能勢町議会 2011-09-12
平成23年 第5回定例会（第1号 9月12日）
平成23年 第5回定例会（第1号 9月12日） 平成２３年第５回能勢町議会定例会
平成２３年９月１２日
午前１０時開会
第１号
日程第１ 会議録署名議員の指名
日程第２ 会期の決定について
日程第３ 一般質問
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│ 平成２３年 第５回
能勢町議会定例会会議録（第１号） │
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│招集年月日 │ 平成２３年 ９月１２日（月） │
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│招集の場所 │ 能 勢 町 役 場 議 場 │
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│開閉会日時 │開会 平成２３年 ９月１２日 午前１０時００分│議 長│今 中│
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│及び宣告 │延会 平成２３年 ９月１２日 午後 ５時１３分│議 長│今 中│
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│ │議 席│ │出│議 席│ │出│
│ 応（不応）招 │ │ 氏 名 │ │ │ 氏 名 │ │
│ 議員及び出席 │番
号│ │欠│番 号│ │欠│
│ 並びに欠席 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ 議員 │ １番│ 高 木 教 夫 │〇│ ８番│ 長 尾 義 和 │〇│
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│ 出席 １４名 │ ２番│ 岡 本 ひとし │〇│ ９番│ 八 木 修 │〇│
│ 欠席 ０名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ │ ３番│ 浜 諦 弘 │〇│１０番│ 美 谷 芳 昭 │〇│
│ 凡 例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ │ ４番│ 木 戸 俊 治 │〇│１１番│ 原 田 健 志 │〇│
│ 〇出席を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ △欠席を示す │ ５番│ 岡 本 榮三郎 │〇│１２番│ 中 植 昭 彦 │〇│
│ ×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ □公務欠席を示す│ ６番│ 山 本 光 晴 │〇│１３番│ 中 西 武 │〇│
│ ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ │ ７番│ 谷 義 樹 │〇│１４番│ 今 中 喜 明 │〇│
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│ 会 議 録 │ １番│ 高 木 教
夫 │ │ │
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│ 署名議員 │ ２番│ 岡 本 ひとし
│ │ │
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│ 職務のため │議 会 事 務 局 長 │ 中 島 吉 章 │
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│ 会議に出席 │議会係長 │ 岡 康 一 │
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│ し た 者 │議会書記 │ 田 中 朋 子 │
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│ │町 長 │中 和博
│環境創造部長 │森村 保 │
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│ │教育長 │前田 滿
│地域振興課長 │藤原 伸祐 │
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│ │総務部長 │上森 一成
│地域整備課長 │上安 敏弘 │
│ 地方自治法 ├────────┼───────┼───────┼───────┤
│ │総務部理事 │吉井 淳司
│教育次長 │東良 勝 │
│ 第１２１条 ├────────┼───────┼───────┼───────┤
│ │総合企画課長 │清水 鉄也
│こども未来課長│渡瀬 正幸 │
│ により説明 ├────────┼───────┼───────┼───────┤
│ │理財課長 │新谷 哲生
│学校指導課参事│遠藤 克俊 │
│ のため出席 ├────────┼───────┼───────┼───────┤
│ │消防防災課長 │永井 勇 │ │ │
│ し た 者 ├────────┼───────┼───────┼───────┤
│ │民生部長 │森鼻 正道 │ │ │
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│ │住民福祉課長 │瀬川 寛 │ │ │
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│ │住民福祉課長 │重金 誠 │ │ │
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│議事日程 │ 別 紙 の と お り │
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│会議に付した事件 │ 別 紙 の と お り │
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│会議の経過 │ 別 紙 の と お り │
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開 会 午前 １０時００分
○議長（今中 喜明君） ただいまの出席議員は１４人です。定足数に達しております。
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○議長（今中 喜明君） ただいまから平成２３年第５回能勢町議会定例会を開会いたします。
町長から、議会招集のあいさつのため発言を求められています。この際、許可をいたします。
○町長（中 和博君） 議員の皆さん、おはようございます。
今、議長さんからもお話がございましたように、きのうちょうど東北の震災から半年ということで、まだ死者、行方不明者が２万人近くあるということでございます。また、１週間前の台風１２号につきましても、まだ１００人以上の行方不明、犠牲者、本当に双方ともに甚大な被害ということで、我々がこないして本当に生活させていただいておるこのありがたさ、きのうも運動会でございましたけども、改めてこの現状を考えたときに、一日も早いそういったものの復旧をしていかなならない、そういう努力をしなければならないと改めて感じたところでございます。
それと、１０日ほど前に新しく野田政権が発足をしたわけでございます。いろいろとそれなりの思いもあろうと思いますけども、それなりに期待をしておったところでございますけれども、早速大臣の問題発言、重大な影響を及ぼすようなそういった発言がございまして、まさに福島の原子力発電所の関係者を逆なでするような暴言でございまして、この内閣も先々本当に心配をするところでございます。
議員各位には、今月は大変運動会を初めいろんな行事、また稲刈りを初め皆様方のそれぞれのいろんな思いがあるこの９月、公私大変忙しいときであろうと思います。きょうから議会が開かれるわけでございますけども、どちらにいたしましてもことしは台風が来ましたけどもまだ稲も比較的倒伏も少なく、またクリも落とさず、物産センターのほうも徐々にクリも入ってきておりまして、きのうももう相当長い列ができとったというふうに聞いております。実りの秋になるように我々も努力していかなければならんなと、このように思うところでございます。
