問であります。ことし７月の大雨、10月の台風21号など、相次いで発生した豪雨災害に対する市の対応を通じて得た教訓、課題をどのように総括しておられるんでしょうか、お聞きをします。　　４番目、市有財産遊休地の現状と今後の課題についてお伺いをいたします。私がこの質問をするに至った理由があります。私の今住んでおります家の近くに県立有恒高校の前身、有恒学舎を開学した増村朴斎先生の生家がありました。有恒学舎は、明治29年４月、今から121年前の創立であります。その増村朴斎先生の生家がことし売却されまして、コンビニエンスストアに生まれ変わりました。広い屋敷が今広い広い駐車場になりまして、見通しのいい交差点が出現してまいりました。そうしますと、近隣の風景が一変をしてしまって、余りに見通しがよくなったために、今まで全然気づかなかったものが見えてくるようになってしまいました。それは何かといいますと、近接する郷土資料館の跡地であります。旧板倉町郷土資料館と呼ばれていた建物が壊されて、その後何年もずっとそのまんまになっているんです。売却の話もないし、市で何かに利用するという話もありませんでした。一体どうなるんだろうと思ったときに、ふとじゃあ一体上越市にはどれくらいの遊休地があるんでしょうか、利活用されずに何年も眠ったままになっている土地はどれくらいなんだろうという素朴な疑問が湧いてきたわけであります。　　そこで、お伺いをいたします。市が保有する遊休地の現状はどうなっているのでありましょうか。特に中山間地に多く見られる商品化に至っていない遊休地の利活用についてどう考えているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。また、遊休地の売却を計画的、効率的に進めるためにどのような方策、施策を進めているのでしょうか、お伺いをいたします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔橋本洋一議員質問席に着く〕 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　橋本洋一議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、地域安全支援員制度に関し、支援員の活動状況や市民の反響、制度の評価についてのお尋ねにお答えをいたします。当市では、今年度から市民が交通事故、犯罪、災害からみずからを守り、安全に行動することができる能力、知識及び技術の習得と向上を図るため、交通安全、防犯、防災に関する教育及び啓発活動を行う地域安全支援員制度を創設したところでございます。この制度は、主に交通事故、犯罪、災害においても弱い立場にある子供や高齢者に対する安全教育等を強化しようとするものでございまして、学校や地域と密接にかかわった活動を目指すとともに、支援員相互に連携を図ることができるよう体制づくりを進めたところでございます。本年４月の制度開始以後、31名の支援員の皆さんは幼児を対象とした防犯教室や交通安全教室のほか、地域の子供会や小中学校での交通安全教室などで精力的に活動され、11月末現在で80カ所に出向いていただいてございます。また、高齢者に対しては世帯訪問やスーパーマーケット、朝市などで交通事故や特殊詐欺等の被害防止に向けた声がけやチラシの配布、夜光反射材の貼付などに取り組んでいただいているところでございます。特に地域に密着した活動として取り組みを拡大した高齢者世帯の訪問は、11月末現在で40回、2,366世帯で実施しており、既に昨年度の722世帯を大きく上回っているところでございます。このほか、教育や啓発活動を効果的に行っていただくため、市独自の研修会や県主催の研修会にも参加していただくなど、指導者としての知識や技能の向上にも取り組んでまいりました。これらの取り組みに携わった支援員の方々は11月末現在で延べ491人となり、前年度の交通安全指導員の延べ178人を大きく上回ってございます。こうした支援員の活動に対して、地域の皆さんからはわかりやすい指導でよかった、反射材まで張っていただきありがたい、世帯訪問などは高齢化の時代に合った活動であるといった好意的な反応や意見が寄せられており、市民からもこの制度に対して高い評価をいただいているものと考えてございます。制度の創設から８カ月が経過した現在、交通安全協会など地域の関係団体との連携が不十分なところもありますが、それぞれの支援員からは非常に意欲的に活動に取り組んでいただいており、また支援員の活動に対する市民の評価も高いことから、支援員制度を創設し、特に子供と高齢者の安全教育等を強化することとした取り組みの成果は確実に上がっているものと考えておりますし、これからもその取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。　　次に、高齢者の交通事故防止に関し、市の取り組みとその効果についてのお尋ねにお答えをいたします。当市における高齢者が関与する人身事故は、暫定値ではございますが、今年の４月から11月末までの間に82件発生し、人身事故全体の37.1％を占めてございます。この割合は、平成26年度が38.7％、平成27年度が39.1％、平成28年度が35.8％とこの間高い数値で推移してございます。こうしたことを踏まえ、本年３月に策定いたしました第10次上越市交通安全計画においても高齢者の交通事故防止を重点目標の一つに掲げ、先ほどお答えいたしました地域安全支援員による活動などとあわせ、これまでにも増して精力的に高齢者の交通事故防止に資する取り組みを展開しているところでございます。具体的な取り組みを申し上げますと、夜間における車の前照灯の上向き、下向きによる見え方の違いなどを運転者、歩行者それぞれの立場から体験してもらうナイトスクールの開催、高齢者が多く集まる朝市やゲートボール場において靴に反射材を貼付する活動、さらには季節ごとに行われる交通安全運動や10月の高齢者交通事故防止月間における各種の啓発活動などを警察や交通安全協会などと連携、協力しながら実施しているところでございます。また、年齢が高くなるにつれて情報収集がテレビや新聞に偏り、地域の情報が入りにくくなる傾向にあることを踏まえ、先ほども申し上げましたが、高齢者に対する啓発効果が高い世帯訪問を本年11月末現在までに例年にも増して多い2,366世帯で実施し、交通事故防止の声がけやチラシの配布、夜光反射材の貼付などを行ってございます。加えて、老人会や町内会に出向き、高齢者事故の特徴や対策などについて、寸劇やスライドを使用し、わかりやすく講話を行っているほか、運転免許証の自主返納について説明するなど、高齢者の皆さんが交通事故の加害者や被害者にならないよう注意喚起を図ってございます。このほか、道路環境の整備も重要でありますことから、道路整備計画に基づく計画的な歩道整備や定期的な道路パトロールなどを実施し、高齢者も含めた市民の交通事故防止に取り組んでいるところでございます。これらの取り組みを鋭意進めてきたことにより、高齢者が関与する人身事故の発生件数は、全体に占める構成割合は高い水準にあるものの、平成26年度の203件から平成27年度の167件、平成28年度の107件と年々減少してきているところでございます。いずれにいたしましても、交通事故防止に向けた教育や啓発活動などの各種の取り組みは、継続的に実施することによりその効果が発現するものでございますことから、引き続き警察や関係団体と連携、協力し、高齢者の交通事故防止に努めてまいります。　　次に、自家用車にかわる移動手段の確保についての御質問にお答えをいたします。国においては、高齢運転者が年々増加し、人身事故全体に占める高齢運転者による事故の割合が増加傾向にあることなどを踏まえ、高齢運転者の事故防止対策として運転免許証の自主返納を勧めております。当市におきましても、こうした国の動きに呼応し、高齢運転者等の方が運転免許証の自主返納を判断するきっかけの一つとして、１人につき１回を限度に１万円分のバス利用券もしくはタクシー利用券を給付する運転免許証自主返納支援事業を実施しているところでございます。本事業につきましては、制度開始の平成24年７月から本年11月末までの間に2,697人の皆さんから御利用いただいており、年々増加する傾向にございます。特に本年３月12日の改正道路交通法の施行に伴い、高齢運転者の認知症などの対策が強化されたことなどもあって、今年度の11月末現在の利用者は前年度同期の1.4倍と大きく増加をいたしました。このように高齢運転者等の運転免許証の自主返納が進むことにより、自主返納された皆さんがみずから運転する自動車で交通事故に関与することがなくなることから、本事業は高齢運転者等の交通事故防止にも一定の効果があるものと考えており、来年度も本事業を継続する予定といたしているところでございます。　　また、当市では福祉施策の一環として、高齢者の外出を促すとともに、閉じこもりによる体力低下や認知症予防を目的とする高齢者外出支援事業を実施し、一定の要件を満たす75歳以上の高齢者の皆さんに対して、１人当たり年間7,200円分のタクシーまたはバスの利用券を交付しております。平成28年度には2,721人の方々に御利用いただき、交通手段のない高齢者の皆さんが買い物などで移動する際の一助になっているものと考えてございます。しかしながら、運転免許証を自主返納された方を含め、多くの高齢者の皆さんはこうした福祉施策等の対象にならないことから、移動手段を持たない高齢者等の生活の足の確保が課題でありました。　　その課題を解決するため、これまで路線バスのデマンド化や乗り合いタクシーの運行、ダイヤの見直しなどを行ってまいりましたが、今後高齢化の進展に伴って公共交通が果たす役割はますます高まっていくものと認識をいたしてございます。市域が広い当市においては、地域によって通院や買い物の実情が異なることから、地域の状況を把握し、路線バスを沿線の病院や商業施設、駅に乗り入れるなど、よりきめ細やかな交通ネットワークを構築することが重要であると考えており、乗っていただくために何ができるかを念頭に置き、現在路線の見直しなどを進めているところでございます。いずれにいたしましても、運転免許証の自主返納者や高齢者の移動手段の確保につきましては、市のみならず、公共交通事業者や地域も含め、社会全体で取り組んでいかなければならない課題と考えておりますので、引き続き高齢者を初め広く地域の方々の生の声をお聞きしながら、生活実態に合った移動手段のあり方について検討してまいります。　　次に、豪雨災害対策についてのお尋ねにお答えをいたします。近年国では局地化、集中化、激甚化している雨の降り方を新たなステージと表現し、全国の市町村を初め防災関係機関に注意を促している中、昨年は７月26日から27日の大雨災害、８月２日から３日の大雨災害、９月20日から21日の台風16号に伴う災害の３件が発生し、ことしは現在のところ７月１日から４日の梅雨前線による大雨災害と10月22日から23日の台風21号に伴う災害の２件が発生してございます。私も災害対策本部長として、特にここ数年避難情報を発表する頻度が格段に増していることを実感しているところでございます。　　さて、ことしの大雨災害の対応に当たっては、昨年の対応から見えてきた空振りを恐れない的確な避難情報の発信、急変する気象状況への対応、市民への情報伝達方法の検討の３つの課題への対応も含めて対処してまいりました。実際に７月の大雨や台風21号の暴風雨の際には、たとえ夜間や早朝であっても市民の安全の確保を第一に考え、時期を逸することなく避難情報を発表したことを初め、台風の接近等により事前に災害発生の可能性が高いと見込まれる場合には、あらかじめ全庁的な情報共有を図るとともに、タイムラインを発動して各部局が適時に必要な対応をとったほか、新潟地方気象台とのホットラインを活用して気象予測情報を入手し、警報発表前から防災担当職員が臨機に警戒に当たる早期警戒体制も整えたところでございます。さらに、インターネットのヤフー防災速報を活用した情報発信も今年度から開始するなど、課題解消に向けた歩みを着実に進めながら、災害対応に当たったところでございます。　　その上でことし２件の避難情報を発表した災害対応を振り返りますと、さきの小林議員の一般質問にもお答えいたしましたとおり、急速に接近する台風に関するタイムラインの修正や受援体制の構築が新たな課題として見えてきたところでございまして、市単独で実施できるタイムラインの修正については、他の防災関係機関の事例も参考に早期に修正するほか、受援体制の構築につきましては、現在新潟県や県内市町村とともに検討を進めている災害時の円滑な応援体制構築のための協議会の議論を踏まえ、さらなる防災体制の強化に取り組んでまいります。いずれにいたしましても、どれ一つとして同じ災害は存在いたしません。市民の安全を確保する上で実災害からしか学べない経験を職員全体で共有しながら、また経験から培われた想像力を働かせながら、組織としての防災対応力の向上に日々努めていくことが市民の負託に応えることにつながるものと考えてございます。　　次に、市有財産遊休地の現状と今後の利活用についてのお尋ねにお答えをいたします。市が保有する遊休地は、公有財産のうち普通財産に分類されるものであり、その面積は平成28年度末現在で521ヘクタールに及んでおります。その内訳を見ますと、山林が261ヘクタールと最も多く、全体の５割を占めており、次に雑種地が114ヘクタール、宅地が92ヘクタールと続き、この２つの地目を合わせた面積は全体の約４割となってございます。このように多くの普通財産を抱えている状況を踏まえ、市では第５次行政改革推進計画の取り組みの一つとして未利用財産の売却、貸し付けの促進を掲げ、効率的、効果的、また積極的な売却に取り組んでいるところでございます。具体的には、立地条件などから民間需要が見込まれる優良物件については、一般競争入札による売却を行うとともに、市ホームページにおいて優先的に商品化する物件や希望に応じて商品化する物件、合わせて55件、８万9,240平方メートルの情報を公表しているほか、市内３カ所の住宅団地については、民間のホームページも活用し、広く周知を図っているところでございます。こうした遊休地の売却に向けた商品化に当たりましては、民間の取引とは異なり、地方自治法において適正な対価による処分が規定されておりますことから、隣接地との境界や面積を確定するための用地測量や適正な売却価格を設定するための不動産鑑定評価が必要となり、一定の経費がかかってまいります。このため、土地の価格が総じて低い中山間地域においては、商品化に要する経費が売却による収入を上回るケースが多くなっており、こうした物件は採算面を考慮し、商品化を見合わせているところでもございます。また、市街地の物件であっても、土地の形状が不整形や狭小であったり、立地条件がよくない場合は、同様の理由により商品化を見合わせており、こうした市場性に乏しく、民間需要が見込めない遊休地につきましては、引き続き効率的かつ適切に管理していく必要があるものと考えてございます。そのような中ではありますけれども、今後とも対象物件の優先順位づけを行った上で、売り払い手続の迅速化や営業活動の取り組み強化、優遇制度の周知を図りながら、遊休地の売却、貸し付けに取り組んでまいります。 ○内山米六議長　橋本洋一議員。 ◆７番（橋本洋一議員）　幾つか再質問をお願いしたいと思います。　　まず、地域安全支援員制度についてでありますけど、一生懸命活動されておられて、住民、市民の評判もいいということですので、ぜひこれに実効が上がるような施策を進めていってもらいたいというふうに思うんですけど、ただちょっと心配するのは、今まで交通安全指導員、街頭に出ておりました。今度地域安全支援員、安全教室とか実地の安全教育にシフトしたもんですから、今まで外で活動する姿が見えていた人たちが何とか教室ということで中に入っての活動が主になったために、姿が見えにくくなったんではないかなとちょっと危惧するところがあるんですけど、これは無用の心配でありましょうか。その辺の実態を教えてください。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　お答えいたします。　　交通安全指導員、かわりました地域安全支援員、教室ということで内部だと、姿が外で見えないというお話でございます。支援員自体も教室に出向いて行っております。そこに私も１回現場を見に行ったことがありますが、学校での教室を見学させてもらいましたが、保護者の方も来ていただいて、一緒に教室に参加していただくということですので、そういう意味では保護者の方、外部の方にも目に触れていただいているということもございます。また、今まで交通安全指導員が街頭指導を行っていた箇所でございますが47名いらっしゃいましたので、基本的には47カ所ということになりますが、その後の状況を確認させていただいたところ、44カ所につきましては交通安全運動期間という限られた期間に限られる場合もありますが、地域の関係団体の皆さん方が従来の見守りパトロールの一環の中でその部分を含めて子供たちに随行するような活動をされているというのを確認しております。３カ所については、徒歩で通学する子供さんがいらっしゃらないというような特殊な場所でございますので、そういう意味では実質的には今まで交通安全指導員が担っていた部分については私どもが期待した地域の方の見守りで補完していただいているというような実態でございます。 ○内山米六議長　橋本洋一議員。 ◆７番（橋本洋一議員）　わかりました。ぜひ活発な活動を期待するものであります。　　あともう一点、活動の内容なんですけど、交通安全と防犯と防災、交通安全と防犯はある程度一つの流れがあって、車に気をつけましょう、犯罪に遭わないようにしましょう、変な人に声かけられないようにしましょうというような想像はつくんですけど、これに防災、災害対応をどういう形で組み込んで教育、指導、啓発されているのかなというのはちょっと想像つかないんですけど、もし具体的な例がありましたら教えていただきたいというのと、今後ももし何か一つの方向性をお持ちでありましたら教えていただきたいと思います。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　地域安全支援員につきましては、ことしの４月からスタートしたということもあります。それと、４月というのは新入学生等が入ってくる時期でもございますので、まずは交通安全、それから防犯、これに集中した教室を実施するということで、研修のほうもこれまでそちらのほうに集中して実施してまいったところであります。そういうわけで防犯についてはこれから皆さん方の研修を行いまして、教室の一部の時間をいただいたり、それから高齢者のいろいろな集まりにお伺いしたときに交通安全、防犯とあわせてチラシの配布をしたり、若干のお話をさせていただくような形で、３つそろえた形で皆さん方に啓発を図っていくといったような計画で今いるところでございます。 ○内山米六議長　橋本洋一議員。