どうか長丁場になりますけども、ひとつよろしくお願いいたします。御苦労さんでございます。
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│「諸般の報告」│
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○議長（今中 喜明君） これから諸般の報告を行います。
議会の閉会中の継続調査について、議会運営委員会の報告を願います。
○議会運営委員長（岡本ひとし君） おはようございます。
議会運営委員会報告をさせていただきます。
８月１９日金曜日午前９時より、第５回定例会提出予定案件について審議をいたしました。報告１件、補正予算３件、決算認定が９件、その他といたしまして池田市、箕面市、豊能町、能勢町における共同処理センターの設置に関する協議について、大阪府
豊能地区教職員人事協議会の設置に関する協議についての２件についての説明がなされ、審議をさせていただきました。
一般会計決算認定のみ今議会において試行的に各常任委員会へ付託することになりました。特別会計につきましては、前回同様に本議会において審議することと決定いたしました。
日程につきましては、９月７日水曜日午前９時半より全員協議会を開催することといたしました。
第５回定例会日程は、９月１２日、本日月曜日から２６日までと決定されました。１２日、本日月曜日、あす１３日火曜日を一般質問とし、１４日水曜日、本会議といたします。１５日木曜日は環境教育常任委員会の審議、１６日金曜日は
総務民生常任委員会審議といたします。２０日火曜日は特別会計の決算審議とさせていただきます。２２日木曜日、２６日月曜日を本会議と決定いたしました。
陳情等につきましては、事務局より２件報告がございました。内容等につきましては、全議員に配付済みでございますので省略させていただきます。賛同される場合は、通例どおり議員提案とする旨、説明がございました。
第５回能勢町議会定例会の日程は、祝日等があり大変複雑な日程となっておりますので、議員各位におかれましては十分御注意くださるようお願いし、議会運営委員会の報告とさせていただきます。
○議長（今中 喜明君） 次に、総務民生常任委員会より報告願います。
○総務民生常任委員長（美谷 芳昭君） 総務民生常任委員会より、閉会中の当委員会に係る所管事務調査の報告をいたします。
当委員会は、去る７月２１日から２２日の２日間にわたりまして管外視察を行いました。今回は、環境教育常任委員会の委員と合同で長野県川上村へお伺いし、７月２１日は道の駅雷電くるみの里で直売所の状況視察を行い、続いて若手起業家育成事業等に取り組んでいる岩村田本町商店街を視察しました。２２日は川上村役場にお伺いし、当委員会の所管事務については、１点目に主に本町の学校再編に伴うスクールバスの住民利用についての先進的に活用されている状況について、２点目に若者の定住策と地域の活性化について、３点目、子育て事業についてなどをお聞きし、主に藤原村長さんからユニークな取り組みの説明や苦労されたお話、また我々の質問に真摯にお答えをいただきました。続いて川上中学校の校舎視察、また福祉施設ヘルシーパークかわかみの施設見学も行いました。各議員において有意義な視察で、自己研さんになったものと思います。
以上、総務民生常任委員会の報告といたします。
○議長（今中 喜明君） 次に、環境教育常任委員会より報告願います。
○環境教育常任委員長（原田 健志君） 改めまして、皆さんおはようございます。
環境教育常任委員会より、議会閉会中に実施いたしました所管事務調査について御報告申し上げます。
７月２１日、２２日に総務民生常任委員会とともに長野県川上村を訪れまして調査研究を行いました。行程その他に関する事項につきましては、総務民生常任委員会と同じ行程をたどりましたので省略をさせていただきます。
所管の調査としまして、農業分野を中心に調査を行ってまいりました。川上村におかれましては、非常に広大な農地をレタス等の栽培に力を注がれるとともに、戦略的に農業を村の基幹産業ととらえ、農業行政として力を育てることにより農業収入、また農業後継者の確保等に一つの成功例を持っておられる先進地でございました。また、その上にあぐらをかくことなく次の農産物の核となる産物の研究も既に進めておられ、産業、農業をメーンの産業として考えておられる自治体が結果を出すために必要なエネルギーの傾注というものはこういうものが必要なんだなということを感じる次第でございました。
もとより川上村と能勢町とは気候、風土その他状況がかなり違いますので、そのまま成功例を引き継ぐことで能勢に同じ成功があるということではございませんけども、ただ、対応していただいた村長さんを初め役場の皆さんの物の考え方、熱意、発想力、行動力といったものは少なからず各委員におきまして自己研さんの役に立つ有益な事柄であったと思っております。今議会を含め、以降の議会議員活動に多くのことがプラスに取り入れられるものと確信しております。
以上、環境教育常任委員会の報告とします。
○議長（今中 喜明君） 次に、学校教育特別委員会より報告願います。
○学校教育特別委員長（山本 光晴君） おはようございます。
学校教育特別委員会の報告を申し上げます。
８月５日、香川県東かがわ市引田小・中学校において研修を行いました。研修内容は学校の統廃合について、それからスクールバス等の通学支援についてと学校施設の見学でございます。委員各位にとって、よりよい研修ができたのではないかと思っております。
以上、御報告といたします。
○議長（今中 喜明君） 次に、議会改革特別委員会より報告願います。
○議会改革特別委員長（長尾 義和君） おはようございます。
それでは、６月定例会以降の議会改革特別委員会の開催状況を報告いたします。
７月１４日午前９時３０分に開会いたしました。初めに、議会通年制についてを議題といたしました。この件につきましては、地方自治法の改正法案の提出が見送られましたが、地方議会の通年制について既に取り組まれている白老町議会、また蔵王町議会の状況について説明し、議論を行いました。
その結果、今の議員任期中に通年でなくても一定期間試行できるよう、継続して検討していくこととなりました。
続きまして、議員個人情報の取り扱いについてというテーマで意見交換を行いました。現在、町のホームページにおきましては、議会構成、議員名のみ掲載されております。今日、開かれた議会を問われている中で、近隣自治体並みの議員情報は公開していくべきという結論で、議会事務局で準備ができ次第ホームページに掲載していくということで、会議を閉会いたしました。
次に、８月の２５日午前９時３０分に開会しております。初めに、全員協議会についてを議題といたしました。これにつきましては、平成２０年の地方自治法改正によりますと、会議規則の定めるところにより議案の審査または議会の運営に関し協議または調整を行うための場、これは全員協議会を意味しておりますが、法律上明確に位置づけられることとなっております。本町議会も会議規則を改正することとし、あわせて議会運営に関する申し合わせ事項についても全員協議会に関する部分を全面改正し、１２月から施行できるよう必要な改正を行っていくこととなりました。
続いて、議会のインターネット中継でございますけれども、これにつきましては議会だけでなく行政の情報もあわせて発信していけばということで、町当局の意向について報告を受けてきました。行政も担当レベルでは前向きに検討しているということは理解できましたが、議会のライブ中継だけでなく、録画でも配信できればという意見も出ておりましたので、引き続き検討を重ねていくということで会議を閉会いたしました。
以上、議会改革特別委員会の報告を終わります。
○議長（今中 喜明君） その他の報告を議会事務局長にさせます。
○議会事務局長（中島 吉章君） それでは６月定例会以降の諸般の報告をさせていただきます。
〔諸般の報告〕
○議長（今中 喜明君） これで諸般の報告を終わります。
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○議長（今中 喜明君） これから本日の会議を開きます。
本日の議事日程を、お手元に配付しております議事日程第１号のとおりと定めます。
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│会議録署名議員の指名│
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○議長（今中 喜明君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本定例会の会議録署名議員は、会議規則第１２０条の規定によって、１番、高木教夫君及び２番、岡本ひとし君を指名します。
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│会期の決定について│
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○議長（今中 喜明君） 日程第２、会期の決定についてを議題とします。
お諮りいたします。本定例会の会期は、本日から２６日までの１５日間にしたいと思います。
異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○議長（今中 喜明君） 異議なしと認めます。したがって、会期は、本日から２６日までの１５日間に決定いたしました。
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│一般質問│
└────┘
○議長（今中 喜明君） 日程第３、一般質問を行います。
順番に発言を許可いたします。
○１０番（美谷 芳昭君） おはようございます。
議長のお許しを得ましたので、一般質問に入らせていただきます。
まず、質問に入る前に、先ほど町長のほうからごあいさつがございましたように、去る３月１１日の東日本大震災に引き続きまして今月２日から４日にかけ来襲した台風１２号により、特に紀伊半島が集中豪雨で甚大な被害を受け、多くの方々が犠牲になられましたのは痛ましい限りであり、御冥福をお祈り申し上げますとともに、被害を受けられました皆様方、心からお見舞い申し上げます。
天災や異常気象が原因だといえ、なぜか日本ばかりが被害を受けてるような気がして私はなりません。無情さを感じます。経済が低迷している昨今、弱り目にたたり目の感がしますが、これも我が国にとって大きな試練かもしれません。国難と言われているこのときこそ、政府、行政、また国民が団結して乗り越えていかなければならないと思います。
その意味で、今月２日発足しました野田新内閣、新政府になりまして２年間で早くも３人目の内閣ですが、今度こそは与野党問わず、今、日本は何をすべきかということを主眼に置いて、小さなことで足の引っ張り合いをすることないように、我が国のために支えていく必要があるのではないでしょうか。
我が国の喫緊の課題は、震災の復興の加速、原発の早期収束、景気、いわゆる円高対策です、これらは一日も待てない状況で、今後我が国の将来に大きな影響を及ぼす問題ばかりでございます。
これ以外に忘れてならないのが、これから私の質問にも関係あります地方自治体の財政問題です。今、景気低迷と少子高齢化に伴う担税人口の減少により地方税が減少して、どこの地方自治体も財政は疲弊しています。その意味で、今後も的確な交付税措置等の財政支援をしっかり支えていただきたいのです。中町長は全国町村会の副会長の要職につかれておりますので、このことをしっかり新内閣に要望していっていただきたいと思います。ドジョウは幾ら頑張っても金魚にはなれません。しかし、小さなドジョウにも金魚にはない立派なひげがあります。決しておごらず、堂々と胸を張って国民のためによりよい政治をしていただくことを切に希望いたします。
前置きはこのぐらいにしまして、質問に入らせてもらいます。
今議会の主なる議案は、２２年度の決算認定です。これから一般会計、特別会計の審議が行われるわけですが、事前提起をされました資料から主に今後の行財政運営についてまず大綱的な質問をしてまいります。
平成２１年度より、自治体の財政運営の厳格化を期した法律、いわゆる自治体財政健全化法が全面施行されました。これから見ますと、本町においても財政指標的には基準内でありますが、今後も税収の落ち込みや地方交付税の不確定さなど歳入の減少が進むことが予想され、当然これらの指標も悪化の一途をたどることが想定されます。特に歳出面では、２７年度開校に向けた学校整備、２６年度供用開始予定の火葬場整備経費が増加し、また現在進捗中の下水も順次整備していけば社会資本の整備に要する負担が重くのしかかる一方、さらに国崎クリーンセンターの起債償還額がこれから１０年間ほど当分の間ピークが続くなど、将来にわたって財政状況は決して楽観視できない状況にあると言えます。
一方、地方分権による府からの事務権限移譲に伴う２市２町による広域での処理は簡素効率化は図られますが、財政負担の課題も残っております。
これらの状況を踏まえ、２２年度決算指標から見る限り現時点では基準以下の問題はないと思いますが、今後において本町の財政は予断を許さない状況に陥る可能性も考察されますので、以下の項目を踏まえ対応策をお聞きします。
まず１点目、総論的に２２年度町政運営方針及び予算から見て執行はどうであったか。町長として、公約に基づいた思いどおりの予算執行ができたかどうかということをまずお聞きします。
２点目に、財政指標の推移から見てどの指標が一番問題か。また、どのように分析、今後の予想を踏まえどのように対策を立てられるおつもりか。
３点目、町における財政健全化に向けて、今後さらに取り組むべき方策をどうお考えか。また、２８府県の財政調整基金の使途についてどうお考えか。
４点目、２２年度決算及び今後の執行状況から見て、来年度の予算編成方針、特に町長としての新規主要施策はどのようにお考えか。
５点目、本町の財政状況から見て、今後の社会資本の整備を含め本町の進むべき将来展望を踏まえたまちづくりを町長は今後どのようにかじ取りをされるおつもりか。
以上、５点のまず大綱的に質問をさせていただきます。１回目の質問とします。
○議長（今中 喜明君） 答弁を求めます。
○町長（中 和博君） おはようございます。
それでは、一般質問の答弁をさせていただきます。
まず初めに、平成２２年度決算の内容や主要な施策の成果につきましては、後日、本定例会において御報告をさせていただき御審議を賜ることになっておりますけれども、私といたしましては平成２２年度町政運営方針でお示しいたしました能勢学校新構想、そして新しい火葬場の建設事業の着手に向けての確実な取り組みを図るとともに、新し尿処理施設の建設やダイオキシン対策における施設の解体、撤去に本格着手するなど、教育施設や生活基盤の整備のみならず政策課題の解決に向けた各種施策の推進について、大きな進捗を図ることができた執行内容であったと考えております。
次に、財政指標の推移についての質問でございます。
平成２２年度の決算状況につきましては、さきに御答弁いたしました本町の重要施策の進捗を図りつつ、持続ある行財政運営の実践に努めました結果、実質収支、実質単年度収支が黒字となるとともに、地方公共団体財政健全化法における健全化判断比率等につきましても、いずれも早期健全化基準等に抵触することなく結了することができました。
しかしながら、今後は歳出面におきましては議員さん御指摘のとおり学校再編や火葬場などの事業整備費、それに伴います事業債の元利償還額の増加のみならず、高齢化等に伴います社会保障費の増加見込み、また歳入面におきましても町税収入や地方交付税の減収見込みによりまして、歳入と歳出の収支状況、すなわち実質赤字比率や連結実質赤字比率におきましても、大変厳しい状況を迎えていくものと認識しております。
今後の行財政運営につきましては、なお一層財政の規律を重んじていきたいと考えております。
私は、町長就任以来財政健全化に取り組みまして、安定した行財政運営の確立を図るため、財政運営方策の抜本的な再構築を図ってまいりました。今後におきましても、各種事務事業や施設運営の見直し等により事務経費や経常経費等の削減を図り、その財源をその時々の状況を見きわめた上で、将来を含め本町の住民が真に必要とする施策の推進に努めてまいりたいと考えております。よって、財政調整基金につきましても、その財源として有効に活用してまいりたいと考えております。
次に、平成２４年度の当初予算編成方針の策定に当たりましては、この２２年度の決算や今年度の執行状況のみならず、景気変動、国、府の動向を見据えた中で、いつも言っておりますあるお金で予算を組むという原則のもとに最小の経費で最大の効果を生むべく、新しい学校や火葬場の建設事業費などの本町の政策的課題とその他の社会基盤の整備、子育て支援策や産業振興施策、文化振興施策などの推進に係る財源を確保した上で、各種事業の構築を図ってまいる所存でございます。