◆７番（橋本洋一議員）　ぜひ三位一体的に活動していただければありがたいと思っております。　　高齢者の交通事故防止について再度お伺いをしたいと思うんですけど、特に上越市のほうで施策、事業として進めていただきたいのが、免許証の自主返納にかわる代替措置もそうなんですが、トータルで見て高齢者支援、これの生活の足の確保ということに焦点を置いた施策をぜひ進めていただきたいなと思うんです。特に中山間地にお住まいの方は車を放すと移動の足がない。そうするとどうなるかというと、出不精になってしまって、ひきこもり状態になってしまう方も何人もおられるんです。ですから、天気のいい日、気持ちのいい日は何かを利用して外へ出れるような、そういう手厚いトータル的な支援事業をぜひ推し進めていただきたいというふうに思うんですけど、これについて何かお持ちの考えがありましたらお願いをしたいと思います。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　お年寄りが買い物に行けない、買い物をどうするか、そして巡回して買い物の車が回ってくるメルカート事業も実施しました。しかし、地域の皆さんはやっぱり自分が出かけていって、そしてお店でもって物を見て選んで買う、それも楽しみだというようなこともございました。ですから、メルカート事業も一定的に押しつけるんではなくて、市民の皆さんが外へ出てもらう、そういう買い物も必要だったというようなことを含めたり、子供さんとお年寄りなり病院に通う皆さんが混乗しながら地域の足を、公共の交通をセットするのも大事だというふうに思いました。そんなことでもう何年か前からそのことに取り組んでおりまして、再編の中では具体的には浦川原区でタクシーのデマンドを実施しました。これも運輸局に相当お願いをしながら早く着手したんでございますけれども、残念ながら利用がほとんどないということ、これを中座せざるを得なかったと。また、中郷区においては中郷区のところから妙高市のけいなん病院までタクシーのデマンドで流して、子供たちも一緒にそれに乗るということもありましたが、これもなかなか利用が少ないということで、この地域にあってのあり方というのは、先ほど何を求めているかお年寄りの皆さんにお聞きしながら実際のものをやっていく、このことが大事であって、我々がシステムをつくり、そしてこういうことですよと言ってもなかなかお使いいただけないという事情も中山間地を中心にしながらあるんです。これがまだ車社会のせいなのか、それとも混乗ということに対する、一緒に乗ることに対するなかなか一歩前へ出ないのか、その辺がわからないわけですので、高齢者の皆さんが自分の足としてどういうものが必要か、どんなふうになったら活用いただけるか、このことも先ほど答弁しましたように具体にきちっとお聞きしながら政策、そしてまた交通のネットワークをつくっていく必要があると、つくづくそう思ってございまして、具体的にはそのようなこともやっておりまして、またやってきましたけれども、なかなか利用がないと。ですから、ここでもう一回バスを含めたデマンド、タクシーのデマンドを含めて、混乗を含めて整理する段階で、今度はしっかりと地域の声を聞き、乗る皆さんの声を聞きながら取り組んでいく必要があるなというふうに思ってございます。取り組んだことによって、少し早かったのかもしれませんが、なかなか利用がなくて、その利用もやめてしまった、そのネットワークも中座してしまったというようなこともございますので、このことをしっかりと反省をしながら、またそのことを一つの経験としてこれからの公共の交通ネットワーク、市民の足をどうやって守っていったらいいか今検討をしっかりと地域、地域に合った実情を踏まえてやっていく必要があるなと思っているところでございます。 ○内山米六議長　橋本洋一議員。 ◆７番（橋本洋一議員）　ぜひ地域住民の生活の足の確保に向けて目配り、気配りのきいた施策をお願いしたいというふうに思います。　　次の質問ですけど、災害対策を通じて市長が感じておられるこの上越市、組織の対応能力、耐力というものをどのように感じておられるか、一連の災害対策通じてお伺いしたいんですけども、今の時代何が起きるか全く予測がつかないことがたくさん起きます。今連日テレビで報道されています。北朝鮮から漂流船が漂着している。船も人も漂着している。これは本国で何が起こっているのかわかりません。たまたま海流の関係で佐渡沖だったり秋田沖だったり北海道だったりしていますけど、これが今は漂流で海流に乗って漂着しているから、いいけど、ある意図を持って上越の海岸に難民が上陸してきたということだって考えられないわけではありません。ましてやその難民の中に武装した人がいたりなんかすれば、住民の生活はとてつもなく脅かされることになるわけであります。したがいまして、これは国防だから、国の施策だと言って手をこまねいているわけにはいかないと思うんです。市民の生命と財産を守るのが行政の生命線だというふうに思っていますので、ぜひそれを念頭に置かれて、先ほど市長が答弁されました。昨年３回の大雨で対策本部を立ち上げた。ことしは２回。その一連の災害対策を通じて私自身は市の職員の個々人のスキルアップも非常に図られたんじゃないかと思っていますし、組織としての対応能力も非常にアップしたというふうに私は思っています。担当の危機管理課長３年目に入って飛躍的に指揮能力がアップしているんじゃないかというふうに思います。先ほど午前中市長は答弁の中で訓練も非常に大事だというふうにおっしゃいましたけど、私は100回訓練するよりも１回の実地対応のほうが能力アップには非常に効果的だというふうに思っております。災害対策本部長として一連の災害に対して陣頭指揮をとってこられて、今の市の職員個々のスキル、組織としての対応能力、どう感じておられるかお聞かせいただきたいと思います。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今ほど橋本議員がお話しになったこともっともだと私も思っています。上越市の災害対策に対する対応として大雨、大雪、こういう経験を積んだ内容については、避難所の開設から含めて非常にスムーズだと思いますし、そのときの情報の上がり方も非常に区の事務所含めてこの対応はある種、これだけの災害がありますから、他の地域よりも進んでいるんだろうと思います。しかし、翻ってみると昨年度ありました鳥インフルエンザ、これは市の対応ではなく県であったと思いますけれども、市が対応するときにどういう対応をしたらいいのか。先ほど不審船が上がったときにどういう対応をしたらいいのか。具体的に申し上げれば、私自身が本当に強く感じながら職員にある種厳しく指示をしたことは、我々の庁舎が火災に遭うというこのことの経験なんていうのは我々したことないわけです。ですから、今回の火災に遭ったときに職員の対応がどういう対応をすればいいかということについては、やっぱり経験がないわけですので、我々は災害は経験から学ばなきゃいけない。先ほどお話しした100回の訓練よりも１回の実動だということと同じことでありまして、火災のあったときの対応が非常にそれぞれの機能分担、そしてやるべきことについての整理なり経験がないことによって、なかなかスムーズに進まなかったという、私は外から見て感じたということで、職員にも指示をいたしましたけれども、経験の回数を積んだ災害においては本当にスムーズに情報が的確に上がってくるんですけれども、今のような状況からすると、例えば鳥インフルエンザ、今回自分の庁舎が燃えてしまった、こういうときにおける職員の気持ちの動揺とこれに対する対応はなかなか難しいというふうに思ってございまして、我々はこれからいろんな問題が出てくると思いますが、それぞれの災害とか防災についての対応を経験するというのは余り好ましくないと思いますが、やはり想像力を働かせて、こういうときにはどういうことになるか、まさに経験しなくても想像力を働かせながら対応していく、この訓練なり日ごろの心構えが大切だなというふうに思ってございまして、万全に上越市の職員体制としてはあらゆる災害に対応するというわけにはまだまだいかないというふうに私は思ってございますので、それぞれの災害を特定しながら、しっかりとした我々の想像力を働かせた対応をみずからが身につけるという訓練を含めてこれからやっていく必要があるなというふうに思っているところであります。 ○内山米六議長　14番、波多野一夫議員。　　　　　　　　　　　　　　〔波　多　野　一　夫　議　員　登　壇〕 ◆１４番（波多野一夫議員）　会派みらいの波多野一夫でございます。それでは、さきに通告いたしました４項目について質問をさせていただきます。　　今般、村山市政３期目に当たり最初の定例議会であります。この議会前に当たり、先般、11月22日に会派として平成30年度、次年度の予算要望書も出させていただいたところでありますが、今回その中の幾つかについて質問をさせていただきたいと思います。　　それでは、１点目の質問、直江津地区の市街地再開発整備についてであります。開業３年目を迎えた北陸新幹線は市民の身近な交通手段として定着していることは今12月１日号の広報上越でも紹介されており、乗降客についても着実な推移をしているのではないかと思っております。そして、このことは大変喜ばしいことでもあり、今後も上越妙高駅周辺の整備を含め、我々議員もしっかりと見きわめていきたいと考えますが、一方その影響をもろに受けているのが直江津中心市街地の衰退でございます。２年前にも同様の質問をさせていただきましたが、来年開館する新水族博物館の来館者を町なかに誘導しながら活性化の一助にする、このことも考えられていることは前回の答弁もいただいたところではあります。また、土地利用についても商業や住居系などさまざまな都市機能を生かした利便性の高い土地利用を促進していきたいとのことで、現在駅前に再開発ビル建設に向けた事業を行っておりますが、まちとしての全体像が見えない中、まだまだその整備は不十分ではないでしょうか。公共事業に限らず、民間事業も含めた検討、取り組みが必要と考えます。住民の中からはこのことに対して積極的な意向もあることから、さらなる活性化に向けた整備に関しての考えをお聞きをいたします。　　次に、２点目、直江津港の振興についてであります。平成23年11月に直江津港がエネルギー港湾として日本海拠点港に選定されてから約６年が経過いたしました。この間、国内最大級のＬＮＧ火力発電所に関しては、平成24年７月の初号機の営業運転開始から平成26年５月の最終号機の運転の開始をそれぞれしてまいりました。また、火力発電所の隣接地にＬＮＧ基地も建設され、平成25年12月に操業が開始されました。さらに、今後は東北電力社の整備も順次進められることから、港湾区域全体の中で部分的には順調な計画の推進が図られるものと認識をしております。しかしながら、物流面において国内はもとより国際物流を担う国際貿易港としてはまだまだ期待どおりとまではいっていないのではないでしょうか。港湾管理者が新潟県ということもありますが、今後も一層県との連携を図りながら直江津港の発展に御尽力いただきたいと考えております。そのような観点から、今回特にコンテナ貨物等の取り扱い量の拡大やそのための港湾の整備を含めて、市として今後の振興策をどのように考えているかお聞きをいたします。　　次に、３点目、保倉川治水対策についてでありますが、これは私にとって自分に課せられた非常に重要な政治課題であると思っております。これまでも幾度かこの場所で市長と議論をさせていただきましたが、今最も関心がある重大な問題はこの保倉川放水路のルートであります。今のところ地元へもなかなか内容の提示がなされない状況下、一部いら立ちさえも見せ始めております。そこで、質問でありますが、ことしの５月、抜本的な保倉川の治水対策として保倉川放水路案が示されましたが、今後ルート案などを含む具体的な内容の提示はどうなっていくのか単刀直入にお聞きをいたします。お答えください。　　次に、４点目、消防団員確保についてであります。この件につきましてはこれまで多くの議員からも同様の質問があったと記憶しておりますが、それだけ地域や市全体にとって切実な課題だと思っております。中越、中越沖、東北大震災、熊本地震のような大地震災害だけに限らず、大規模火災、台風、水害など、今ほどくしくも市長からも話があったように鳥インフルエンザ、あるいはまた北朝鮮の問題など、近年予期もしない災害が目まぐるしく起こっている現状であります。地域の皆さんにとって有事の際、身近にいる消防団員の存在が何よりの頼りであります。そんな思いから今回質問をさせていただきます。近年災害の多様化から消防団の重要性が高まっておりますが、反面、消防団員の確保が非常に困難となっております。市としての現状の認識と団員確保のための対応策の考えをお聞きをしたいと思います。　　以上４点、いずれも市長の答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　〔波多野一夫議員質問席に着く〕 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　波多野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、直江津地区の市街地再開発整備についてのお尋ねにお答えをいたします。直江津駅前の市有地につきましては、市街地の活性化と直江津学びの交流館利用者の駐車場確保を目的として、平成28年９月にプロポーザル方式で事業提案を公募し、本年２月に開催いたしました事業候補者選定委員会において契約候補事業者を選定したところでございます。その後、市と契約候補事業者との間で事業内容やスケジュール等の詳細についての協議を進め、双方で合意形成が図られたことから、このたび民間主体の市街地再開発整備が事業化されるものでございます。活性化に向けてさらなる整備が必要ではないかとのお尋ねにつきましては、市が事業主体となり土地区画整理事業や市街地再開発事業を実施する計画はございませんけれども、関係者の合意のもとで事業を実施したいとする声があれば、市といたしましても事業の進め方や採算性等の考え方などの助言や技術的な支援を行ってまいりたいと考えてございます。また、本年３月に策定いたしました上越市立地適正化計画では、居住誘導区域、都市機能誘導区域、誘導重点区域を定め、既成市街地を中心に居住や都市機能の誘導を進めるものとしておりますことから、直江津や高田の中心市街地を含む誘導重点区域では、民間主体の再開発ビルの建設に対する補助金交付の制度を構築し、一定のルールのもとで支援することを検討しているところでございます。　　次に、直江津港の今後の振興策についてのお尋ねにお答えをいたします。重要港湾であります直江津港は、国内やアジアの港湾とつながる物流の拠点であり、さらに佐渡と本土を結ぶ航路が開設されるとともに、近年はＬＮＧ、液化天然ガスを電気やガスにかえて関東、中部、北陸の広範な地域へ供給するエネルギー拠点としてもその存在感を高めてございます。こうした背景のもと、直江津港の取り扱い貨物量は順調に増加し、平成23年の約230万トンから平成28年にはその３倍、約690万トンとなり、その約７割をＬＮＧの輸入が占める状況になってございます。一方、外貿コンテナ取り扱い量につきましては、平成22年から５年連続で過去最高を記録し、ピーク時の平成26年には約３万1,000ＴＥＵを数えたものの、平成26年と27年に船会社の直江津港寄港休止が続いたことから、平成28年の取り扱い量は約２万9,000ＴＥＵに減少してございます。このような中、直江津港の施設整備につきましては一定の港湾機能の確保がなされていることから、現在は大型化が進むコンテナ船等に対応するための防波堤撤去や泊地しゅんせつ、補修工事などが継続的に行われております。また、新潟県では平成32年のガントリークレーン更新に向け、より大型な船舶にも対応でき、利便性が高い施設となるよう、港湾事業者など関係の皆様と意見交換を行いながら設計作業を進められているところでもございます。今後直江津港は上信越自動車道の全線４車線化が平成30年度に完了することにより、長野県を初め関東圏や中京圏との時間距離が短縮され、冬期間の円滑な通行が確保されることから、輸送機能の大幅な向上を見通せる状況にございます。さらに、平成35年には荒浜埠頭の新たな火力発電所の運転開始も控えており、ＬＮＧ輸入量の増加が見込まれるなど、物流の拠点として、またエネルギー港湾として重要性はますます高まっていくことが期待されているところでありますし、私自身も大きく期待しているところでございます。市では、これらの状況を追い風として捉え、港湾機能を向上させるための継続した施設整備を港湾管理者に働きかけるとともに、その利便性はもとより、太平洋側の大規模災害時に首都圏のバックアップ機能を担う港湾としての位置づけなどもアピールポイントとしながら、新潟県や港湾事業者、関係団体と連携して市内企業を初め長野県を中心とした市外企業へのポートセールスを展開するなど、引き続き直江津港の振興を図ってまいります。　　次に、保倉川治水対策案として示された保倉川放水路について、ルート案等の具体的な内容の提示はどのようになるのかとのお尋ねにお答えをいたします。既に御承知のとおり、保倉川の治水対策につきましては、本年７月27日の第19回関川流域委員会において放水路案が最適とする検討部会の結果が報告され、流域委員会でも支持されたところでございます。同時に、放水路計画の具体化に当たっては整備効果の発揮、既存の土地利用への配慮、洪水の疎通のしやすさ、経済性、施工性を踏まえることの３つの留意点が示され、国では現在これらの留意点に基づき、放水路の概略ルートについて検討を行っているところでございます。市といたしましては、できる限り速やかにルートの検討を進めるよう国に申し入れているところであり、平成８年に公表されましたルート案沿川の町内会役員の皆様への説明会の場でも、同席した市職員が直接高田河川国道事務所へ早期の進捗について要請したところでもございます。その際、高田河川国道事務所からは今後のスケジュール等については示されなかったため、現時点では具体的な日程等は申し上げられませんけれども、今後国の概略ルートの検討結果を踏まえ、放水路が建設される地域において測量、地質調査を実施し、あわせて環境への影響等を調査、検討しながら、より詳細なルートの確定作業を進めていくと聞いているところでございます。いずれにいたしましても、関係する地域の皆さんの合意形成が最重要であり、懇切丁寧な説明を重ねながら早期の事業化へ向けて取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、消防団員の確保についてのお尋ねにお答えをいたします。年々減少傾向にある当市の消防団員数は、本年４月時点で4,270人であり、10年前の平成19年と比較いたしますと390人、8.4％の減少となっております。また、入団者数については、平成19年当時は新規と再入団を合わせ308人であったものが、今年度は204人と33.8％減少してございます。新規入団者数の減少の主な要因といたしましては、少子化の進行や進学、就職等に伴う人口流出により若年層の人口が減少していること、会社員等の被雇用者が増加していること、地域内における人間関係の希薄化により地縁を頼りにした勧誘が困難となっていること、さらには入団後の厳しい訓練等への不安や団員を支える家族の負担感などによるものと認識をいたしているところでございます。このような中、市と消防団では団員確保のため、出初め式や成人式、火災予防週間等の機会を利用して勧誘活動を行うとともに、エフエム上越や広報上越を活用して団員募集のＰＲを行っているところでございます。さらには、団員が勤務時間中であっても災害出動を初めとする消防団活動に参加できるよう、勤務先の事業所に対して支援や協力をお願いする文書を送付しているほか、工事業者格付のための総合評点に加点するなどの優遇制度がある消防団協力事業所への登録を広く呼びかけているところでもございます。また、当市の職員につきましても現在273人が活動を行っているところであり、新規採用職員や若年層の職員に機会を捉えて入団を呼びかけてございます。　　消防団員の減少は地域消防力の弱体化につながるものでありますことから、さきの市議会９月定例会におきましても橋本洋一議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、消防団員の確保策を初め、市として必要な消防団員数や消防部の規模など、将来を見据えた地域消防力の維持、確保を図るための方策を検討するため、有識者等による上越市消防団適正配置検討委員会を設置いたしました。これまで検討委員会は、消防団の実情を把握するため、中山間地域で２カ所、中心市街地で２カ所、新興住宅地で１カ所の計５カ所の消防部に出向き、消防団員や地域の方々に対してヒアリングを行ったところでございます。その中では、消防部の多くが団員の確保は切実な問題であると受けとめており、とりわけ団員数の減少により単独での活動が困難となった消防部では近隣の消防部との連携を進めている事例や、一部の町内会では消防団員が日中不在となることから、消防団員から消火栓や消防資機材の取り扱い方法の指導を受け、地域住民が中心となり火災に備えている事例があったとのことでございます。また、消防部が置かれている地域特性が同じであっても、その実情は一様でないことが判明いたしましたことから、検討委員会では聞き取りの対象を全ての消防部に拡大して継続実施すると聞いているところでございます。私といたしましては、検討委員会からは丁寧な実態把握に基づく実効性ある提言をお願いしたいと考えているところであり、いただいた提言については最大限実行に移し、消防団員の確保を初めとした地域消防力の維持、向上に努めてまいりたいと考えております。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　それでは、再質問をいたします。　　先ほどの質問の中で私のほうも直江津中心市街地の衰退化ということをお話ししましたが、市全体で、ややもすると中山間地のほうが特に感じておられるのかもしれません。そんなこともあって上越市全体の話ではありますが、特に上越市の顔となる中心市街地、高田、直江津等々ありますが、その中でも今回の市長選も終えた中で、市街地住民の意識調査の中では、中心市街地に住む市民の要望として市街地の再開発というものはどうしても必需なものですから、この件がなかなか見えない、特に中心市街地活性化計画の中から外れた直江津地区の今後のあり方については、どんなふうな形の中で市が進められるのか非常に皆さん方悩まされているとお聞きをしております。くしくも市長のほうからただいま答弁の中で市のほうでは、立地適正化計画を進めながら中心市街地に人口を集中させるというそのものの基本計画というものはございます。そんな中でじゃ具体的にはどうしていくのかというのが今現在まだできていないということでありますが、この辺の整合性も含めながら、まず一歩進めないことには全く目に見えてこないというのが現状であります。その辺住民意向も把握しながらという面もあろうと思いますが、どんな形でこの件、立地適正化計画も含めた中心市街地の整備というものをどんなふうに具体に進めていかれるお考えなのかお聞きをしたいと思います。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　立地適正化計画の具体のイメージみたいなものはきちっと描かなきゃいけないなと思っています。そして、それが立地適正化計画が求める収れんしたまちづくりをしながら人口減少に対応していく、高齢化に対応していく、そのまちをつくっていくということだと思いますので、それぞれの計画の中に位置づけられた施設がバランスよく配置されることが好ましいというふうに思っている状況の中で、この計画づくりを例えば行政が公共の施設をつくることによってそれがうまくスタートするわけではありませんので、ここへ来てここに公共の施設をつくる、また公共が率先して何かやるということにはならないというふうに思っているというのは先ほどの答弁の中にお話ししたところであります。まさに民間の皆さんがその中で活性化をする、また誘導区域の中に施設をつくる、そのことについては一定の支援をするスキームをつくりながら対応していくということでございますので、これについてのまちの適正化計画に基づくプロジェクトは、上越市の今の私どもの考え方からすれば、直江津の駅前であったとしても高田の駅前であったとしても、民間の皆さんの努力と民間の皆さんが考えているプロジェクトをしっかりと支援していく必要があるんだろうというふうに思っているところでございます。何しろ直江津の駅前の用地そのものは全て、土地そのものを所有している方が多くおられるわけですので、その皆さんの意向というのも当然かかわってくると思います。そういうもののバランスの中で地域の皆さんがこういうものを地域で頑張りたいということであれば、先ほどお話ししたように技術的にも、そしてまたそれに対する支援もスキームの中で考えていく必要があるかなというふうに思っているところであります。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　市長のほうに言っておきますけど、決して公共のほうで率先して整備をしていくということではございません。民間、公共も含めてまちのありよう的なものの計画といいますか、今後のまちの見通しというものをぜひつくっていただきたいと思っています。ややもすると直江津地区の市街地整備計画、これは今言ったように民間、公共問わずこういったものを果たしてつくって、計画というものは当然市ではできない話で、ソフト部分も含めて住んでおられる方、ほかの皆さん方と話し合いながら進めなければならないと思っていますが、そうしたものを今後果たしてつくる方針なのか、そしてそれはまたつくるとすればいつごろをめど、10年先をめどにつくっていきたいんだということであれば、そのぐらいのスパンがどうしても要るのかなとは感じますが、それはいつごろのめど、それを考えておられなければ仕方ありませんけども、その中で進めていく中でそれを具体的な取り組みとしてどんなふうな形で順序立てて進めていかれるのかなということを考えがあればお聞きをしたいと思います。 ○内山米六議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　直江津の駅前のほうにつきましても、先ほど市長の最初の答弁でもございましたように、基本的には高田も直江津も立地適正化計画の中で住居であったり都市機能であったりというものを誘導していく区域として設定しております。基本的な考え方というのはそれがあって、立地適正化計画を策定していく段階においても、策定については私ども都市整備部門でつくっておりますけども、実際その計画を具体化していくための施策として庁内的な部局といろんな相談しながら、昨年つくったばっかりですから、ことしから出てきた事業がどんどん、どんどんあるという形ではございませんけども、ことし、29年度からは例えば、ちっちゃいことかもしれませんけども、空き家の利活用については立適の誘導区域については加算するというような施策も今年度からやっております。先ほど市長の答弁の中でもございましたように、民間開発に伴う支援、それについても一定のルールに基づいた中の制度設計を今あわせて検討してます。それについてもできれば今年度の中にその制度をある程度決められればなと思っておりますし、それを今度活用した中で民間のほうが動きたいということであれば、当然ながら私どものほうも相談に乗っていきますし、内容によってはいろんな部局の中にもちゃんとつなげながら、それを支援していくような形を考えていきたいというふうに思っておりますので、立地適正化計画というのの基本的な土地利用の考え方というのはお示しさせてもらっておりますので、ただそれを実現するための施策については引き続きその都度私どものほか全庁的な中で考えていくという形で今考えているところであります。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　結局のところ立地適正化計画に従ってということでありますが、計画があってもじゃどうやって進めるのかなという非常にもどかしい部分は自分で思っております。２年半前にもこんな質問をした中で、その時点から現在までたしかまだ続いておりますが、住民のほうでも積極的に研究はしておることは間違いございません。その中で相談も受けたり、あるいはまたその中に大手企業も来て、この事業が成立するものかという御相談も受けたところです。それにあわせて立地適正化計画の中で交付金、補助金等々もつける話も私のほうでもさせてもらって、これをよく検討しながら、実になるものであればぜひ進めていって検討してくださいというような形ではお話をしております。２年半ぐらい前から行政としてもたしかこの議場の席で地域の中に入って、具体的な多様な土地利用の面からもぜひ行政側としても地元へ入り、具体的なものを確かめながら、全くだめなものはだめ、あるいはまた検討に値するもの、そういったものを含めて行政からの指導というものは行っていきたいと、たしかそのように述べたと思いますが、その辺の経過についてはどのようになっておるでしょうか。 ○内山米六議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　今の件につきましては、27年の12月に議員のほうからお話あった件だと思います。年が明けた28年の１月に私どものほうで早速地元に入って、あのとき私が議会でお話しさせていただいたような手法としての市街地再開発であったり、あるいは優良建築物等整備事業であったりという国の補助メニューであったり、そういう事業手法について地域の方々に御説明をさせていただきました。その中で当然ながらメリット、デメリット、その辺は地元の負担も出ますよということも含めてお話をさせていただきました。その中で一緒に参加された方の中には不動産にも詳しい方がおられて、私どもの説明について当然ながらリスクあるよと、一方のもう一方は非常に夢のあるお話をされていましたけども、なかなか難しいよという話もあわせながら地元と一緒に話をさせていただいたところでございます。私どものほうから事業手法だとかそういうことも説明をさせていただいたのを受けてもう一度、当時は考えているエリアの中で皆さんの同意を得ているという話はちょっとありましたけども、実際にはそうではないというのもあったんで、その人たちもまた改めて地元へ、考えているエリアの人たちもまたきょう聞いた内容等も含めて話をさせてもらったり、自分たちの中でどうするのかということを改めてちょっと考えたいと。それで、ある程度また相談させてもらえるのであればまたぜひ乗ってくださいということで受けております。その後に地元のほうからは、それ以降相談に乗ってくれという話は今のところはないというのが現状でございます。ですから、状況についてまだ検討されている状況なのかなというふうに思っております。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　地元の皆さん、住民との接触関係については、また今後とも引き続きどうかよろしくお願いしたいと思っております。市のほうでは来年水族博物館がオープンするわけでございますけども、何とかこの辺のものも来館する方を中心市街地へ招くような施策をより一層進めていただきたいと思っておりますが、何よりも今いる上越市民が集える、寄ってもらえるといいますか、足を運べる、そういった中心市街地が、本来そこが根っこではないかなとは常々思っておりますけども、その辺においても今言った市街地、住民がみずから汗をかきながら、あるいはまた考えながらというところもぜひ相談に乗っていただければと思っております。あわせて、今旧北厚生会館の取り壊しをして、跡地についてもこれからの話だと思っております。また、屋台会館の有効利用というものも恐らく今後地域の中では話が出てくると思います。この辺に関してもしっかりと地区の地域協議会、あるいはまた町内会の役員さん含めて行政側とのしっかりとした意見交換会、あるいはまた考えの中でしっかりと進めていただくことを願っております。　　続きまして、直江津港の振興についてでございますが、最初の質問で申したように、エネルギー港湾については着々と進められており、また今後も進んでいくんだろうと、それは安心しております。くしくも中部電力の環境面といいますか、八千浦地区内の送電線、あるいはまた鉄塔の冬季の被害というものが今般11月でほぼ撤去が完了して、その点については地域住民についても安堵しているところでございます。いよいよエネルギー港湾としてますますの発展を遂げるのだろうと、そこら辺は期待を込めて見守っております。今回先ほど申したように私が危惧するのは、コンテナを含む物流港としてのまだ、ますますの発展といいますか、その辺が見えてこないというのが正直な気持ちです。市長答弁のところで若干何年から何年の間に多くの飛躍的なものがあったけれども、そうして見て私も調べるところによってここ何年か伸びはするものの、そんな大きな伸びはしていないような気はしております。そういった中で物流港の港湾については恐らく大方の整備も終わって、補修等々の整備が主だと思っておりますが、だとすればその中の施設なんだろうなということで思っております。平成11年にガントリークレーンが供用開始になったんですが、もう七、八年くらいたっております。上信越道４車線化において長野方面からも来るということでございますが、果たしてそれに間に合う港の対応ができているのかというと、若干疑問が残っております。そういった中でガントリークレーンの増設とか、こういう形の中では県に働きかけ、あるいはまたそういったことを港湾協会の中でも話し合っているという状況はございますでしょうか。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　直江津港のガントリークレーンの整備でございますが、もう十七、八年たつという施設でございますので、老朽化したということと、当時の施設からするとリーチが非常に短いということで、船の大型化についてはなかなか奥までとれないということで、４列４段が５列５段になるとか、そういうものを含めて新しいガントリークレーンを32年に新潟県は設置するというふうな運びで今作業が進んでいます。前回は上越市の負担もありましたけれども、今回はしっかりとお願いする中で新しいガントリークレーン、今よりも大型船に対応できるものを32年までに整備すると。ついては、地元の負担がないというような状況も含めて今話が進んでございますので、それに合わせて対応していくということであります。ですから、今現在のものは取り払われるということであります。今の岸壁には船が２そう着きませんので、２つあってもというようなこともあるんでしょうけれども、いずれにしてもそんな状況で、港に大型船が入ってきても対応できる荷役機械を整備するという港湾管理者の状況を我々しっかりと捉まえて、それに見合う荷物をポートセールスで集めていく必要があるんだろうというふうに思っているところであります。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　済みません。情報不足、勉強不足といいますか、大いに期待をしたいと思います。　　それで、この関連でございますけども、今後期待されておりますメタンハイドレートの件についてでございますが、なかなかこれからこの採掘というよりも、それが見通しが立ったときにこのものを上越市の直江津港として荷揚げできるかということがほかの港と競争が激化してくることはもう間違いないと自分では思っておるんですけども、それを実現させるためのものが今から準備が必要なのかなと思っておりますが、その点についてはいかがでしょうか。 ○内山米六議長　市川均産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光部長　お答えさせていただきます。　　日本海側のメタンハイドレートにつきましては、今まだ研究が進められているという段階で、実用化に向けての準備段階ということだろうと思いますが、私どもといたしましては毎年資源エネルギー庁などにも顔を出しまして、直江津港の存在もアピールしているところでございます。直江津港、御承知のとおりＬＮＧ基地ということで、エネルギー拠点として機能しておりますので、同じメタンハイドレートという、エネルギーということで、それから至近、上越沖に有望な部分もあるということでございますので、実現する際はぜひとも直江津港を使っていただきたいということで、これからも引き続き取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　大いに期待しております。それに向けて準備怠りなく、ＰＲも含めてよろしくお願いを申し上げたいと思います。　　次に、保倉川の治水対策でございます。この件に関して５月に検討部会の発表が出て、保倉川放水路案が有力ということで進めてきておられるということでございますが、選挙のときなんですが、市長が演説会の場で初めて私ども地元の住民に対して、この件に対して国を含めて、行政のこれまでの対応の悪さを含めて陳謝をしていただきました。このことについては、同じ会場にいた私にとって非常にうれしく思った次第でございますが、今後は過去の轍を踏んで、住民に対して丁寧な説明を行っていくということを市長が言われたことも私もしっかりと心に刻んで対応させていただきたいと思っておりますが、いまいち国の積極性が見えないんです。５月に検討部会のものが出て間もなく７カ月、それ以前になぜこういう下準備をしないか。もっと言えば、20年前からこういったものの検討はもう既にやっておられて、どういうことに対しても代案等々もあったはずなんだろうと思っていますが、今現在この期間何をやっているのかということが非常に疑問でございます。その辺の情報が市にあるかどうかわかりませんけども、この辺について知り得る情報があったらぜひお示しをしていただきたいと思います。 ○内山米六議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　今後の流れについては先ほど市長の答弁していただいたとおりなんで、検討委員会が終わって、放水路案が支持されたということで、当然ながら放水路の位置といいますか、ルートについて検討部会のほうの取りまとめである疎通のしやすさだとか、いろんな幾つかの留意点を踏まえて、国のほうはそれに向けて複数案を検討しているというのが現状でございます。先ほどもちょっと話は出ましたけども、私どものほうで打ち合わせしているときもそうですし、うちの担当課、国のほうと一緒に検討委員会の結果報告を関連するところへ行ったときにもやはりなかなかスケジュールがこの先見えないという話もあって、あわせて私ども市のほうからもやっぱり今のこういう気象の中で早期の治水対策が必要だということで、できるだけ早く、早期にルート案を出していかないと次のステップに進んでいかれませんよということもあわせてお話をさせていただいているのが実情でございます。