最後に、本町の今後の行財政運営につきましては、町税収入の減少が見込まれる中、近年の国の経済対策等により一定額の確保が図られてきた地方交付税においても不確定要素が大きく、さらに厳しい状況を迎えていくものと考えております。そのような状況の中ではございますけれども、社会資本の整備、とりわけ下水道や火葬場などの生活基盤の整備など、本町の住民が真に必要とする施策の推進について、将来世代に過度の負担を残すことがないように、本町の持てる資源を可能な限り整理することにより、その財源を捻出して取り組んでいくべきであると考えております。以上でございます。
○１０番（美谷 芳昭君） 基本的な答弁いただきましたんですけど、これから一問一答でお聞きしてまいりたいと思います。
まず、私、前段で言いましたいわゆる新政府に地方自治体の今後の財政支援、町長、全国町村会の副会長ということで幹部でいらっしゃいますけど、新政府に対するいわゆるそういう支援、こういうようなんは今後どのような予定、計画等でされていくんか。今の時点ではまだ何もということかもしれませんけど、その辺のお考えからまずお聞きしたいと思います。
○町長（中 和博君） 支援と申しましても、この１１月に我々町村でございますので町村長大会がございます。それに向けまして、スローガンも含めまして弱小自治体の、大きいとこはこの前も申しましたけども不交付団体が３０何カ所ございます。そうでございますけども、地方自治体はほとんどが市町村ということで弱小等でございますので、そこに大きな負担がならないように、こういった経済状況のもとでございます。それで適切な何とか運営していける財源を、いわゆる地方交付税を初めといたします各種対策をぜひ確保してほしいという大きなスローガンを今度掲げて全国町村会に臨むと同時に、その後、各省庁に対しまして抗議行動、要望活動をしていく、そういう段取りになっております。
○１０番（美谷 芳昭君） そしたら２４年度の予算編成に向けての動きということで、１１月に活動されるということですね。ぜひともしっかりやっていただきたいと思います。
当然、各自治体によっていろいろ千差万別あると思います。置かれている状況が全く違うと思いますので、能勢町はまだましな方やと思うんですけどね、いろんな自治体が厳しいとこもあると思いますので、その辺も含めてしっかり活動していっていただきたいというふうに思います。
それで、まず町長として公約に基づいた執行ができたかという１番目の問題にちょっと詳しいことをお聞きします。
２２年度の町政運営方針の中に、能勢もその時代から大きく変わる時期が来たと。いわゆる変革の時期が来たと。持続ある行財政運営を見据えて、今後の能勢の進路を探していかなければならないと、こういう文言がございました。それに基づいて執行されたと思うんですけど、この方針の中で確かに実行されたもの、今答弁ございましたように２３年度にかけての学校の再編は決定しました。それから新しい火葬場の整備、これも一応決まりました。それから、新たなし尿処理場の建設、これも今年度供用開始の予定ということですね。それから２市２町の広域の事務処理、これも現在実施されております。それから観光情報誌「大阪のてっぺん」発刊、これも大きな反響がございました。それから福祉関係の乳幼児通院医療の拡大、妊産婦健診の助成等ということで、町長を別に持ち上げるわけじゃございませんけど、いろいろ難題、課題をよく解決されたなと、頑張ってこられたなと私は一定評価をさせていただいております。
しかしながら、実効性に乏しかったもんも中にはございます。まず、１点目の豊能郡美化センター焼却施設内汚染物のドラム缶１４８本の処理ですね。町政運営方針には、関係機関との連携を図り２３年３月を期限として処理を完結したいという文言がございました。現在、豊能町の役場の横の倉庫に保管されてるということなんですけれども、今後、副管理者としてどうされるかどうかということをお聞きしたいと思います。
先日の国崎クリーンセンターでの一般質問の中で、私、何とか国崎クリーンセンターで処理できないかということを一般質問でさせていただきました。そのときの答弁が、先日の全協でも話がございましたけども、なかなかガードがかたくてわかりましたとは言わなんだですね。やっぱり外堀を埋めてこいというようなことやったと思います。当然、地元の問題ありますね。それから環境保全委員会の問題、いろいろございます。あれだけの大きな問題になりましたから、そう簡単に一朝一夕にはいきませんけれども、やはり私はもう一度何とかできないかということを、法的には可能なんです。やろうと思うたらできるんです。事務局の答弁の中に、サンドイッチにして投入口から投入したら可能性は想像できるという答弁があったんですね。できますよということなんです。ただ、やっぱりいろいろ問題があるから厳しいんですよと。やりたくないということです、現に。そのときの議会の議員が１８名の中で、豊能、能勢は別としまして特に川西市の議員の方々、いろいろ話ししておったんですけど大きく反対はなかったんです。やったらええやないかと。日本一の焼却場、２００億かけた焼却場やないかと、何でもできるやないか、やったらええやないかという、恐らく議会では承認得れると思いますわ。
何が問題であったかといいましたら、結局、私、管理者と副管理者、３人に答弁求めたんです。特に答弁の中の問題があったんが、副管理者の中のお二人の意見の食い違いがあったんです。豊能環境施設組合の豊能町の町長、別に悪いこと言うわけやないですけど、答弁が非常に冷たい答弁というか、やる気のない答弁というか。ああいう状態では、とてもやないけどここでは処理できへんでということを川西市の議員もおっしゃってました。やっぱりそちらのほうでしっかり意見をまとめてこいと、そうでなかったらできるかと、そういう答えも内輪ではございました。
いや、当然思うんですよ。豊能町のほうで管理者がうちでしっかりもうこれは処理できるということであれば別にそれでいいんですけど、できなかったらやっぱりあっちでできるという可能性まだ残ってるんですからね、当然やるべきです。
それともう１点、経費の問題。３億から６億かかるわけですわ。能勢町は３割負担やからね、３億かかっても9,０００万一般財源から出さないけませんねん。こういう厳しい状態で、果たしてそこまで出せるかどうか。特に豊能町あたりもかなり財政状況厳しいですからね、そんな中で出せるんかどうか。
ですから、町長、私の言うてることはおわかりやと思いますけどね、何かしっかりそちらのほうで意見をまとめて、やるならやる、もうええならええということを、その辺も含めて考えていただきたいということで副管理者としての答弁、どうお考えかお聞きしたいです。
○町長（中 和博君） どっかの建設会社のコマーシャルじゃございませんけど、やはり熱意やと思うんです。やはり今、豊能町の管理者も自分の責任上、任期の点もございますので、そういうこともかんがみた中でいろいろと考えておられます。
その双方でいくちゅう、これは本当いえばおかしい話で、お互いにこんなん二重で管理者と副管理者が違う方向を目指してるちゅうのは、こんなばかな話いうのは本当はないはずです。可能性からいたしましても、今のところまさに見るとこ五分五分みたいな感じのように私も思います。でもここ数カ月ぐらいの間には、必ず向こう管理者のほうの考えておられることの多分めどもかすかな状況がわかってくるようであると、私はそう感じていますので、そういうところからいたしましても、先ほどからおっしゃっていただいていますようにちょうど放射能のこの問題が大きな私はフォローの風に、ある意味ですよ、なってくるということで、ダイオキシンの対策もできないのに、ましてやそういうことができるというそんな簡単なもんではない。そういうところから、強く私はこの信念を持って国崎のクリーンセンターで何とか処理ができるように、別に管理者を疑うておるわけではございませんけれども、私はそのように努めてまいりたいなと思っております。
○１０番（美谷 芳昭君） いや、絶対国崎クリーンセンターでできると言えるものやない、非常にそれは難しいですよ。先ほど言いましたように非常にいろいろな問題がございまして厳しいんですけど何とか熱意を持ってやったら何とかなる、私はそういうふうに思うておりますので、ぜひとも話をまとめていっていただきたいというふうに思います。
次に、もう１点、有害鳥獣対策、私しょっちゅうこんなこと言うてますけどね、この町政運営方針の中に被害抑制に向けた取り組みを一層進めるとされておりまして、６月議会で私一般質問させてもらいました。なかなか前向きな回答が得られなかったということは残念だと思うんですけどね。
やはりこの間、川上村へ参りましてね、やっぱりシカで非常に困ってるんですね。１頭１万円で買い上げしていますということもおっしゃいました。それからえらい被害が減りましたと。効果あるんですよ、やったら。私が言うように、シカとかイノシシあたりが例えば3,０００円とか5,０００円で買って、アライグマとかヌートリアは５００円ぐらいで買う。そしたら一生懸命皆さんとりますよ、これ。町長は否定的な意見なんですけどね、私はそう思うんですよ。ですから、頑張ってやっぱりいろいろ報償つけたらなくなると思うんですよね。
それから、もう１点、解体残渣の処理ということで、これも大きな問題やと思うんですね。この間、猟友会が京丹後市ですか、視察に行きましたね。こういうことで、一定ちょっとぐらい前向きに進んどるのかなと思うんですけど、この買い上げの問題と解体残渣の処理について、何か最近動きがありますか。
○環境創造部長（森村 保君） 有償で買い取ってするような仕組みの動きというような１点は御質問でございますけれども、これにつきましての動きはございません。
それと、後の処分の問題については先般も議員のほうから御質問等、御意見等を賜ったところでございまして、この処分の方向性、先進地、京丹後市も職員の方も、そしてまた猟友会の方々も視察に行かれまして、一定そういう広域での取り組みという形で検討していくべしというようなことで考えはしてございます。
○１０番（美谷 芳昭君） 解体残渣の処理、広域で検討していくと。ぜひとも前向きに検討してください。
それから、もう１点、下水道及び農集排の処理の件ですね。先日に地元関係者との話し合いを持ちました。事業着手の道を探りたい、推進委員会をつくってくれないかというような話がございましたですけど、やはりあのときの問題では皆さん異口同音に言われるのは着工時期の問題と負担金の問題、これをかなり言われておりますよね。そしたらいつになったらやってくれんのやと。それと、負担金幾らやねんという話ですね。負担金は現在６０万７０万の話ですから、そう大きく変わることはないと思うんですけどね、いつになったらやってくれるかと。下水道も今度は４期に入ります。４期の終了が大体７年ぐらいかかるということを聞いておりますから、そしたら４期終わったら農集排に入るんかどうか、その辺の話ですね。並行していくんだ。並行していくんやったら、予算が全然足りませんと。その辺をどうするかと。
そやから、もう一度こういう本会議場で一般質問で聞きたいんですけどね、いわゆる数年先、例えば７年から１０年先には必ず農集排、協議が調ったらやりますと、そういうお考えがあるんかどうか。部長、どうですか。
○環境創造部長（森村 保君） 話がまとまりましたら、それに向けて努めていきたいと思います。
ただ、議員も当事者と申しますか、地元のところで意見取りまとめ等にかかわっていただいておるわけでございますが、御存じのとおり地元のほうでは一たん積み立てもやってきた中で、なかなかこれはそういった状況を見た中ではエネルギーが要るものだなと。我々としてはやはり地元の意欲、そしてまた我々のほうの推進する、そういうようなんが合致して初めて進められていくものと思っております。
○１０番（美谷 芳昭君） それはそうです。問題は地元の協力ちゅうんか同意率が問題になってくると思います。我々は我々で、その一定の条件を提示されたらそれに向けてできるだけ同意率を上げるように努力はこれからしていきたいというふうに思っておりますので、ある程度確定的なことも言うてもらわんことには前へ進みませんから、ばくっとした答えだけではなかなか進みませんからその点も申しておきますから、次回来られるときはしっかり説明してください。
それから、次、２番目の問題ですね。指標の問題ですね。いわゆる財政健全化法による指標、これは特に大きく問題はないのでいいんですけど、私ちょっと思うんですけどね、この指標の中で問題は経常収支比率と財政力指数、この２つが大きくじゃないんですがちょっと問題かなというふうな気がするんですね。その辺についてのお考えをお聞きしたいんですけどね、いわゆる経常収支比率、一般財源が義務的経費、公債費、扶助費などの経常経費に充てられる指数ということで、自治体の財政構造の弾力性を示すバロメーターということになっております。これ町村は７０％が適当だということを言われておりますけど、例えば２０年度が９1.７、それから２２年度が９5.６、２３年度が１０８と１００を超えるんですね。例えば１０年先やったら１１６と、これもかなり厳しくなってきます。臨財債、これを当て込んだらもうちょっと数字は下がります。
しかしながら、弾力構造が非常に弾力性が乏しくなってくるという状態なんですけど、これは何が原因であって、この改善策、どのようなことから改善されていくかということをまずお聞きしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） 非常にこの経常収支比率、表でもお示ししておりますように臨財債、これを含めるか含めないかで若干変わります。それと２３年度予算ベースで見ておりますので、若干決算では１００を当然下回るということになるわけでございますけれども、基本的に経常的な財源をもって経常的な支出を賄うというそういうことでございますので、非常に税の問題、交付税の問題、これが大きく割合を占めることになろうと思います。
それで経常的に歳出で要するに必要なもの、これは人件費、そして起債の償還、こういうようなのも入ってまいりますので、その辺の現在の本町の起債の状況、今後の事業の状況、そういうものと連動して職員の数といいますか、その辺の規模といいますか、その辺の整理をやっぱり長期的に見ていく必要があろうかなと思っておるところでございます。
町村が７０というのがいいということで、かつて当然そういうふうには僕らも役所に入ったころは思っておりましたけども、昨今はもうとてもとてもそんなところではまいりませんので、８０台後半、９０台前半ぐらいには抑えていきたいなと思っているような、そういうようなところでございます。
○１０番（美谷 芳昭君） そうですね、これからは規模等も含めてということなんですけれども、できるだけ下げるような形でこれから努力してもらわんと、なかなか厳しくなってくると思います。
それから、財政力指数ですね、いわゆる指数が小さいほど地方税の収入能力が低く交付税の依存率が高いという数字なんですね、これ。１を下回れば、交付税の交付団体ということです。御存じやと思いますけど。全国的に0.３以下の町村が多い。非常に厳しい町村が多いということを言われておりますけど、例えば本町におきましては２０年度が0.５１７、それから２３年度で0.４３３。いわゆる地方税が順番に落ち込んでいって、交付税に頼った財政構造になってるというふうになると思うんです。だんだん下がっていってるということなんですけど、これも何が原因で今後どう改善策をされるかということをお聞きしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） 財政力指数が下がるということで、これは非常に厳しいということでございますけれど、0.５になってから下がってきておるということもあるんですけども、基本的に基準財政需要額と基準財政収入額のその割合をもって示しているということでございますので、例えば基準財政収入額を国でどのように見込むか、基準財政需要額をどのように見込むかということで、その政策的に国のほうで一定その数字が変わってくるということもございますので、今のところは0.４ということでございます。
もっと本町２０年ぐらい前は0.３ぐらいということで、大体おっしゃるとおり三割自治みたいな形でやっておったわけでございますけれども、最近はこの辺の推移で来とるということでございます。あくまでも基準財政収入額というのも、国で見込むところの税の収入等の見込み等によって変動することもございまして、その辺でちょっと非常に財政する方としては国の政策的になかなか数字が動くこともあるんですけども、その辺はちょっと過去の推移、長期を展望しながら、この数字に余りにこだわることなく財政運営をしておるというのが今の現状でございます。