国のほうもなかなか慎重になっているというのは正直あるんだろうなと思っておりますけども、いずれにしろこれについては方向性が出た中で次のステップに進んでいかないと、その次へ、その次へと行かないもんですから、それとあわせてその都度地域の方々にも丁寧に説明していかなければなかなか前へ進まないんで、これについては私どももまた引き続き国のほうにも早期の対応をお願いしていくということしか今言える状況ではございません。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　全く同感でございます。市のほうも相当国の対応に対して気をもんでいられるのかなということも実際問題思っております。市長、これ何とか、言い方悪いですけど、国の尻をはたきながら早急に案を示していただきたいと思っておるんです。このままだと５月以降まだ地元でごねているのか、何とかしているのかという議論がちらほらと出てきております。その案に対して地元のほうでも当然どこにルートがなろうとしても、ちゃぶ台をひっくり返すような議論になってくると思います。それはどんなときでも状況は同じなんで、いち早く議論の場にそのものをのせていただきたいというのが気持ちでございます。市長、どんなお考えなんでしょう。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　関川流域委員会で決定した放水路案を地元に、検討部会から委員会に落とされて、それが放水路が最適だというふうに決まったわけですが、私も直接現在の河川国道事務所長にこのスケジュール感を持ったものを、そしてまた検討している内容についてどういうものを検討するのかということを地域の皆さんに説明するというのは大事だと、そのことによって理解が進んでいくんだというような話をしたんですが、国のほうではいろんな要素があると思います。例えば地震があったときの津波の遡上はどうなるのかとか、風が吹いたことによって海風が来たときにどこまで風の影響が出るのか、これは稲作にも影響は出るでしょうし、そしてまた樋門をどうやって整理するのかとか、喫水はどこまで出てくるのかと、いろんな、私は素人ですけれども、技術的に放水路の法線だけただ線を引くだけでなくて、そこに出てくる課題みたいなものをきちっと整理をしながら地域の皆さんに説明したいという思いが今国交省の思いだというふうに、私はその面はそういうふうに理解しています。ですけれども、そのような状況の中で今どうあるか、このことについてはどんなスケジュール感で、今検討していることはどういう項目なのかというぐらいのことを具体的に説明できなくても地域の皆さんには今そういう感覚をお知らせするのも一つの方法かなと思っていますが、国のほうではいろんな検討項目がある中で、検討項目を決めて、そして法線にというふうな、完全に今までの轍を踏むことのないような取り組みをしたいという思いの中で今鋭意検討を進めているんだろうと思っていますが、私のほうからはそのようにして、ある種状況を説明したほうが地域の皆さんにとってはわかりやすいんじゃないかねという話は私自身もしてあるんですが、国のほうの考え方の中で今そうなっています。地域の皆さんがまた平成８年と同じような思いで信頼感をなくするようなことのないように、その間をきちっとつなげながら、私どもも、市もつなげながら早く検討が詰まることを私自身も期待していますし、そのようなことをまた改めて促していきたいというふうに思っているところであります。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　わかりました。地域を逸することなく、丁寧な説明会ないしそういったものの協議を適宜行っていただくことを強く望んでいます。実際問題早々にも地元町内会長のほうへ出向くということもお聞きをしておりますが、いずれにしてもどんな場面においても今後ずっと続く問題だと思っておりますので、どの場面においても適宜いい対応をとっていただくことを申し添えておきます。　　それでは、最後、消防団員の確保についてでございます。市としても重々苦労されていることも承知はしております。そしてまた、そういうことであれば市の職員についても積極的に消防団員になっていただきたいということも言おうかと思いましたが、現在273名、かなり多くの方も市の職員からも団員になってきていただいておりますが、この問題どうやって解決すればいいかということでございますけども、単純に言えば団員の減員ということが一番手早いことでありますけども、それではまた本来のものから外れるということもございますんで、団員確保に向けたということは全国的にも非常に問題なんじゃなかろうかと思っております。ぜひ他市の事例を見ながらどんなものが有効なのかということがもしこの中で紹介できれば１つ、２つでも紹介していただきながら、私も地元、あるいはまた地域の中で団員確保の一助になればと思っております。くしくも私も消防団を経験しまして、現在息子のほうもことしから消防に入っておりますが、地元に住んでいないんですが、結局違う場所の住まいから、自分の住まいで入団していると、こういう方もかなりいるんです。それが有事の際果たして機能するのかというと、ちょっと首をかしげるところもあるんですけど、それほど確保が難しくなってきております。どういった面を今後市としても検討していかなければいけないかということも含めて御紹介していただければと、考えていることも含めてということでございます。よろしくお願いします。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　お答えいたします。　　消防団員の確保策の他市の事例ということでございますが、まず当市の実態といたしましては、年々消防団員が減少している。そもそも地域にお住まいの若い世代が少子化、高齢化の影響で減少しているということですから、消防団として入っていただく年代の方々が減少しているのが根本的に多いなというところもございます。それ以外に今まで自営業、農業に従事されていて、ある程度時間が自分で自由にコントロールできる方が多かったのがお勤めになっている方が多いということで、なかなか勤務の状況で参加しづらいというような実態があるということも先ほどの市長の答弁の中でお話しさせていただいたところでございます。　　そんな中で今検討委員会を立ち上げまして検討しておりますが、その中で他市の事例についても検討を進めていくというふうにしておりますが、他市では例えば機能別消防団員ということで、大規模災害のみ出動して、平常時の火災なり火災予防、こういうものに例えば訓練に参加しないという団員を入れたり、あと女性団員、それから学生の団員というようなところで入れて啓発を広めていくという活動をとっている市もございます。ただ、今我々としては地域の消防力ということを考えた場合に、平常時の活動していただく消防団員をいかに集めるかというのが大きな課題だと思っておりますので、そういう意味ではそういう機能別団員を集めることによって総数をふやすこと自体が解決に当たるのかといったところも私個人的には疑問に思っているところでございます。　　そんな中で今平常時からの消防団員を確保する方策としては、やはりお聞きすると日ごろの訓練の負担が大きい、家族の負担が大きいというのがございますので、同じような訓練、イベント等については整理をして、なるべくそういうものに対する負担を減らしていく、それから勧誘を進める際に御家族の方、特に親御さんがみずからの消防団員の経験をもとにして、そういう負担の高いものについては子供を従事させないということで、勧誘にかかっても面会すらさせていただけないというような実態もあるというふうにお聞きしております。そういう意味で保護者への理解を進める取り組み、それも負担を軽減した上で昔とは違うというようなことを訴えながら、保護者の御理解をいただいて、子供さん方にぜひ勧誘のチャンスを与えていただける、そんなような取り組みも必要かなというふうに思っているところでございます。 ○内山米六議長　波多野一夫議員。 ◆１４番（波多野一夫議員）　わかりました。いろいろ手は打ってみてもいい解決策がないような現状でございますが、ある意味で検討は必要だと思いますが、退団者の再雇用ですとか、あるいはまた自主防災組織の仕事のすみ分けだとか、そういった面も非常に難しい面はあろうかと思いますが、役割分担も含めながら、そういう検討も含めて今後ぜひ検討していただきたいと思っております。　　以上で質問を終わります。 ○内山米六議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後３時　０分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２０分　再開 ○内山米六議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　なお、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　　一般質問を続けます。　　28番、上野公悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔上　野　公　悦　議　員　登　壇〕 ◆２８番（上野公悦議員）　日本共産党議員団の上野です。通告に基づいて大項目２点について一般質問いたします。　　まず、第１点目は柏崎刈羽原子力発電所に係る問題について小項目２点質問いたします。原子力規制委員会は、10月４日、定例会合を開き、東京電力柏崎刈羽原子力発電所６号機、７号機の安全対策が新規制基準に適合しているとする審査書案を了承いたしました。東京電力は、2013年９月に６、７号機の審査を原子力規制委員会に申請してから４年間にわたって、地震や津波の想定が適切かという点と設備の安全対策が十分かという点について、２班体制で新規制基準に適合しているかどうかをチェックしてきました。審査の過程で免震棟が耐震性不足のために使えないことなどが判明し、東京電力の原発事業者としての適格性も含めやり直しが行われるなどの経過をたどりました。こうした過程を経て、ことし７月から田中俊一前委員長は柏崎刈羽原発を訪れて、安全確保の考え方などを聴取し、規制委員会は９月13日に条件つきで適格性を容認し、20日の定例会に小早川社長を呼んで、６、７号機の保安規定に安全確保の考え方を記載するよう要請し、その結果、27日に審査結果が公表され、10月４日の事実上の合格となったわけであります。規制委員会の更田新委員長は、規制委員会内部でも十分議論を尽くした、審査の内容には自信を持っていると言いながらも、十分対策を尽くすが、事故は起きると考えるのが基本姿勢だ、二度と事故は起きないと言うつもりはないなどとおよそ原発を規制する立場と考えられない発言をしています。いずれにしても、課題を幾つも残したままに審査を決着させたことは拙速としか言いようがありません。専門家や県技術委員会からも大変厳しい批判の声が上がっています。　　今後規制委員会は国民から科学、技術面での意見を公募し、その間東電は福島第一原発の廃炉への取り組みを含めた決意文書なるものについて東電を所管する経済産業省に意見照会し、その上で審査事案が再び規制委員会の定例会合に諮られるという経過をたどります。そして、その後工事計画や運転管理ルールとなる保安規定に関する審査が行われて、使用前検査を経て再稼働に向けた最終段階を迎えることになるわけであります。また、この手続とは別に地元の同意も必要になってくるということになります。　　今柏崎刈羽原発の再稼働を認めるかどうかが県民の皆さんの大きな注目課題となっています。新潟県民や上越市民のみならず、全国から原発再稼働を認めず、安心、安全な未来を子供たちに残そうという声が大きく広がっています。巨大な地震の津波への対策を欠いた福島第一原発は、2011年３月の東日本大震災で御存じのように全電源が喪失、そして運転中の１～３号機で炉心が溶融して原子炉建屋が爆発するなど、放射能汚染を起こしました。あの事故から６年半以上たっても焼け落ちた核燃料の所在さえしっかりと把握できず、廃炉や汚染水処理なども遅々として進んでおりません。周辺市町村では、立入禁止が今もなお続いています。避難者はいまだに数万人単位で故郷に戻れない、こういう状況が続いているわけであります。　　そこで、市長にお聞きいたします。１つ目は、原子力規制委員会が安全審査で事実上の合格を出したことについてどのような認識を持っておられるか、またこの際市民の安心、安全の立場から反対の立場を明確にするべきだと思いますが、いかがでしょうか。　　２つ目、次に当市と東京電力ホールディングス株式会社との間で取り交わされている安全協定を立地自治体と同等の立場と権限を持つ内容に見直すべきだと考えますが、お考えをお聞きいたします。　　２つ目であります。これは教育長にお聞きいたします。次に、国宝太刀購入断念の経緯と総括について２点にわたって質問いたします。まず、１点目、総括質疑や、あるいは文教経済常任委員会での質疑あるいは審議で、この間の経緯や教育委員会の考え方については詳しく御報告いただきました。その中で購入断念に至った原因は、市が所有者との間で価格認識の一致が曖昧な状態のまま購入に向けた手続を進めた点にあったことを改めて私は認識をいたしました。それらについては、いろんな議員から指摘されています。私は、購入できなかった原因などについてはここで改めてお聞きしようなどとは思っておりません。ただ、結果として賛成、反対問わず多くの市民に御迷惑や心配をおかけし、刀剣を活用して地域再生に取り組むとした市側から見れば一大プロジェクトが失敗したことは厳然とした事実であります。そこで、これまでの取り組みをしっかりと総括し、そしてその責任についても市民にしっかりと明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。　　２つ目、教育委員会と所有者との間の交渉過程は、予算提案前から購入断念に至るまで、交渉事という理由から、私たち議会には３億2,000万円という価格以外何ひとつ明らかにされてきませんでした。予算の議決に当たっては必要な情報が提案者から議会に十分に提供されるべきであり、このたびの件は教育長と議会との信頼関係を大きく損ねただけでなく、予算を審議、議決する議会の役割さえも私は狭めるものになったのではないかというふうに危惧しています。教育長はこの認識を持っておられるのか、御見解をお聞きしたいと思います。　　以上であります。　　　　　　　　　　　　　　〔上野公悦議員質問席に着く〕 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、柏崎刈羽原子力発電所に係る問題に関し、同発電所の６号、７号機の再稼働に対する私の認識についてのお尋ねにお答えをいたします。柏崎刈羽原子力発電所の再稼働につきましては、平成25年９月に東京電力ホールディングス株式会社、これからは東京電力と申し上げますが、同社から柏崎刈羽原子力発電所の６、７号機について、原子力規制委員会に対し新規制基準に係る適合性の審査が申請され、本年10月４日に同委員会にて適合しているとの審査書案が了承され、先般パブリックコメントが実施されたところであり、今後正式決定になる見込みでございます。了承された審査書案を見ますと、非常に専門的な記述で難解であり、また東京電力の原子炉設置者としての適格性についての確認結果につきましても、適格との判断に至った理由がわかりかねることから、市といたしましてはこれまで申し上げてまいりました、再稼働に関し、国の責任において安全性や安全対策の妥当性をどう評価したのか、また再稼働の必要性をいかなる観点から判断したのかなどを丁寧に説明し、国民の理解を得ることが必要であるとの観点から、適合性の審査内容についてのパブリックコメントを通じて、市民が理解できるよう平易でわかりやすく丁寧な説明を求めたところでございます。一方、県においては福島第一原発の事故原因の検証、原発事故が健康と生活に及ぼす影響の検証、万一原発事故が起こった場合の安全な避難方法の検証の３つの検証がなされない限り再稼働の議論は始められないとの考えのもと、既に設置されている技術委員会のほか、新たに健康・生活委員会と避難委員会を立ち上げ、それぞれ９月に第１回目の会議が開催されたところでございます。県の検証は緒についたところであり、今後３年～４年の間で検証を進める予定と聞いております。私といたしましては、まずは市民の皆さんに対し、規制委員会における丁寧な説明や県の検証委員会での十分な検証とその結果についての説明がなされ、市民や県民の皆さんの理解と再稼働についての議論が深まることがまず肝要であると考えているところでございます。　　次に、安全協定の見直しについての御質問にお答えをいたします。当市と東京電力との間で交わされている安全協定につきましては、これまでもお答え申し上げましたとおり、平成24年２月の通報連絡協定の締結に始まり、平成25年１月に立地自治体の協定とほぼ同等の内容となっている安全協定を締結したものでございます。そして、この間発電所の安全確保や施設の重要な変更に関する事項などについて報告を求めるとともに、必要に応じて意見を述べてまいりました。例えば先般明らかになりました防火壁貫通部の防火処置未実施につきましても、協定に基づき、状況の報告を求め、原因について詳細に尋ねるとともに、改善に向けた速やかな対策を要請したところでございます。なお、議員御承知のとおり、米山知事は協定の改定について、協定の法的位置づけと各条項の執行方法について検討を進めたいと発言されています。市といたしましては、県と東京電力の議論を注視し、県の協定見直しの際には、関係市町村と連携しながら、当市の協定がこれまでどおり立地自治体の協定と同等の内容となるよう見直しに向けた検討を進めてまいりたいと考えてございます。　　私からは以上であります。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　私からは、上野議員の一般質問について、国宝太刀購入断念の経緯と総括に関し、責任の所在を市民に明らかにすべきとのお尋ねにお答えをいたします。　　さきの総括質疑でお答えいたしましたとおり、教育委員会といたしましては、購入予算の裏づけがなければ仮契約の締結はもちろん、覚書等すら交わすことができないという行政のルールの中で真摯に、また誠実に所有者と向き合ってきたものと考えております。御指摘の価格についての認識に関しましては、これまでも答弁してまいりましたとおり、予算のない中、文書での合意確認ができない状況下ではありましたが、所有者は平成28年６月25日付で文化財保護法第46条に基づく国宝、重要文化財の国に対する売り渡しの申し出手続として、譲渡先を上越市と記し、また予定対価を教育委員会が示した３億2,000万円とする書面に署名、捺印の上、国、文化庁へ提出されたという経緯があります。このことは国宝の売買における正式な法的手続であり、教育委員会としてはこれを価格認識が一致した実質的な合意文書として捉えておりました。また、重要文化財や国宝の取引に詳しい有識者からは、今回のように文化庁へ提出後、申出書に記載した金額を上回る金額を要求した事例はないとの知見も得ていたところであります。しかしながら、結果として取得を断念することについては、昨年８月に国宝太刀の取得を公表して以来、多くの市民の皆様から大きな期待をお寄せいただいたことを踏まえ、教育委員会といたしましては、これまでの経緯を市民につまびらかに説明し、御理解いただくことが必要と考えております。このため、市議会12月定例会を控えた去る11月21日には、市議会へ太刀購入の断念に伴う関連議案を提出、公表した後に記者会見を開催し、まずは報道を通して市民の皆様にお伝えしたところであります。さらには、今定例会の総括質疑や一般質問での答弁などを含め、市議会においても詳細な経緯を説明させていただいたところであり、今後市のホームページや広報を通じて市民の皆様へ丁寧にお伝えしてまいりたいと考えております。　　なお、教育委員会では取得に際し、国宝太刀の価値や取得の意義などについて28の地域自治区全てで説明会を開催し、御理解をいただくとともに、機運醸成に努めてまいりました。その一つの結果として、これまでに2,366人の個人、法人の方々が国宝太刀購入に賛同され、寄附をお寄せいただいたことも踏まえ、このたびの取得断念に至った経緯等について直接市民の皆様へ説明する機会が必要と考え、12月23日に上越市春日謙信交流館を会場とし、昼夜２回にわたり説明会を開催したいと考えております。　　次に、教育委員会と所有者との間の交渉過程は予算の議決に必要な情報として議会に提供されるべきではないかとの御質問にお答えいたします。さきの永島議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、太刀の購入に関する交渉につきましては、相手方が一般の個人でありますことから、個人情報の保護を初め細心の配慮のもとで進めてまいりました。特に所有者は最初の面会以降、一貫して御自身の個人情報はもとより、御家族の個人情報への配慮を望まれるとともに、交渉に関するあらゆる情報の公表は控えてほしいとの意向を強く示してこられた経緯があります。また、この間の交渉状況につきましては、市議会９月定例会において、所有者との間で最終的な契約金額の折り合いがつかず、仮契約の締結に至っていないことをお伝えしたところでありますが、私どもといたしましては、基本的には所有者との信頼関係を第一に考え交渉を進めてきたこともあり、所有者との交渉における誤解や不正確な理解などさまざまな支障が生じることのないよう、これまで交渉の詳細についての説明を控えてまいりましたことをぜひ御賢察いただきたいと思います。教育委員会といたしましては、さきの総括質疑にお答えいたしましたとおり、法令にのっとり購入予算を提案し、かつ太刀を取得する目的を果たすため、慎重を期して手続を進めてまいりましたことから、私どもと議会との信頼関係を損ねたとは考えておりません。　　以上であります。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　まず、２つ目の国宝太刀購入の問題について再質問いたします。　　先ほどもお話ししましたように、私は当初からこの購入には反対の立場でありましたから、したがって交渉過程の中でいろんな事情があったにせよ購入できなかった、その責任についてただそうとは思いませんし、むしろ私が総括質疑のときも常任委員会のときも一番問題にしたのは、後段で教育長おっしゃいました議会と執行部との信頼関係、もっと言いますと議会の審議のあり方、この根本にかかわる問題で、やはりこれはちょっと違うんじゃないか、こういう問題だったんです。今ほど教育長のほうでは、そういう意味では何ら信頼関係を損ねたものではないというふうにおっしゃいました。しかし、考えてみますと、先ほど言いましたように私ども議会に提供されたのは、26年でしたか、25年でしたか、県立博物館から情報が提供されて以来、教育委員会では千載一遇のチャンスということで、国宝を何とか謙信のふるさと上越に戻そうということで交渉されてこられた。購入するについてもその条件、環境整備、これをやはりしようとした、これは私は行政として、あるいは教育委員会としてその仕事は当然だろうし、または提案するには当然だろうし、そしてその中で努力してきたということは認めているわけです。　　しかし、それも含めて私はこれまで３つの節があったというふうに思うんです。もう一度繰り返してお話をしたいと思うんですが、第１の節目はまず2015年６月に県立博物館から国宝太刀の情報が提供されてから予算提案に至るまでの期間、これが１つだと私考えています。２つ目の節は、議会への提案直前から予算議決までの期間、つまりこれは３月２日から、それから予算議決、24日、これまでの期間であります。それから、３つ目の節目というのは予算が議決されてから購入断念による12月議会、ここに減額補正予算が提案されるまで、この大きな３つの節目があったろうと。この３つの節目の中で私は一番大事なのは２つ目の節だと思うんです。つまり３月２日に予算が提案される。そして、粛々と議論され、そしてまた粛々と24日に予算が議決される。これはやはり議員としては、議会とすれば当然購入するに当たっての適切な例えば価格も含めて情報を全て、これが明らかにされて、けんけんごうごう、かんかんがくがくの議論をして決めるんです。税金に対してその使い道どうするかというのは議会の大きな大きな私責任だと思うんです。その議決をするのに３億2,000万というお金、これがどうもそこで落ちつきそうだと、これは要は文化庁へ出したものを含めて、それが適正な価格でこういう合理性があるということを言っていましたから、そういう問題とか、あるいはどうもそのお金で買えそうだということで、そのことだけで予算提案されて、あとの揺れ動く、教育長の言葉をかりれば脈絡性のない、相手のさまざまなメールが来る中で、それがあれでしょう、一番脈絡ないものが来たのはまさに３月２日から24日、要は議会で議論され、議決される間なんです。その間にそういう問題が一切提供されない。私らは３億2,000万で買えるものだと、私らは買っちゃいけない、こういう議論をやったわけでありますから、その辺の情報の提供の仕方がこれは議会の責任というか、権能、権限から考えれば、役割を考えればちょっと丁寧さを欠くというか、原則に反する行動でなかったのかなというふうに思ったわけでありますから、その点についてもう一度本当にそちらの教育長さんの認識ではこれが議会との関係性を損ねたという、そういう認識にはなっていないのか、これは当然個人との交渉ですから、明らかにしないのが当たり前なのか、その点についてもう一度はっきりと議会が納得できるように御説明いただきたいというふうに思います。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　当然ながら私は今組織の長でございますけども、組織対応をしてまいりましたので、組織としての話でお答えします。　　今議員がおっしゃったまさにポイントは、我々が予算を、市役所内部としては予算要求の過程があって、そしてそれを最終的に予算案にまとめて議会に提案し、皆さんがまさに議論をしていただいて、そして議決をすると、その中で我々が提案者として皆様方に御説明する、まさにその御説明の内容としては、お金をいただいて交渉する、できれば早く締結したい、あのころであればお金をいただいて速やかに仮契約をしたい、そして相手方はもう既に国宝売り渡し申出書を出されている、その金額は我々の評価額と一致している、まさに議会で議論していただく内容を全てお話ししたつもりでございます。今お話しいただいたまさに時期的にその時期に所有者の方は12月に１回あった、また３月にということで総括も委員会でもお答えしてきましたけれども、12月にもそのようなことがある中で、私たちは、繰り返しになりますが、交渉事として皆様方から予算をとるまでは正式な交渉ではないというこのことも承知しながら、可能な限りの交渉として行ってきた、評価額以上のお金を多分最初から要求されている中で我々として、繰り返しになりますけども、評価額以下でしか買えない、また評価額でこそ買うべきものであるという正論をずっと吐き続けてやってきた。その抑えがきかなくなった最後に我々としてこの11月に断念をして、今提案しているわけでありますから、この間としては交渉の過程として買えるものとして御提案するのは私は当然のことだと思うし、その相手方がそのことを揺れておられても、我々としてはそのことを踏まえた上で御提案する、こういうことだと思いますし、議会の権能を狭めたというのは私は正直申し上げて個人としてもみじんも思っておりません。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　今ほど教育長はまさに正論で進めてきたんだというお話をされました。先ほど丸山議員の一般質問を私聞いておりまして、やはり丸山議員の質問は私は議会人として、議員としてこれは当然だろうなと、私もそれに全く同感でありましたから。教育長はそのとき３億2,000万以上はあり得なかったんだと、それでずっと売り渡し申出書の３億2,000万、これは当然自分たちは合意したものとして正論としてずっと進めてきたということでありますけれども、まさにこれは今ほど言ったように予算提案する直前あるいは予算提案するその日、それから議論されている途中、それから議決されるとき、このときにまさに揺れ動いていたわけであります。ですから、そちらは３億2,000万以上はあり得なかったと。ところが、向こうのほうでは、教育長の言葉をかりれば、脈絡のない価格を提出してきているわけでありますから、こうなることというのは一定程度私は危険要素として承知をしなきゃならないんじゃないかなというふうに思うんです。そうであれば、大事な市民の税金の使い道を決定するわけでありますから、これは一旦立ちどまっても、これは予算提案してしまっていますけども、これは将来さっき言った危険性を予知して、もしかしたらこうなるかもしれないということで、私は一旦立ちどまってさらに精査をして、そのときに議会に実は今こういう状況になっていて、なかなか難しい状況なんだと、市のほうとしては何としてもこれを購入するために頑張りたいんだというくらいの説明があって、あるいは立ちどまるものがあってしかるべきだと思ったんですけども、その点についてもこれはあり得ないと、市の側からすれば、このような認識は変わることはないんですか。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　例え話が適切かどうかわかりませんけれども、なかなか議論が一致しないので、例え話をしてしまいますが、予算を例えばいただく、建築であったと。それが建てようと思ったら我々の認識、調査不足で地盤が非常に緩いと、しかもその時点で緩いことがわかっていたとしてというケースとは全く違うわけです。交渉事として私たちが交渉していく過程の中で、今まさに交渉している中で我々は３億2,000万というお金、先ほど丸山議員や他の皆さんもどこかニュアンスとして３億2,000万という金額自体に疑義をお持ちになる中で、そもそもその提案はというようなイメージもありますが、我々に今まで許されてきたもの、行政として許されている金額の上限はまさに３億2,000万です。そのことを成就するかどうかを我々ミッションとして予算議決とともにおって、そのことがなし得なかったことをおわびしています。しかし、そのことを責任を持って提案するのは我々の責任であったし、そしてその交渉事の相手方が今揺れていることを交渉している最中に、しかもその揺れというのは我々の中でこれは絶対に金額を持てばおさめることができる、またおさめなくてはいけない、そのために２年かけてここまで来たんだということを踏まえて申し上げれば、相手がこうです、今こうなっているんで、弱っているんですよという話は、先ほどずっといただいている民間ではあり得ないと言われているような交渉の一つではないかと私は思います。そのときは信念を持って金額をもらえれば我々はいけると思ったし、皆さん方に御説明をする問題でもないと思っていた。しかし、何度も申し上げますが、その結果としていただいたお金をまさに我々はミッションとして持ったときに、それ以降、今きょうこのように議会に減額のお願いをしていることについては、我々として仕事をなし得なかったことについて本当に申しわけないと思うし、私も残念です。しかし、事態の流れの中で私は３月の議会の提案時においては、その話というのは議会にむしろ交渉事としてはすべきではなかったし、ルールとしても私はルールを破った話ではないと今でも思っています。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　私も商売やっておりますけども、そんな大きな交渉はしたことありませんけども、物事を買う、売るというときには十中八九相手との交渉事がある程度合意に近いという確定がないとこれは前に進められない。しかも、今回はこれは税金で買うんでありますし、市民のお金をどう使うかということでありますので、まさにこれは今言ったいわば民間以上にもっと厳しい確定的なものがなければ私は提案できないと思うんです。３億2,000万の根拠は私わかりましたから、それは別にどうのこうの言いませんけど、ただそういう十中八九定まっていない、方向性が決まらない、危険要素がいっぱいある、その段階であえて議会にはそれ以外のもの何も知らせないで３億2,000万の予算を提案したということは、私は問題じゃないかと言っているんです。私いろんな方に言われました。あんた方共産党買うの反対でしょう。ええ、そうですね、そのお金があれば別なものに私は使ったほうがいいという、そういう観点からあれですと言ったんです。本当に買うんでしょうね、こう言うんです。わかりません、買うつもりなんでしょうと。恐らく買えると言っていますから、買うんでしょう。議決された以後も６月議会も出ない、９月議会にも契約案件出ないということで、市民の方々は、どうなってんだね、おまんた議会で何やってんだね、理由何だねと聞かれるんです。だけど、理由については一切わからない、私らは。メールの内容も、あるいは交渉事の過程も一切知らされないわけですから。ですから、私はそこで一体議会というのは何だろうと、議員って何だろうと。税金を使って大事な大事な予算を決めるのに私たち３億2,000万しか知らなくて、あとはそれで賛成しちゃって、あるいは反対して、あと、さあどうなんですか、知りません、こういうことしか言えないんです、今回の私ら議会というのは。そういう意味では、今回のやり方というのはさっき言ったように議会の権能あるいは権限を狭めるものになりはしなかったかということを言っているんです。もう一度この点について明らかにしていただきたいと思います。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　改めて幾つか議員の御指摘にちょっと納得できないことが１点ございまして、それだけ。大勢に影響はないかもしれませんが。うまくいっていないという話は８月に市長の記者会見で公表させていただきましたので、９月議会で御議論は可能だったかなと思います。そのことは別にして、お金をいただく前の話といただいた後の話ちょっとまざってきましたので、もう一回分けてお答えします。お金をいただく前の話、いわゆる予算に結びつけるまでは、我々として７月６日に相手方とお会いをして、そしてその国に対するものを出された。そのときの９月議会の空気は、もう決めてきたんじゃないかという多くの議員の皆さんからのお声だった。いや、違うんだと。そもそも我々眼中にないものをようやくここまで来た。相手方とようやく話できるようになった。そのことを進めさせていただきたいという議会でございました。かなり厳しい御質問もある中で、仮契約に近いことまでしたんじゃないかというお話があるほどのこれは中身の濃い議論だったと思います。そして、３月は、一気に飛んで申しわけありませんけれども、まさに予算を出させていただいた。それは、私たちが予算を積み上げていくときの手順としてみずからに課し、また議会の皆さんともお話をした市民の皆さんに御説明をし、多くの皆さんから納得をいただく、その上で予算をいただいて交渉に入って手に入れたい。我々としては、相手方との約束も、今議員がおっしゃったように買う、買わないのお約束も大事だったけれども、市民や議会とのお約束も大事だったんです。今議員はまさに民民で買うときにしっかり買える約束をしない限りは買えないんだと。これは民民でなくても当たり前のことで、逆に言えば我々はその約束をする、いつが約束かというと、我々は３月に予算をいただいて以降しか約束ができない状況です。ですから、民間でいえばきょうこのことを買わせてくださいということを話をするための条件を我々は８カ月かけて議会や市民の皆さんにお話をしてやってきた。これは、言いわけではなくて手順の話です。しかし、そのことと我々、今繰り返し何度も申し上げておりますけども、一貫して最初から我々は欲しかったし、買うつもりで仕事をしてきましたし、そのために予算をいただきましたので、その結果取得できなかったことについては申しわけないと思っている。ただし、それぞれその折々交渉も含め、議会への御説明やここでの議論を含め私はきちっと、何度も申し上げて、こだわって申しわけありませんけども、後から何か話が出ないきれいなやり方でやりたいし、そうやるべきである、謙信公の宝を迎え入れるにはそういう道のりだということをお話ししてきたルールは守ったつもりですし、繰り返しになりますけれども、３月議会において私たちはお金をいただいて、しっかりと交渉するために議会をやっているわけでございますので、そのとおり全く答弁に変更はございません。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　なかなかこれは総括質疑も、それから委員会での議論も、あるいはほかの議員との間のやりとりも恐らくこれ以上は接近しないだろうというふうに思いますので、これはこの辺で私のほうでおさめておきたいと思いますが、たださっき９月議会の話をされましたけども、教育長が十分に議会側に情報を提供していたという認識だとすれば、私はこれは違うし、それに教育長が頑としてこれはやってきましたよということであれば、私はこれからも議会の立場で教育長とこの点についてやり合わなきゃならんだろうというふうに思うんです。　　そこで、話を発展させますけども、実はこういう今までの交渉経過あるいは今言った情報を議会にきちんと提供しない、こういう認識が、考え方が、私はこういう違いが購入断念の情報開示、このやり方にも反映したのではないか。これはこれまで文経の中でも言いましたけども、例えば議会には11月21日初めて議案が配付されたわけです。それで、購入断念と減額補正の提案、これ初めて私ら知ったわけです、議員として。11月21日ですよ。しかし、既にこれは新潟日報さんに11月18日、新潟日報の取材に対して購入断念の方針、これを決めたということで市長が答えているわけです。それから、11月19日にそれが記事として報道されました。教育委員会としては21日、私らに議案提案してから、これはルールでありますから、説明された。このことなんですけど、どうして我々が本来議会として購入断念、決めるときにはさんざん議論してきたわけですから、難しい、購入できそうもない、そのための断念のものを提案したい、これは事前審査になってはいけませんけども、一定の情報をこちらにやっぱり知らせてもらわないと、これは議会が本当に何か無視されたな、そういう感じを受ける。