○１０番（美谷 芳昭君） その程度の答弁しかできないかなという気はしますんですね。ぜひとも地方税を上げるようにということをこれから努力していかなければならないとは思います。
次に、財政健全化に向けての取り組みということです。先ほど町長の答弁の中で、あるお金で最小の経費で最大の効果を出すということをおっしゃっていました。当然そういうことだと思うんですけど、１回目で質問しましたように担税人口の減少ということによって税収の落ち込み、地方交付税の不確定さと、それによって収入額の減少ということが予想されます。
それから、歳出では先ほど言いましたように火葬場の整備とか学校再編整備、それから起債の償還ということで歳出面がふえていく。このような中でどうしていくかということは、基金の取り崩しをして穴埋めをするという方法があると思うんですね。骨太の方針の中では、あるお金で予算を組む、毎年事業の経費抑制と改廃を実施することを重視する。こういうことを書かれておりますね。もうちょっと具体的にどのようなことをされるかどうか、お聞きしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） 本当にこのあるお金で予算を組むということで、ここ近年何度も何度も言わせていただいて恐縮をしておるところなんですけど、私が個人的に担当の折に財政を預かっておりましたころはバブルのころでございまして、行政の予算組みの基本として歳出を見積もって、そしてそれに合うように歳入を調達するということで財政運営をしておったところでございます。社会全体も右肩上がりでございますので、いわゆる税がふえる、また交付税も国税五税がふえるというところから、すべて右肩上がるということでございました。
行政の財政の基本というのは、やっぱり住民さんのために必要なお金の歳出を見積もって、そこに歳入を充てるというのが基本であろうというのは承知をしておりながら、ここ近年はあるお金、すなわち歳入の見込みを立てて、それに見合うように歳出を組んでいくというところをもって、あるお金で予算を組むという概して申しておるわけでございます。いわゆる財政のその本来の形からいいますと、地方自治体が非常に借金を多くして歳出を賄ってきた結果が財政構造が悪化したというような、非常にその教訓を踏まえて入りを見込むというところから今来ておるというところでございます。ですので、本町につきましてもここ近年は学校の再編とか火葬場、いろいろ支出を要することもあるわけでございますので、その辺の支出を見込んだ中で、まず基金については財調のほうにも積ませていただいておるところが今の状況でございます。
ですので、あとそれぞれの毎年の財政運営にいたしましてはそういうことを見込んだ中で、いわゆるその年々の一般財源、投資的経費に回す分、また経常経費もそうですけれども、どの辺のところを今後将来のために利用するべきかというようなことで、いわゆる歳入見合いで歳出の選択、また集中、そういうものをしていくという、そういうことを概して書かせていただいておるということでございます。
○１０番（美谷 芳昭君） そうですね、歳入見込み、いわゆる入ってくるお金を見て歳出を組むということですね。それだけやったら簡単な話ですわな。だれでもできますね。
その中で、住民サービスをどう低下させないか、それが大きな問題違うんですかな。例えばということで、これから職員の定数減をまだしていくんやとか、もっともっと事務の中身を精査していくんや等いろいろありますわな。
私、去年の質問の中で、いわゆる土地の賃借料の問題をちょっと言わせてもらいましたね。借地が１1.６ヘクタールあります。借地料が1,４００万支払いしておりますわ。そのときの答弁は、借りたときの条件もあるがそのように低下するように努めていきたいと。平成１３年に一度減額されてますね。それから１０年もたっておりまして、地価も下落しております。再検討すべきだと思うんですけど、その辺の見解も一つお聞きしたいというのと、それと住民サービスの低下につながらないように、いわゆるもう一歩進んでどのようなことをされるかどうかということをお聞きしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） 借地につきましては昨年御指摘を賜って、あれから実際下げたもんはないんですけども、趣旨十分理解はさせていただいておりますので検討はしております。
ただ、いろんなものによりましてその条件といいますか、ものがございますので一概に何％減というわけにはまいりませんので、その辺はちょっと個々に調整もさせていただいておるというのが今の状況でございます。
それでサービスを低下させないようにということで、御指摘賜りましたように本当にそこが一番大切な部分だと思います。ですので、じゃ何をもってその行政の質を低下させるのかということになりますけれども、全体として行政にかかわる経費というものがやっぱり少なくなってきておるんだなというふうに実感をしております。ですので例えば平成元年、いわゆるバブルの絶頂期に行っておりました行政サービスが平成２４年に行えるかというと、これはなかなか本当に難しいようなことがあるのかなというのが端的な思いでございますけれども、その中で今後どうするのかということになりますと、やっぱり持ってる資源、パイが減っている以上、それを配分する中においてはやっぱり行政と住民の皆さんとそこの関係の再構築、そして骨太にも書いておりましたように補完の原則といいますか、それぞれが重複して物事をしないというような、そういうところでの精査というものが今後問題になってくるんだろうなと思っておりますので、そこは行政、本町だけを例えましたら、やはり今やっておる仕事のさらにその見直しというそこに行くのかなというふうに思っておりますので、その辺は何が無駄があるという意味ではございません。すべて必要なもんであろうとは思いますけれども、その中で何を精査させていただくかというところが今後の本当の主眼になってくるだろうと思っていますので、その辺はいろいろお知恵をちょうだいしながら整理をしていくべきかなと思っております。
○１０番（美谷 芳昭君） これから財政規模だんだん減ってくると思いますけど、今答弁ございましたけど住民サービスの低下につながらないようにいろいろ精査してもうて、適材適所の予算執行ということをこれからしっかり心がけていっていただきたいというように思います。
それから、財政調整基金の話ですね、かなり現在多くなりまして２８億円まで上がっとるね。本来なら、順番にたとえ１億でも5,０００万でもというふうに積み上がっていったらいいんですけど、シミュレーションを見ましたら２３年度から順番に減っていきますというふうになっておりますね。できるだけ頑張って積むようにしてもらいたいんですけどね、３２年度でそれで底がつくというふうになっております。非常に暗い話なんですけれども、経費についてはダイオキシンの対策費とかし尿処理建設費、火葬場建設費、各年度の財源不足ということになっておりますけど、これ当然要ることは要るんです、払うものは払わないけません。できるだけこの延命化すべきやと思うんですね。延命化ちゅうか、もっと延ばしていくべきやと思うんですね。何か対策ちゅうのはありますか。
○総務部長（上森 一成君） 骨太でお示しをさせていただきましたのは、本当に入りについては少なく、出については必要な、多くといいますか、その辺のところで見て、本当に数字上だけ笑える数字にならないようにということでつくっております。ですので、今、私どもが財政の非常に、この前の骨太でも御説明いたしましたように１０年スパンというのは非常になかなか流動的でございまして難しい中での数字でございますので、その辺は御理解いただいた上でお願いしたいと思うんですが、例えば学校で申しますと４２億という数字を今シミュレーションといいますか、計画をしております。これからいよいよ実施設計、基本設計をさせていただく中で、原課のお考えもあろうでしょうけれども、財政所管としては可能な限り精査、金額をしていただきたいと思っておりますし、その火葬場につきましても可能な限り抑えて数字はいきたいなと考えております。
それで生活排水の問題につきましても、ことしの骨太では1.７億ということで年間見ております。これも今後の状況の中で、どこで幾らという方向をどのように示すのか、これは地元の関係もあろうとございますけども、その辺の全体としての整理ということをしながら基本的に歳出をやはり抑えるという、これをまずはしていかなければならないことかなと思っております。
それで毎年予算を組んで決算をしていくわけでございますので、財政のうちのような非常に小さい規模の財政で申しますと、赤字を出すということはもう致命的なことになってこようと思いますので赤字を出さないようにするという、これはこれまでそういう極端なことをしたことはないわけでございますけれども、年度当初に予算を組んで執行するわけでございますので、年度の何か最後になりますと本当にお金が足るか足らないかというのは見えてきます。ですので、赤字を出るというような状況にもしなるようなことがございましたら、そこは歳出を制限してでも赤字を出さないというような、そういう非常に超法規的なとこまでもしていくような覚悟を持って財政規律に努めて、基本的に当該年度の歳入で歳出が賄えますとこれは継続、持続するということになりますので、そういうようなことに努めたいなと思っておるところでございます。
○１０番（美谷 芳昭君） 今、赤字という話が出ましたけど、シミュレーションを見ましたら財政健全化比率の中の実質赤字比率、今はマイナスやからいいんですね。それが平成３３年、シミュレーションでは２0.２７％、早期健全化比率１５％を上回って、この時点で赤字が出るというシミュレーションになってますね。ですから当然この指標でなったらもう早期健全化団体に転落するということが予想されますので、基金もできるだけ使わんようにして残して、いわゆる貯金ですな、貯金をできるだけ残して使わんようにして財政運営をしてもらいたい。ぜひとも努力してください。よろしくお願いします。
それから、次の質問に行きます。来年度の予算編成方針、それも言われましたけど、ことしの予算編成方針が大きく特色が大阪のてっぺんプロジェクト事業、これをされましたね。いわゆる福祉、農業、教育文化の施策の重点化ということで、大阪てっぺんプロジェクト事業でされました。来年度以降の新規施策についてお伺いしたいんですねんけれども、何といっても２７年開校の学校、これを集中的にやっていかないかん、これが大きく新規といえば新規ですね。火葬場の問題もあります。こんなんをやっていかなあかんということなんですね。それは最重要課題だと思うんですけど、それはそれでわかるんですけど、それ以外に来年の新規主要、ことしの大阪てっぺんプロジェクトみたいなああいう形の新規主要施策というのは現在何かお考えでしょうか。
○総務部長（上森 一成君） いよいよ１０月から新年度予算編成に入りたいと思っております。我々事務職員として考えておりますのは、町長のお考えはまた来年度に向けていろいろちょうだいできるものとは思っておりますけれども、まずは学校の再編の問題、それと火葬場、まずこれに集中すべきかなと思っております。と申しますのは、非常に多額の費用を捻出する必要がございますので、当然従来の事業をまた予算組みしていきますけれども、投資的な大きな事業としてはいよいよこれからそれに入るということでございますので、学校まさにこれからですので、その辺を大きな投資的事業になるのかなというふうに、今の段階ではまだその程度でございますけれども、事務方としてはそのように思っております。
○１０番（美谷 芳昭君） 学校再編と火葬場ということを主眼にということで、最重点にということ、当然それはそうだと思います。それ以外にやっぱりちょっと何か目玉になるもの、何もない、それだけですよというんではちょっと寂しいような気もしますので、後で町長またお答えいただきますけど、その辺、何か来年度やっぱり目玉になるような新規施策をお考えいただきたいと思います。
そこで、一つの提案なんですけどね、学校建設に関連した工事の関係で先日の全協でさる議員から質問がありましたいわゆる町道平野線、あれの歩道設置、子供の通学の安全の観点から設置を当然すべきやという、そこで副町長のお答えの中にはそれ以上のことを考えていますという答弁がたしかありましたな。それ以上のことをというのは知りませんけど、例えばその歩道を設置するんでしたらこれから４年しかありませんからね、なかなかそんなもん土地買収から工事からできませんからね、もうことしからでもかかっていくべきかなと、私はそう思うんです。今年度の補正予算組んで、補正でも対応してどんどん歩道設置、歩道拡幅等をやっていくべきやと、私はそのように考えているんですけど、それ以上のこと、いや、もっと別にええことを考えてんのやというようなことがあればお答えいただいたらいいんですけどね、その辺の私の今の提案に対するお考えをお聞きしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） 副町長が申しておりましたそれ以上のことということでございます。
過日の全員協議会のほうでは、町道に歩道設置等も時間がかかるしお金もかかるじゃないかというようなことで御質問をいただいたというように記憶しておりまして、それにお答えをしたということでございます。
それ以上かそれ以下かと、これはいろんなお考えもあろうかと思うんですけれども、今、町のほうで内部の検討いたしておりますのは、国道から例えば新しい今の町道を拡幅するという案ももちろん一つでございますけれども、例えば国道のほうから新しい道をつけていくという、こういう方策も一つの方策であろうと思いますし、その辺も含めて庁内では検討しておるということでございます。あくまでも通学路の確保ということでございますので、子供にとって何が一番安全かということを主眼にして考えるわけでございますけれども、町としてはそういうところを全体として考えていくべきかなということで検討に入っておるという、そういう状況でございます。
補正もしてどうかということでございますけれども、当然、歩道にいたしましても新しい仮に道をつくるにいたしましても多額の費用がかかるわけでございまして、当然それに設計等も必要になってこようと思いますので、その辺のことにつきましてはまた庁内で検討いたしましたことについては議会のほうにまたお願いすることも出てまいるかもわかりませんので、今のところはちょっとそれぐらいしかお答えできないんですけれども、よろしくお願いいたします。
○１０番（美谷 芳昭君） 新しいそれ以上の考え方、例えばとどろみの森学園ですか、あこ止々呂美の旧の集落から直線で上がる石段つけられてますね。ああいうことをイメージされてるんかもわかりませんけど、いずれにしてもやっぱり新しい学校ができて、例えば森上あたりからの通学路、当然あっちから通ってくる子供おりますわな。それをどうするか。国道からは何かほかの別の道ありますけど、その辺のことも考えないけませんね。いずれにしても必要やと思うんですよ。
理事、私の提案あたり、いわゆる当然お金かかりますわな。しかしながら、やっぱりその通学路の整備というのは非常に重要な問題やと思うんですね。あこに学校ができて、子供が通学しとる途中に交通事故があったということは絶対あってはならん話ですので、安全性は確保せないけませんので、府のほうとしっかり交渉して補助金をもらうなりなんなり、何かしてやっぱりきっちり整備をすべきというふうに、私はそう思うんですけどね。府から来られてる理事、その辺のお考えを一遍お聞きしたいと思います。
○総務部理事（吉井 淳司君） 済みません、ただいまのお話ですけども、まだ線形云々とかいう、手法について今まだ考えているわけでございませんし、肝心の敷地そのものもこれからということですから、今どんな絵かということになったら、そうですけども、ただ、おっしゃっていただいていますように敷地内にしろ外にせよ、児童生徒の方々お越しいただくに当たって安全でかつ快適になるようにということで、いろいろな物要り費用等もございますけれども、できる努力の中で、例えばいろんな補助金の手法とかも取りこぼしのないように、いろいろこれから検討、勉強も含めてさせていただきたいと思います。ちょっと今のところ決意表明みたいになってしまいますけども、そういう形でよろしくお願いいたします。
○１０番（美谷 芳昭君） それは詳しいことはまだそこまで決まってないと思いますけど、とにかくこんなん早いことかからんとなかなかできん時間要する話ですから、しっかり検討してもらって、ずっと前向きにやっていただきたいということを申し添えて、やっぱりおくれました、できませんでしたではそれは済みませんからね。ひとつよろしくお願いします。