これは私だけじゃないと思うんです。恐らくほかの議員の皆さんも全てそのように感じたんじゃないかと思います。こういうことが許されていいのか。さっき言った議会と執行部との関係性、信頼関係、車の両輪といいますけども、これではまさに議会がこっち行って、それで行政だけが先にどんどん、どんどん大変な問題を公にしてしまうということになっているわけですから、この辺の考え方についてもどうしてこうなったのか、これで本当にいいのかどうか、議会に対して何か言うことがないのか、これも含めて御答弁いただきたいと思います。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えいたします。　　１点目、ちょっと議員のお話の中で、９月議会に私は十分な資料を出したというような雰囲気で感じ取られたとしたら、そのようにはお答えしたつもりはありませんので、大変申しわけありません。８月に市長が記者会見でそういうことを述べたので、議論する機会はあったかもしれないということでお話をしました。　　さて、今のお話です。私ここに手元に11月18日付の地方紙の記事を持っています。私は、これを朝電話で部長から聞きました。出ていますという言い方です。私はびっくりいたしました。なぜなら、取材を受けていないからであります。これは委員会でもお話ししましたけれども、新聞記者の皆さんはそれぞれ情報を得ていろんな活動されているわけですから、あと書く、書かないは新聞社の矜持ですし、リスクを持ってお書きになったんだろう。これがもし仮に断念でなければ大変なことになるわけですから、それはそれで新聞社としてはそういうことだろうということで委員会でもお話ししました。しかし、もっと驚いたのはその日に新聞が着くか着かないかの時間にブログなどでもう公表されているものがあった。私は全文見せていただきましたけれども、それは非常にびっくりいたしました。ですから、そういう意味で情報がどうこうという話はありますが、私はそれがあっても当初から予定した委員会の、議案として議会に御提案してから午後に記者会見をさせていただくというそのルールは変えませんでした、あえて。新聞が出たから、慌ててじゃ前倒しでやろうというジャッジもあったかもしれませんけども、私はそれこそ違うと、もともと計画していたんだから。しかし、そのときに記者会見のほうが先だったじゃないか、つまり提案はしたかもしれないけども、委員会は後だと、記者会見のほうが先じゃないかというような御質問には耐えなきゃいけないなと思いましたけれども、我々が考えた手順、議会にきちっと議運で上程し、その上程をもって我々はまず記者会見という形で市民の皆さんに御報告する、議会は議会で当然総括質疑が待っている。そういう手順で考えておりましたので、私としては非常に驚いた。今御質問のその一報の後の話については、さまざまなことが取材としておありでしょうから、このことを事実として前提に取材をされれば、またそれはそれぞれの社としてその社の矜持でお書きになるわけで、私は、繰り返しになりますが、このことを提案するときから決めていたのは、絶対に議会とのルールは守る、つまり提案後に記者会見、これだけは厳守しましょうということでおりました。そして、記者会見の日程の発表もぎりぎりまで待ちました。それはなぜかというと、教育委員会が記者会見をやると言った瞬間に案件として想像がついてしまう。だから、できるだけ週末の新聞記事に、言い方悪いんですけども、新聞記事になりにくいときに、月曜日の朝に新聞記者の皆さんに記者会見やる旨を公表しようということを決めて、手順どおりやらせていただいたということであります。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　教育長の今の説明でルールはしっかり守ると、それに基づいてやった、これはわかりましたし、先回もそれはわかりました。ただ、私らにしてみれば、議員にしてみれば、11月19日の記事ですね。この記事、逆に市長に、申しわけありませんが、お聞きしますが、上越市の村山秀幸市長は18日、新潟日報社の取材に対し、市教委が今月所有者と協議したが、所有者はなかったことにしてほしいとのことだった、新年度に改めて交渉することもないと話したということで、謙信の愛刀購入断念の記者会見に臨んでいるんです。記者会見というよりは記者の取材に答えて明らかにしているわけで、このとき、今教育長言われましたが、議会とのルールを考えれば、いや、あなた方どこでそれ知ったかわからないけども、議会にまだそのことは全然話していないと、その後にしてくれませんかとか、そういう選択肢はなかったのでしょうか。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　18日の朝かと思いますけれども、取材を受けました。そのときには、私は21日に教育委員会が記者会見をするという話を前提としながら、こういう話がありますと、そこまで話せば書かれるということはわかっていましたけれども、18日の朝の報道の中でそれが出ていく中で、マスコミの皆さんもそのことの記事にするということについてはいろいろなものを考えておられたんでないかなと思いますが、私自身がそのことを話したことと21日記者会見、22日が私の記者会見でしたけれども、１日早く教育委員会が記者会見したと思いますが、そのことと私自身が提案者であるということから考えたときに、そのことがあったとしてもここまでそのような状況がある中で、私は私の責任として21日に教育委員会から正式なものがありますということの中を前提としながらそのことをお話しさせていただいたと、それが記事になったということだというふうに思います。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　わかりました。これからはやはり議会と執行部とのしっかりとした信頼関係を築いていく、市民に対して責任を負っていく立場から、ぜひこういうことについては細心の注意を払っていただきたいというふうに要望しておきます。　　次の問題、最初の柏崎刈羽原発の問題に移りますけども、市長の先ほどの答弁、実は私27年９月議会でも同じような質問しているんです。全く同じような答弁だったんですが、ただここで違っていたのは、市長は今後県の動向を見ながらしっかりと同等のものになるように努力していきたいという御発言をなされました。それから、米山知事の３つのこの問題、これも出されました。私は、やっぱりしっかりとその立場を貫いていっていただきたいと思うんです。それで、これ27年のやはり９月議会のときに市長はこのようにおっしゃいましたね。当市など28の市町村が一つになって、かつ直接事業者に対応できることが本協定の肝であり、最大の強みだと。だけれども、米山知事が新潟県、柏崎市、刈羽村、東京電力で締結している安全協定について見直しをしたいと発言されていることから、その動向を注視し、必要に応じて関係市町村と連携しながら、当市の協定の見直しを検討するなど、これまでどおり市民の命と暮らしを守ることを最優先に必要な取り組みを進めてまいりたい、このような答弁されました。大変前向きで、私はこれはすごい前進したなというふうに、答弁が前と違って前進したなというふうに思ったんですが、その後この答弁に基づいてどんな形で見直しが検討されてきているのか、あるいは県の関係でまだなのか、その辺の動きをちょっと教えていただきたい。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　米山知事が就任されて１年を過ぎましたけれども、原子力発電所の再稼働に向けての検証の委員会を設置し、３年ないし４年の間に検討するという公約と言われるようなものを発しました。その中でちょうど１年過ぎて３つの委員会が立ち上がり、今まであった技術委員会、そしてその全体に総括委員会を多分つくられて最終的な調整をとるんだと思いますが、その中で我々も技術委員会と言われるような技術的な判断ができるものがありませんので、立地自治体とともに新潟県が持っているその技術的な検討の中での成果をきちっと我々のものとしながら考えていくのが大前提だろうというふうに思っています。　　もう一つは、今回米山知事がおっしゃっていますのは、この協定の法的見直しを含めてということであります。これは、前々から議員御存じのように紳士協定であります。これを私自身もこの協定を結ぶときには、法的な位置づけがない協定の中でなかなか実効性が担保されないんじゃないかということで、協定を見直すということで最初に手を挙げたのが上越市でございますけれども、結果的には新潟県の30市が一緒になりながら協定を結んだと。刈羽、柏崎という立地自治体と同等のものを結んだということでありまして、今回もいろんな情報も入ってきますので、調整するんですが、米山知事におかれては法的な位置づけを見直すと、ここまで踏み込んでおられて、紳士協定からどういう形にするのかということもあろうと思いますので、そのことも注視しながら、また30の市町村と協定について、２つありますから、28ということになりましょうか、28の市町村とともに県の協定の見直しとあわせながら我々も自治体の中での議論を進めていくということでございまして、県が具体的な動きはありませんので、今私どもは県の動きを注視しながら我々自身の28団体とともにやっていこうという意識を固めているというのが今の現状でございます。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　ぜひ県の米山知事と力を合わせて本当に実効力のあるものにしていっていただきたいと思います。本当に紳士協定ではなくて、これも大事なんですけども、法的な拘束力を持つものにしていっていただきたいなと思うんです。それで、当市は御案内のように30キロ圏内に市域を持っているわけでありますし、ですから余計上越市、しかもこの間の東電と結んできた協定の中心的役割を果たしたのは村山市長でありますので、これはしっかりとイニシアチブとってやっていただきたいと思うんです。それで、例えば今結んでいるものについては通報連絡、通報協定と言われておりますし、それから現地確認だとか、こういうものはしっかりと結ばれておりますし、市長が答弁されたように30市が一丸となって意見を述べるという、そういう強いところまで来ているんですけど、ただ東京電力と柏崎あるいは刈羽あるいは県と結んでいる協定というのは、市長もとっくに御存じで、私も何回かこのことはお話ししていますが、情報公開はもちろん、計画等に対する事前了解、それからもちろん通報連絡あるいは立入調査権、さまざまな、あるいは適切な措置の要求、こういうものがしっかりとやっぱりこの中に埋め込まれている。だから、これが今度紳士協定じゃなくてしっかりとした法的な裏づけを持つものになっていけば、より一層市民の安心、安全をこの中に担保できるというふうに思うんですが、その辺の問題について今の進みぐあいも含めて考え方をもう一度整理していただきたいというふうに思います。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　担当の部長からも具体的な県との調整、また28市との調整がどのぐらい進んでいるかというのは答弁させていただきますが、いずれにしても私の段階では県がきちっとした取り組みのスタート、旗を上げたということで、具体的にどうやって取り組むかというスケジュール感、そしてまたその方向性もまだ定かでございませんので、そのことを踏まえながら、我々28の自治体と連携をしながら、県との、また柏崎、刈羽両市村との関係も整理しながら進んでいくことになるんだろうというふうに思っています。いずれにしても、長岡の前市長さんがこの会の会長をされておったんですが、長岡の市長さん今回退任されましたので、そのまとめ役を現在の長岡の市長さんにまたやってもらうことになるんだろうと思いますが、その辺のことの体制を含めて、また私も市長会を通じて取り組むということで調整をしてみたいというふうに思っているところであります。 ○内山米六議長　塚田弘幸防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸防災危機管理部長　協定の見直しの状況ということでございますが、県に確認をいたしましたが、県のほうでもまだ具体的に進んでいないというふうにお聞きしているところでございます。したがいまして、私ども市内部、それから30市町村による研究会の中でもまだ議論はされていない状況であります。いずれにいたしましても現在当市が結んでいる協定はその前の通報連絡協定、これを立地自治体の協定と同等レベルに引き上げたという経緯がございますので、当然立地自治体のものがレベルが上がるんであれば同等なものを目指すという方向性で我々のほうも検討を重ねる必要があるんだろうというふうに思っております。 ○内山米六議長　上野公悦議員。 ◆２８番（上野公悦議員）　わかりました。それこそ行政と議会と力を合わせて、やはりこの問題については市民の安心、安全のために本当に実効性あるものにしてまとめ上げていかなければならないんじゃないかなというふうに思っています。　　最後に、時間もなくなりましたので、いろいろ、例えば県技術委員会の皆さん方が、私も立石名誉教授、地質学ですけど、おつき合いもありますけども、こういう方だとか、あるいはもとの国会事故調査委員会の委員で田中さんだとかいう方々が今回の規制委員会の決定に対して非常に異議を述べています。これ本当は時間があれば中身についてお知らせしたいんですが、１つだけ米山知事の立場について、これをいろんな市民の方々が原発再稼働問題不安がっておりますので、改めてここでも私は紹介して終わりにしたいと思うんですが、このように言っているんです。これは県議会の公明党さんの議員さんに対する答弁なんです、去年。福島第一原発事故とそれに対する東京電力の対応、そして５年たった今でも根本的な事故収束のめどが立っていない現状において、検証も行われないままに再稼働が行われた場合、再度同程度の過酷事故が起こる可能性を否定することは困難であると思います。そのような状況が起これば、新潟のみならず日本全体の未来が閉ざされます。私は、こうした現実を目の当たりにして意見を変更するに至ったとして、このように言って原発再稼働が知事選挙の大きな争点の一つだったとして、県民の声が結実した結果であるということを述べておられます。やはり米山知事の３つの検証、これがなされない限り再稼働の議論は進められない立場、これを私たちは側面からずっと応援していく中で、市民の安全、安心、原発再稼働についてはやはりしっかりとめるという立場で私自身も頑張っていきたいですし、ぜひ市長にも上越市民約20万を束ねる市長としてそういう責任を持って対応していただきたいということを要望して一般質問終わります。 ○内山米六議長　30番、近藤彰治議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔近　藤　彰　治　議　員　登　壇〕 ◆３０番（近藤彰治議員）　本日最後の質問者となろうかと思います。会派新政の近藤です。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。　　私今唇の周りヘルペスが発疹いたしております。これの原因は、風邪はもちろんのことストレスも原因だそうでございます。議員の皆さん、理事者側の皆さん、どうかストレスをためないように御自愛いただきますことをお願いを申し上げます。　　今回は、毎回のことでありますが、（仮称）上越体操アリーナを含めたスポーツ行政とさきの台風21号による自然災害、そして新潟県がようやく公表した津波浸水想定についての３点であります。いずれの質問も何回かお尋ねしていたり、今回の質問では同僚議員と重複する点も多々あろうかと思いますが、御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　それでは、大きな項目１点目、スポーツ行政についてであります。この質問の中にも関連しますが、高校野球で活躍した関根学園高校３年、荒井颯太選手がプロ野球読売ジャイアンツに入団が決定いたしました。地元の高校からプロ野球に入るというのは初めてであり、上越市民としては大変喜ばしく、プロ野球で活躍されることを期待するところであります。　　質問に入ります。まずは、小項目１点目、（仮称）上越体操アリーナの整備についてであります。この質問については多くの同僚議員も以前から質問をしておりますが、既に土地購入についてもさきの９月定例会で議決されております。しかしながら、多くの市民からは何でまた器械体操を含めた体操アリーナをつくるのという疑問の声も上がっております。当初計画では、現在ある大潟体操アリーナを補完するトランポリンや新体操ができる施設をつくるんだという計画のもと進んでまいりました。いつの間にやら器械体操も含んだ大きな構想に変更になったのであります。変更理由については今まで幾度となくお聞きいたしましたが、改めてお聞きいたします。当初計画していたトランポリン、新体操の施設に戻す考えがあるのかを改めてお聞かせください。　　２点目、高田公園陸上競技場スタンド整備についてお聞きいたします。当陸上競技場は、２種公認陸上競技場として更新時期を迎え、昨年９月１日から施設利用を休止しておりましたが、ことし８月25日、全ての工事が完了し、９月１日に１年ぶりに使用が再開されました。あわせてスタンド改修も行ったところであります。しかしながら、今回の質問の趣旨はスタンド改修においてなぜ東側だけなのかと疑問に思い、質問するものであります。平成23年10月に策定された上越市体育施設整備計画においては、当陸上競技場は体育施設整備事業に計画されており、概要としては陸上競技場本部席等整備計画策定及び解体・撤去、改築工事と記載され、総事業費も３億6,375万円と明記されております。このことから、今後西側のスタンド改修についてはどのような考えがあるのかをお聞きするものであります。　　３点目、高田公園ソフトボール球場が公園整備の一環で昨年廃止され、清里スポーツ公園を代替施設として活用されております。この間の使用状況を初め利用者の評価はどうなのかをまずはお聞きいたします。また、昨年９月定例会において、公園内の駐車場整備でやむなく代替施設として清里スポーツ公園に移転しましたが、将来的に総合運動公園内への移転もあり得るのかという質問をいたしましたが、今のところ考えていないという答弁でありました。上越市においては、この間２回の国体で体操競技とソフトボール競技が開催されております。体操のまち上越と言うならば、ソフトボールのまち上越と言っても決して過言ではありません。市内の高校女子ソフトボール部もインターハイや全国選抜大会出場で活躍しております。その点から鑑みましても検討の余地はあると思うのですが、いかがでしょうか。　　４点目、高田公園野球場に関して質問させていただきます。当野球場は、平成27年春に改修工事が完了し、外野の両翼も95メートルと大幅に拡張されました。しかしながら、年３回ある高校野球の県内公式大会の中でも当球場での試合は他球場に比べて少なく、野球人口の増加に向け、市内の野球ファンや関係者からは、もっと上越での試合をふやしてほしいとの声が上がっていると新聞報道されておりました。また、上越地方の高校野球部監督は、上越市は県下３番目の都市、今後の高校野球の発展にはもっと上越市で開催したほうがいいと強調されています。前段でも紹介しましたが、市内の高校からプロ野球に入団した選手もおります。上越地方の小中学生たちが高校生のプレーを見る機会がふえれば、興味を持って、将来高校に行っても野球をやろうと思う子もふえると思うのであります。以上のことから、高校野球の試合をもっとふやしてほしいとの願いから、市として高校野球連盟と話し合いをされているのかをお聞きするものであります。　　５点目、高田公園内の駐車場についてお聞きいたします。公園内の整備により駐車場は何台分になったのかまずはお聞きいたします。以前も指摘いたしましたが、大会やイベントが重複して開催された場合は混雑が予想されますが、どう対応されるのかをお聞きいたします。　　６点目、市内においてさまざまなスポーツ大会が開催されておりますが、果たして経済効果を高めるための政策的戦略を持っているのかをお聞きいたします。例えば昨年夏に行われた第47回全国中学校柔道大会であります。この大会においては、選手及び大会関係者、父兄などを含めると約１万人の方が来越していたとお聞きいたしております。これぞ政策的戦略をもってしてと思われますが、いかがでしょうか。　　続いて、大きな項目２点目、台風21号による自然災害についてであります。この質問については多くの同僚議員も質問されていますので、抽象的にはならず、ある程度地域を限定しての質問とさせていただきます。先刻、御承知のとおり超大型の台風21号が10月23日未明から早朝にかけて上越地域に接近し、降り続いた雨で河川の氾濫などで当市に甚大な被害をもたらしました。上越市高田に設けられたアメダス地点では、23日午前２時ごろから５時ごろにかけ１時間に10ミリを超える雨が降り、建物の浸水や道路などが冠水し、水没することもあったと報道されていました。ここに、被災された皆様には心よりお見舞いを申し上げるところであります。このように台風21号により市内では甚大な暴風雨被害に見舞われましたが、被災状況や対応について、以下の点についてお聞きしたいと思います。　　ア、儀明川沿いの本町２丁目地内においては、河川が氾濫し、床下浸水が発生しました。恐らく儀明川氾濫は五十数年ぶりではなかったかと記憶いたしております。儀明川の水量を調整するなどのために儀明川ダムの建設も計画され、つけかえ道路などの工事も着々と進められてはおりますが、肝心の本体工事着手は平成30年代半ばとなっており、それから竣工までも早くて７年くらいとお聞きいたしております。竣工までの間の応急措置について県とどのような話し合いをしているのかをお聞きいたします。近年地球温暖化で予測がつかないというのが現状であります。市民の生命と財産を守るためにも早急な対応が不可欠と思いますが、いかがでしょうか。　　イ、前段で申しましたが、この台風の影響で市内各地の浸水被害が発生しましたが、抜本的な解決策はあるのかをお聞きいたします。８日の小林議員の答弁では、河川などの増水による逆流を防止するため樋門を閉じたことから、内水被害も発生し、樋門閉鎖時に高田河川国道事務所の排水ポンプ車の活用や移動式排水ポンプなどの配備など、関係機関とも連携した中で対応に努めた。市街地の浸水対策として、上越市公共下水道事業計画に基づいた雨水排水路の整備が有効であると考えておりますが、全てを整備するためには長期にわたる事業期間と多大な事業費を要する。計画的な整備を進めるため、現在雨水管理総合計画の策定を進めていると。雨水管理総合計画の策定については、本年度は過去に発生した浸水被害箇所や市街化の状況などを調査した上で、優先順位をつけ、早期に整備を行う地区を選定することとし、現在作業を進めているところであり、来年度は選定された地区の効率的な整備手法を検討する予定としております。平成31年度からは計画に基づいた整備を順次進めていきたいと答弁されました。そのほかにも関川などの支流の河床掘削なども水位を下げるためには有効な手法ではないでしょうか。既に定期的に行われてはおりますが。　　ウ、この台風の影響で保倉川の水位が上昇して氾濫のおそれが生じたことから、保倉川流域の保倉区などの2,044世帯に避難指示や避難勧告が出されました。このことからも保倉川放水路の早期整備が望まれるところでありますが、現在の状況はどうなんでしょうか。　　余談ではありますが、この23日、８号線を車で走行中、10月23日ですが、保倉川大橋から西福島団地方面を見たらいつもの光景でありました。大雨時、排水ポンプで保倉川に逆放水しておりました。この光景は毎度のことであります。近隣の南部工業団地もこのような状況では進出する企業も二の足を踏むのではないかと危惧するところでありました。　　最後の質問となります。大きな項目３点目、津波浸水想定についてであります。この１点目の質問については、８日に江口議員が質問されており、質問内容が似通っており、同じような答弁になろうかと思いますが、自身は承知をいたしております。新潟県は、11月15日、見直しを進めてきた新たな津波浸水想定を公表しました。上越市では、見直し前に比べ浸水面積が３倍以上となり、直江津駅北側や有田地区など海岸から２キロメートル以上内陸まで浸水されると想定されています。県は、2013年に浸水想定を公表しましたが、国が2014年に示した新たな知見に基づく津波断層モデルを踏まえて見直しを進めてきました。国が示した７断層に県が独自に２断層を加え、９断層を震源域として想定しました。2013年の浸水想定では上越市の浸水面積は260ヘクタールでしたが、今回は1,013ヘクタールと３倍以上になっており、沿岸の最高津波水位も5.2メートルから12.5メートルと、これも２倍以上となっております。浸水が想定される範囲は、これまでは直江津港周辺の港町などが中心でしたが、今回は直江津駅北側や有田地区などに広がり、これらの場所の多くは津波に巻き込まれた場合はほとんどの人が亡くなるとされている浸水深の１メートルを超えております。上越市では、県の想定見直しを受けて、市民への説明会や避難所の見直し、津波ハザードマップの更新などを検討するとしておりますが、今後のスケジュールなどについてお聞きしたいと思います。また、さきの答弁の中に、市民の皆さんにおかれましてはいたずらに不安を抱くことのないようにお願いしたいと考えておりますと述べられておりましたが、自身は決して市民の皆さんをあおってはいないということを御理解いただきたいと思います。　　２点目、新聞報道によると、法に基づき県が15日に発表した新たな津波浸水想定について、市長は11月22日、平成25年度公表の想定を大きく上回っているものの、市民に対して想定のいかんにかかわらず揺れたら逃げるを基本にする津波避難行動の重要性を継続して呼びかけていくことが肝要と強調したと報じられておりました。私もまさしくそのとおりでありますが、沿岸部の想定最高津波水位が２倍以上と公表された現在、今までの避難場所とは異なった安全な避難場所が確保されなければいけないと思うのですが、市長の真意をお聞かせください。　　以上大きな項目３点について御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔近藤彰治議員質問席に着く〕 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　近藤議員の一般質問にお答えいたします。　　最初に、スポーツ行政に関し、（仮称）上越市体操アリーナの整備について、当初計画していたトランポリン、新体操の施設に戻す考えはあるかとのお尋ねにお答えいたします。（仮称）上越市体操アリーナの整備につきましては、これまで市議会で説明してまいりましたとおり、総合的な体操の発展はもとより、大会や合宿等の誘致拡大による人的交流の促進、体操を通じた市民の健康増進や生涯スポーツの充実に効果が期待できる施設として、まちの将来を見据えた価値ある投資と考えているところであります。この間施設整備の基本的な方向性について、器械体操、新体操、トランポリンの練習に加え、県大会や北信越大会などの公式大会が開催できるよう、その規模や機能を整理する中で、設計業務費、用地購入費、敷地造成費などの予算を御提案申し上げ、都度議決をいただきながら事業を進めてまいりました。教育委員会といたしましては、今後も市議会にお諮りしながら、先ほど申し上げました本事業の目的を実現するために最もふさわしいと考えている現在の計画を進めてまいります。　　次に、高田公園陸上競技場の西側スタンドの改修についての御質問にお答えをいたします。高田公園陸上競技場につきましては、公益財団法人日本陸上競技連盟の第２種公認検定に合わせ、利用者にとって快適で使い勝手のよい施設となるよう、トラックの全面改修、中央スタンドの改修及び東側スタンドの新設工事を行い、本年９月１日にリニューアルオープンしたところであります。新たなトラックは青色としたことで好記録が出やすいとの意見を市陸上競技協会からいただいており、リニューアルオープン後に開催された各大会では多数の新記録が生まれたとお聞きしております。また、東側スタンド内に器具庫を設けたことにより、器具類の出し入れが容易となり、練習や大会時の利便性が高まったとの御意見をいただくなど、快適に御利用いただいているところであります。このようにリニューアル後の現状において施設面での大きな不足は生じていないことから、当面は西側スタンドの改修を実施する予定はございませんが、競技関係者からは大会運営上、会議室などのさらなる整備を望む声もお聞きしておりますことから、今後の利用状況や大会の開催実績などを踏まえ、５年ごとの公認検定のタイミングを見据えながら、次期財政計画の策定時において総合的に検討してまいりたいと考えております。　　次に、ソフトボール場として代替している清里スポーツ公園の利用状況と評価、将来的な総合運動公園への移転についての御質問にお答えいたします。清里スポーツ公園グラウンドにつきましては、高田公園整備の一環で高田公園ソフトボール場を廃止したことを踏まえ、ソフトボール場としての機能を確保するよう改修し、今年度から運用しております。４月から11月までの利用件数は、合計ですが、111件となっており、そのうちソフトボールでの利用は29件、全体の約25％となっております。上越市ソフトボール協会からは、旧高田公園ソフトボール場に比べて降雨後の水はけがよいとの評価をいただいている一方、ナイター設備がないことや、公式ルールにのっとった一般男子の競技場が２面確保できないとの御意見もいただいております。こうした状況も勘案しつつ、将来的なソフトボール場のあり方につきましては、昨年12月の市議会定例会での一般質問でお答えいたしましたとおり、次期財政計画の策定時において総合的に検討し、整理したいと考えております。　　次に、高田公園野球場での高校野球の開催状況についての御質問にお答えいたします。高校野球の予選会は、県内を南と北に分け、南北それぞれで春、夏、秋の３大会の開催が通例であり、当市は三条市から糸魚川市までを範囲とする南支部に位置づけられております。高田公園野球場については、高校野球の大会誘致を見据え、県高校野球連盟や市野球協会からアドバイスをいただきながら、平成23年度から本部席やスタンド、スコアボード、外野拡張などの改修に取り組んできたところであり、工事完了後の平成27年度には春の大会、28年度には春と夏の大会、今年度は秋の大会で予選会場として使用されております。高校野球予選会の会場につきましては、毎年県高校野球連盟の評議委員会において、大会の開催方法や地域バランス、交通の利便性、施設環境などを考慮して決定されるとお聞きしており、当市が所属する南支部においては、三条市の三条パール金属スタジアム、長岡市の悠久山野球場、柏崎の佐藤池野球場、そして当市の高田公園野球場の４球場の中からその年ごとに３会場が選定される仕組みとお聞きしております。高田公園野球場が他球場と比べて予選会の開催が少ない要因につきましては、この間の改修工事の影響も当然ながらございますが、高田公園野球場が南支部において最南端に位置しており、地域バランスや各高校から球場までの行きやすさなどが考慮されているものと捉えているところでございます。そうした状況にあって、教育委員会では高田公園野球場を高校野球でより多く利用していただけるよう、これまでも機会を捉えて県高校野球連盟に当市での開催を要望しているほか、県高校野球連盟からもより使いやすい球場となるよう改善要望をいただいておりますことから、野球場の機能拡充や環境整備について総合的に検討しながら、市内の野球ファンに楽しんでいただける球場となるよう取り組みを進めてまいります。　　私からは以上であります。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも近藤議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　私からは、高田公園の駐車場台数と混雑時の対応についての御質問にお答えをいたします。高田公園内の駐車場につきましては、このたび市民交流施設高田公園オーレンプラザの周辺とソフトボール場跡地南側において新たな駐車場の整備を行い、高田図書館や総合博物館などの駐車場も含め、公園全体で953台分の駐車スペースを確保したところでございます。また、ソフトボール場跡地北側の芝生広場の一部においては、混雑時に臨時駐車場として利用可能な72台分の芝生駐車場を現在整備しており、これも合わせますと来春には1,025台分の駐車場スペースが確保できるものと考えてございます。議員御指摘の高田公園オーレンプラザや陸上競技場などでのイベントや大会が重複した際の対応につきましては、施設の所管課において事前に各施設の利用スケジュールの情報共有を行い、日程調整が可能なイベントについては主催者に日程変更をお願いするなど、まずは極力重複する事態が発生しないよう対応したいと考えてございます。また、混雑が想定される際には、これまでと同様に主催者へ情報提供を行い、関係者への事前周知や関係者間での調整、適切な駐車場誘導に努めていただくなど、公園全体の駐車場を有効に活用していただくことをお願いしてまいります。市といたしましては、新たな駐車場の整備により、一定規模のイベントや重複利用時においても駐車場の不足は生じないものと考えておりますけれども、大規模なイベントが重なるなど、駐車場の不足が懸念される際には、公園周辺の学校や上越地域振興局などの公共施設の駐車場も活用していただくなど、主催者に対し状況に応じた対応をお願いしてまいりたいと考えてございます。　　次に、市内で開催されるスポーツ大会の経済効果を高めるための政策的戦略についての御質問にお答えをいたします。スポーツ大会を初めとするコンベンションの開催受け入れは、北信越の中心に位置する当市の地勢的優位性と交通の利便性、食や文化に恵まれた環境など、まさに当市の強みを生かせる分野であり、地域経済の活性化を初め、観光、教育、文化、スポーツなどの振興につながるものと考えております。このため、市では公益社団法人上越観光コンベンション協会を初め上越市体育協会など関係団体との連携のもと、誘致の取り組みを行っているところでございます。具体的には、上越観光コンベンション協会に大手旅行社から派遣されている専門職員が中心となり、市内で開催される大会等の情報集約を行い、またコンベンション関係団体のセミナーや商談会などを通じて、当市での開催が見込まれる大会等の情報収集を行っているところでございます。また、その情報をもとにした誘致活動においても、上越地域の交通アクセスの利便性や充実したコンベンション施設、宿泊施設の詳しい案内に加え、豊かな食や奥深い歴史、文化など、いわゆるアフターコンベンションにつながる情報もきめ細かく提供し、これにコンベンション開催補助金や施設使用料の減免措置など経費面での優遇メニューも添えながら、市内での開催を働きかけているところでございます。加えて、大会等の運営面では関係先との調整を初め業者の紹介、お土産品や弁当などの出張販売の手配、上杉おもてなし武将隊の派遣など、さまざまなサポートをワンストップで行うサービスを提供するなど、繰り返し当市で開催していただくための取り組みも行われております。今後は、平成30年度に予定されている上信越自動車道の全線４車線化や、平成31年度の県立武道館の開館なども踏まえ、さらなる誘致に取り組んでまいりたいと考えてございます。　　次に、台風21号による自然災害に関し、儀明川ダムの竣工までの応急措置についてのお尋ねにお答えをいたします。儀明川は、ダムの整備を前提に改修が進められてきたことから、現況河川の治水安全度は約５分の１程度しかなく、近年全国的に多発する集中豪雨に対応できる能力を持たない状況であり、本年10月22日から23日にかけて襲来いたしました台風21号がもたらした豪雨により、儀明川の一部で溢水し、沿川の市街地で浸水被害が発生をいたしました。このような被害の発生を防止するためには儀明川ダムの早期整備が不可欠でありますけれども、県からは現在建設を進めている県内２カ所のダムの工事進捗を踏まえ、儀明川ダムについては平成30年代半ばごろに本体工事に着手したいと聞いているところでございます。このことから、本体工事の期間を踏まえれば、儀明川ダムの完成までには10年以上の期間が必要となることから、県では堤防の低い部分をかさ上げする河川改修について、速やかに対応できるように検討しているとのことでございます。いずれにいたしましても、儀明川の抜本的な治水安全度の向上にはダム建設が不可欠でありますことから、引き続き儀明川ダムの本体着工に向け県に強く要望するとともに、このたび溢水いたしました区間における堤防のかさ上げについても早期に着手していただけるよう要望してまいりたいと考えてございます。　　次に、浸水被害への抜本的解決策についての御質問にお答えをいたします。台風21号の広域的な降雨により、関川本川を初めとする各河川の水位が上昇し、低平地に降った雨水が円滑に処理できずに湛水する被害が市内各所で発生をいたしました。このような状況に対する抜本的な対策といたしましては、河川自体の流下能力の向上が必要不可欠であり、河川改修の早期促進が重要であると考えてございます。また、河川水位が上昇し、やむを得ず樋門を閉鎖した際には、地元消防団による内水強制排除を行うほか、より緊急度の高い箇所には国土交通省が所有する排水ポンプ車や市が所有する可搬式ポンプを配備するなど、今後も消防団との連携を図りながら内水被害の拡大防止に努めてまいりたいと考えてございます。いずれにいたしましても、近年の異常気象に伴う災害発生を未然に防ぐため、引き続き国、県へ河川改修の促進を働きかけていくとともに、内水処理につきましては、現在策定中であります雨水管理総合計画に基づき排水路の整備を促進するなど、浸水被害の軽減に向けて取り組んでまいります。　　次に、保倉川放水路の現在の検討状況についての御質問にお答えをいたします。放水路計画の具体化に当たっては、整備効果の発揮、既存の土地利用への配慮、洪水の疎通のしやすさ、経済性、施工性を踏まえることの３点の留意点が示されたところでございます。これらの留意点に基づき、現在国が放水路の概略ルートについて検討を行っているところであり、市といたしましてはできる限り速やかにルートの検討を進めるよう国に申し入れているところでございます。今後の具体的な検討スケジュールは明らかになってございませんが、国の概略ルートの検討結果を踏まえ、関係する地域の皆さんに対し懇切丁寧な説明を重ねながら、早期の地元合意形成に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。　　次に、津波浸水想定に関し、津波ハザードマップの更新など、今後のスケジュールについてのお尋ねにお答えをいたします。さきの江口議員の一般質問でもお答えいたしましたとおり、今回県が公表いたしました新たな津波浸水想定は、津波防災地域づくりに関する法律に基づき、新たな知見による津波断層モデルを踏まえるとともに、地震や津波により護岸及び防波堤は全壊、初期水位は大潮のころの満潮時、さらには河川堤防は75％の沈下など、最悪の条件下でシミュレーションを重ねたものでございます。今回の想定を平成25年に県が公表いたしました津波浸水想定と比較してみますと、最高津波水位や浸水面積は数字の上では約２倍から４倍の増大が見られる一方で、そのような津波の発生頻度は極めて低いとの表現にとどまっており、発生周期などは具体的に示されないことから、想定結果を冷静に受けとめ、その内容をしっかりと精査し、評価することが重要であると考えてございます。したがいまして、今回新たに津波浸水区域とされた地域にお住まいの方々を初め、市民の皆さんにおかれましては、いたずらに不安を抱くことのないようお願いしたいと考えてございます。　　今後の対応といたしましては、浸水区域内にある指定避難所等が新たに想定された津波に耐え得る構造であるのか、どの区域が避難困難区域となるのかなど、具体的な津波対策を講ずる上で基本となるデータの収集を進めるとともに、市民の皆さんから新たな津波浸水想定を正しく理解していただくための説明会を開催するなど、今年度内を目途に想定の内容をしっかりと説明してまいりたいと考えてございます。その上で基本データの収集結果や専門家の意見などを参考にしながら分析を進め、地域ごとの特性に応じた津波対策の方向性について慎重に見きわめる必要がありますことから、一定の時間を要するものと考えております。したがいまして、現時点で今後のスケジュールについて具体的にお示しすることができないことを御理解いただきたいと思います。　　次に、新たな津波浸水想定について、揺れたら逃げると述べた真意についての御質問にお答えをいたします。11月22日の定例記者会見において私が申し上げました揺れたら逃げるという意味合いは、今回の県による新たな津波浸水想定にかかわらず、地震が発生した際には津波から身を守るための最も基本的な避難行動について発言したものであることを御理解いただきたいと思います。今回の県による新たな津波浸水想定では、極力想定外をなくすために、現在の知見で考え得る最大クラスの津波が想定されております。このような津波は一たび発生すれば甚大な被害をもたらすものの、その発生頻度は極めて低いとされておりますことから、当然のことながら日本海側で地震が発生するたびに当市に最大クラスの津波が襲来するものではございません。しかしながら、当市においては、浸水開始時間が最短で５分以内から10分と極めて短時間で浸水が始まる地域もありますことから、地震の規模や津波想定にとらわれず、直ちに避難行動に移すという意識を平時から醸成することが何よりも肝要であると考えております。改めて申し上げますが、市民の皆さんにおかれましては、強い揺れや小さな揺れでも長時間ゆっくりした地震を感じた際には、津波が来ることを想定し、揺れたら逃げるという基本的な避難行動をとっていただくようお願いしたいと考えてございます。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　それでは、何点か再質問をさせていただきます。　　まず、仮称でありますが、上越体操アリーナの整備についてでございます。教育長は、現在の計画を粛々と進めていくんだという答弁でございました。私９月議会、つくったとしても維持管理経費どうなるんですかとお聞きいたしました。橋爪さんもお聞きしましたが、実施設計ができないとわからないということでございました。そういうことで、先日ですか、文教経済常任委員会で閉会中の所管事務調査、中間報告ということで実施設計もお示しになりました。この時点である程度維持管理経費はわかるんでしょうか。そのときは、私は大潟体操アリーナを例にして質問させていただきました。そのとき柳澤部長は大潟体操アリーナ３年間の平均1,000万だと。だったら今度面積が約３倍弱ですか。３倍弱ぐらいの3,000万以下ですかねという質問させていただきましたが、今回中間報告の実施設計が上がってきましたから、ある程度御説明できるのか、その点からまずお願いいたします。 ○内山米六議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　（仮称）上越市体操アリーナの維持管理経費についての御質問でございます。先般の文教経済常任委員会所管事務調査におきまして、現在実施中の実施設計の中間報告ということをさせていただいております。その中でも御説明申し上げましたが、例えば体操の競技に滑りどめに粉を使うということで、それの飛散防止あるいは新体操のリボンにより気流を生まない空調システム、最新の輻射式暖房システムを入れさせていただきたいとか、そういった維持管理面と運用の面でさまざまな新しいことも今考えております。さらに、今大潟体操アリーナについては平均で1,000万前後の維持管理経費がかかっておりますが、今の大潟体操アリーナと新しい（仮称）上越市体操アリーナの大きさの面での比例比較による維持管理経費の比較というのは、今申し上げたとおりさまざまな機器がかわったものが入ってきますので、一概には申し上げられません。お答えといたしましては、現在まだ実施設計の最中でございますので、維持管理経費をこの場でお示しするということはまだもう少し時間をいただきたいと思っております。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、大潟体操アリーナ、あれも合併特例債、合併後ですよね。建設事業費というのは幾らだったか、おわかりでしたら教えていただけます。 ○内山米六議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　御答弁させていただきます。　　大潟体操アリーナにつきましては、平成20年に建設をさせていただいております。建設費用は５億2,200万円でございます。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　要するにああいう施設、大体建設費の１％から２％と言われております。したがって、今回1,000万ということですから、やっぱり２％かなと思っております。ただ、今度の新しい上越体操アリーナ、これは大きいですから、単純に２％。建築事業費は18億と言っていますから、恐らく3,000万近くなるんじゃないかなと、これは私の臆測ですけど、通常そうやって言われているんです、そういう施設は。そういうことで、実施設計３月に上がってくるんですよね。それでは、やっぱり市民の皆さんも心配しております。要するに９月ですか、定例会終わりましたら、新聞では新アリーナの利用者は20年東京五輪の事前合宿のためのドイツ選手団や全国の体操競技選手、市内の限られた数の体操競技者と想定されます。主な利用者が市民以外である施設の建設と維持管理に市民の税金を使うことは不当ではないでしょうかと。維持管理、やっぱり今後つくったとしてもこれが問題になるんです。これに関しては、３月定例会、あからさまになりましたらまた機会を得て質問したいと思っております。　　それと、市長にお聞きいたします。きのう「たけしのＴＶタックル」で2020年の東京オリパラに関連した施設、関東、東京、今すごい建設ラッシュなんです。そこでやっぱり人件費が相当高騰しております。恐らく資材も値上がりするんじゃないかと、このように思っております。新水族博物館と今オーレンプラザ、これのときは東日本大震災の復旧、復興のために人件費と材料が高騰いたしました。それはわかります。今度2020年の東京オリパラ、これに関して、今もこういうふうに言われていますから、人件費、資材の高騰が上がったらこの26億円以内でおさまるのか、これがちょっと危惧いたしているところでございます。市長も今後建設資材の高騰などで事業費がさらに膨らんだ場合の対応をマスコミに問われたんですかね、計画事業費を大きく超えて市民に負担をかける計画に対する疑義、脆弱性が問われることになれば考える必要があると思うと答えて、慎重に対処していく考えを示唆したと、このようにマスコミの報道に出ているんですが、この点市長、どうでしょうか。

○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　オーレンプラザ、水族館、確かに人件費、そして資材の高騰により大きく伸びた部分がありました。とりわけオーレンプラザは10億円もその状況で伸びたということの中で大きな議論をいただいたところでございます。今回は23億から26億の間ということでございますので、まだ実施設計が半分、その中でどういう状況が出てくるかということで、私が答えたのはそのことを超えて御理解いただくことは難しい、この議会においても23億から26億の中で対応するというお話をさせていただいていますから、そのことを考えれば、当然今お話ししたような額を超えたときについては計画の一部変更をするとか、いろんなことの中で本来の目的を達成するためのものをしっかりと整備していくということになるんだろうというふうに思っているところでございます。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　ということは、変更もあり得ると理解してよろしいんでしょうか。 ○内山米六議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私は、変更のことをお話ししているんではなくて、23億から26億の中で現在実施設計をやっていると、この中できちっとした対応をするということでお答えしたところでございます。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　体操アリーナについてはあしたまたうちの会派の滝沢一成議員が質問しますから、私はこの辺でこの質問については終わらせていただきます。　　２点目の陸上競技場の西側のスタンド、やはり教育長、私も今陸上競技協会の副会長なんですが、やっぱり県下に行きますと上越市さん中途半端だねと、こういう声がすごく出るんです。非常に東側立派なスタンドをつくっていただいたのは結構なんですが、なぜ西側のほうも同時につくらなかったのかと。器具置き場とかそういうのはあります。やっぱり会議室がないんです、教育長おっしゃったとおり。それで、我々も要望出しております。時期を捉えて、更新時期なんていえばまた何年も先じゃないですか。その間にある程度お考えあるのか。これは財政的な問題も絡みますわね。ただ、１億5,000万から１億6,000万で西側のスタンドもできます。東側もそれぐらいでできましたから。そういうことも考えて早期に私は検討する余地があると思うんですが、いかがでしょう。それでないと新潟県で３番目の大都市の上越市、結構突っ込まれております。いかがでしょうか。 ○内山米六議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　お答えします。　　まず、議員が副会長だということで理解をして、今後陸上競技協会と親密な関係をつくっていきたいと思ったところですが、まず経緯から申し上げて、我々が持っている整備事業費と工事の実態、設計をする段階でまさに陸上競技協会の方といろいろな議論をさせていただいた。つまり同じぐらいの空間を本部席の左右に振ったときに、器具庫としてどうなんだろうと。私もスポーツをやっていますし、議員はもちろん陸上やっていらっしゃるわけで、器具庫の多く、器具はゴール付近に配置したほうが大会運営上非常にいい。だからこそ多くの器具庫がゴール付近にあるわけです。その議論になったときに、左右に分けて半々ぐらいの大きさの器具庫をつくるよりも、まずは器具庫を一括して広くつくって、そこへおさめることを優先しましょう。その事業費の中ではまずそれをやりましょう。そして、その中で確かに足りないような、面積の問題からいけば会議室等々が十分につくれないことはある意味承知した中で、今回はそうしよう。今アンバランスというお言葉ありましたけれども、見えとかそういうことを議論してきたわけじゃなくて、大会のやりやすさで施設をつくってきたわけですから、まず私たちは行き着いた先として今回は立派なものができたなと思っていますし、皆さんからも喜んでいただいたと思っています。ただ、先ほども答弁でお答えしたとおり、当面は予定はないけれども、議員がおっしゃったように、陸上競技協会の方から北信越大会級になるととても会議室が足りない。今回は野球場の会議室をお使いいただいたという面もございますし、またこれからはオーレンプラザも使っていただくことになると思いますので、当然ながら答弁で申し上げたように今後の大会運営を見させていただいたり、それから利用状況、どういう大会が来るのか、開催実績も含めて勘案しながら財政計画の中で考えますよ、これはつくるときから次の財政計画のときにもう一回みんなで考えましょうとお話ししてきたことでございますので、そのスケジュールを守りたいと思います。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　ある程度は理解するんですが、体育施設整備計画、これが平成23年10月。平成29年、仮称の上越体操アリーナ、これが見直しでのっかってきているんです。したがって、やっぱり整備計画がないと私はいけないと思っておりますけど、先ほど教育長は更新時なんていえば、今ほども私言いましたけど、何年も先じゃないですか。それと、やっぱり経済効果なんです。市長も何遍も言うように北信越の真ん中ですわね、ここ。ただ、２種公認ですから、そんな大きい大会はできません。ただ、ある程度の大会できますから、ぜひとも、見えを張るわけじゃないんです。見ばえが、それも要因の一つなんです。そういうことで今後とも検討、また私ども協会としても教育長のところにお願いに行きたいと思っております。よろしくお願いいたします。　　それでは、台風21号による自然災害について市川部長にお聞きいたします。先ほど市長の答弁の中にありましたように、本町２丁目、これは県との話の中でかさ上げとか、そこまで打ち合わせされたんですか。実際問題、床下浸水が３世帯ぐらいありましたよね。いかがですか。 ○内山米六議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　今回溢水した場所というのは、前回議員からも御質問あって、本体工事以外に手法、暫定的なやつというお話のときに今のかさ上げの話もちょっとさせていただいたかと思っております。その段階では県は考えているんだけども、財源の問題だとかあって、いつの時点でできるというのはなかなか今見えない状況というお話を前させていただいたのがあったかと思いますけども、その中で県のほうもそういう頭があって、一部低い部分があるということで、今回特についた部分もありますけれども、県のほうでは財源をできるだけ何とか確保したいという頭の中ではこれまでも動いてきているというのは事実です。ただ、具体的にじゃ予算がついてどうのこうのという段階には今なっておりませんけれども、財源を確保するという意味合いで、県のほうでもほかの幾つかの県と広域連携という大きい事業があって、その中に今のかさ上げの部分を入れていく中で認められつつあるという話はちょっとありますんで、その部分であと今後要望していって、予算としてつくかどうかということで、例えば来年からすぐ着手できるかどうかというのは今ここで明言はできませんけども、一応県のほうとすればそこのかさ上げの部分についての予算確保に向けて引き続き動いているという状況ではございます。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　最初の答弁でありましたように、儀明川のダム、これが竣工すれば水量調整できますから、何ら問題ないんですが、やはり本体工事に着手するのが平成30年代の半ば。仮に平成35年に着手したとしても、早くとも７年かかる。ということは平成42年なんです。それまでの応急処置で今部長言われたようにかさ上げ、パラペット。まあパラペットをつくったとしてもいいです。そうすると、また樋門とかいろんな問題ありますわね。樋門設けなくちゃ逆流してきたらどうするんだとか、結構やっぱりお金がかかるわけでございます。そういうことで専門家の皆さん方と県のほう、県ですから、余り市の皆さんにわあわあ言うのもあれなんですが、県とじっくり打ち合わせしないとやはり生命、財産。今回床下浸水で事なきを得たんですが、そういう点も含めていろんな面あるんです。上越市内今回の台風21号で冠水して、やっぱり樋門閉じられたから、内水被害も結構出ています。それは、先ほども言いましたように関川とか大きな支流、河床掘削、河道掘削しなければ恐らく解決にはならんとは私は思っておりますが、ただ今回この儀明川の本町２丁目のここをある程度、以前たしかかさ上げするようなお話ありましたよね、今部長も答弁したけど。ただ、現実的にそこはなっていないと。予算がつかないのかどうかわかりませんけど。そういう点でいかがですか。具体的にスケジュールや何か打ち合わせしているのか。 ○内山米六議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　前にそういう話があったというのは先ほど私言ったとおりで、低い場所のパラペット、かさ上げもやらなきゃいけないということで県は検討しているんだけども、予算のぐあいもあってその時点では来年やるとか、再来年やるとかというのは言えないというお話をさせていただいたかと思っております。今回についても、先ほどもちょっと申し上げましたけども、財源を国のほうでいろいろ探す、どんな事業に入れれば少し金がつきがいいかとか、そういうことをずっと県のほう検討してきています。ある程度認められる事業のところにのっかってきそうだというところまで今お話はさせていただきますけど、それに向けて来年度予算要求は多分県のほうはすると思います。ただ、それが間違いなくつくかどうかというのは今私ここでは言えませんので、来年間違いなくできるかどうかということはお約束はできませんけども、県のほうとすれば何とか来年からでも少しでも入れるような予算要求はしているという形で、今回はその程度のお話かと思っています。 ○内山米六議長　近藤彰治議員。 ◆３０番（近藤彰治議員）　市民の生命と財産を守るために県とじっくりと打ち合わせよろしくお願いいたします。　　終わります。 ○内山米六議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１５分　散会...

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上越市議会 2017-12-11 12月11日－03号

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12月11日－03号