それから、もう１点、野外活動センターの利活用の話、新規施策という１点のその関連の話ですよ。現在府から管理費をもらって管理されてますけど、来年度以降これどうされるんでしょうかな。来年も引き続きあの状態で管理していくんか、もう完全に町のもんになりますわな、来年４月以降は。ですから検討を今年度からやるのか、来年度になってから検討をやるんか。町長、そのお考えはいろいろお持ちやと思うんですけど、あの利活用について、そやから新規施策にのせるならのせたらええと思いますねん。来年度野外活動センターはこのようにしていきたいということでお考えを言うてもらったらいいと思うんですけど、現時点で答弁できる範囲で結構ですから、一度その利活用についてお答えいただきたいと思います。
○町長（中 和博君） せっかく大阪府からいただくものでございまして、２００町歩という広大な敷地を有効に利用したい。これはセットものということの流れの話でございますけれども、個々に言いますとね、それぞれにこうすればどうかああすればどうかと御意見があるのも当然のことでございまして、またそういう御意見はそれなりにまたお聞きをして、その施策に生かしてまいりたいと思いますけれども、私は私なりにこの後の利用法についてはそれなりのイメージ図と申しますか構想というものを持っております。管理が今年度で終わるということでございますけれども、来年、再来年とやはりいろんな事業、構想をやっていこうと思いますと、そないすぐにあしたからいうてできるわけではございませんので、一定の期間は何らかのメンテの方法をとりながら、新しい事業の構築に向けましてそう遠くはない段階でそういった構想を示していく作業にもう早々に入っていきたいな、このように考えておるところでございます。
○１０番（美谷 芳昭君） 当然利用するのには経費がかかる話ですからね、その辺も含めて学校の再編の問題もあれば火葬場の問題もあります。非常に片方ではお金が要る、経費が要るということでしんどいところはあると思うんですけど、いつまでもほっとくというわけにもいきませんし、それをどうするんかな、やっぱり町長、自分のお考えもありますし、職員の方々の考えもありますし議会の考えもありますし、住民の方々のアイデアというか、いろいろあると思うんですね。その辺をどのようにしていくかということがあると思うんですね。住民全部、皆さんいろいろお聞きして、いや、こういう利用法があるでということでお聞きしてやるというのも一つの方法なんですね。当然、議会として我々も考えないかんという、それに町長も考えないかん、職員も考えないかん。有効な利用方法、それも難しいとこあるんですけど、そう遠くない時期にという答弁でしたからできるだけ、あんまりほっとけませんので、できるだけ早い時期に検討に入っていただきますようにひとつよろしくお願いします。
最後になりましたんですけど、町長のその決意ちゅうんか、今後のかじ取りの問題ですね、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。
本町の進むべき将来展望、これを踏まえたまちづくりをどうしていくかということなんですね。失礼ながら、町長の任期はあと１年余りになってまいりました。ポケットにいろいろ夢とかアイデアとかいっぱい詰まってるということだと思うんですけれども、残り１年、今後本町をどのようにかじ取りしていくかということをお聞きしたいと思います。
先日、去る民放番組で農家の食材を探して最後にバーベキューをするという９０分、１時間半のテレビ番組の放映がありました。多くの方々がこの番組を見られまして反響も多く、能勢のＰＲに大きく貢献したと思います。この番組を見られた方々は、能勢って何とよいところであるんでしょうねと。自然が残っていて、食べ物もおいしいということを感じられたのではなかろうかなと思うんですね。それが証拠に、最近道の駅でも非常にお客さんが多いということも聞いておりますし、私もきのう直売所の店番しておりましたけど、やっぱり新規の方がかなりたくさん見えましてね、全然知らんかった、いつも顧客だけなんですけど、やっぱり青物、野菜がないということでかなり見えられました。そやから能勢に町外の方がかなり見えてるみたいですわ、土日になりましたら。そういう意味でテレビ番組、ああいうようなんは効果があったなと、私はそのように思っております。
それと今回の台風１２号、たまたま被害がなかったんですけどね、能勢は昔から被害の少ないよいまちだなというふうに、住みよいまちということを私も思っております。実際そうだと思うんです。
しかしながら、本町も御多分に漏れず少子高齢化とか人口減少とかいうことで、国全体が人口減っていっておりますので、これを食いとめるということはなかなか難しいとは思うんですけど、しかしながらやっぱり一定の努力はすべきなんですね。その一つの方法として、前、私ちょっと言いましたけどね、やっぱりできないという答えがすぐ返ってきますけど都市計画法の線引きの見直し、これはやっぱり私はやるべきやと思うんですね、一定の時期に。線引きを見直しても、乱開発はこの現在の御時世には恐らくもうないと思います。ですから町外からの移住者、家を建築して移住してもらう、それで人口をふやす。それも一つの大きなやり方ということやと思います。それと企業誘致も、それには下水道等の整備もせないけませんけど、企業誘致もやっぱり頑張ってしてもらう。労働人口もふやし、また定住人口もふやすということがありますので、その辺のこともこれからやっていかなければならないのかと思います。
それから、もう１点、小さなことですけど廃校後の校舎の利用、これは地域の活性化につながっていくようにこれからやっぱり地元としても、町としても検討していかなければならないかなと思っております。例えば校舎を利用して野菜工場をしてもよろしいですが、例えばの話ですよ、例えば住民さんの考えあると思いますけど、いろんなことを利用してやっぱり能勢町の活性化、地域の活性化につなげていくというのもやっぱりこれからやっていかなければならん、私はそのように思うんですね。今後、財政的にも大変厳しい状態ですけど、社会資本の整備をやっていただきまして、町民だれもが住みやすい夢の持てるまち、若者が定住するまち、このように私はしていくべきやと思うんですけど、最後に町長の見解をお聞きして質問を終わらせていただきます。
○町長（中 和博君） 私は、政治家というものはやはり自分の考え、選挙で選ばれた議員さんもそうであろうと思いますけれども、夢を、今、議員さんおっしゃいましたように大きな将来、我々にとりましては本町、能勢町の、また地域の、大きくは日本の、世界のところまで飛躍しますけども、まず我々の地域をどのようにしていくか、どのようにそれぞれの家族、家庭がそれなりの幸せをつかむことができるか、それが政治家に課せられた私は大きな責務といいますか、仕事だと思っております。だから夢の描けない首長は私はもうおらん方がましやと、そのように常々思っております。何のために選挙で戦って皆さんの信頼を得たのか。
そういうところから、今議員さんもいろいろおっしゃっていただきましたように、その実務だけなら区長さん、職員と、もうそれだけいてたらそんでいい話なんです。でも我々は、私も含めて、議員さんも、やはり能勢町なり地域なり、そのことをどのようにやっていこうかというやはり大きな夢を描いて、それに向かって邁進するのが私は夢のある、これがまさに政治だと思っておるんです。そういうところから、今おっしゃっていただきました。バブルのときから、そして今、都市計画の見直しもございましたけども、こういう今、国全体がどっちかいいますと活気というか元気がなくなっておる状況の中でいろんな施策を講じましても、まずこれは端的に言いますと非常に各個人、またおうち等々のやはり一部を除いて所得が少ない。これがやはり経済が低迷をしておるというのが、私はやっぱり大きなその要因であろう、原因であろうというように思っております。この施策をまず国が打ってもらわなければ、先ほど人口の話もいろいろございましたけども、なぜ出ていくのか。そういうとこからいたしますと原因は、要するに経済的な理由が大きく左右しておることであろうと思います。
今、少子高齢化の中でいろいろ主要な施策を国も考えておられますけれども、まず私は経済対策を優先すべきである、個人的に言いまして。それを優先した中で、それに伴うて経済がよくなる。それに伴って、今課題となっております税収もそうでございますし、産業からいわゆる雇用から年金まで、ずっとそれに連動してよくなっていくというのがこれは通常であろうと思います。
そういうところから、我々にできることできないこと、これはいろいろありますけれども、私は能勢町のリーダーとしてこの近隣の大消費地を抱えた中で、それぞれ皆さん方も各地域において農産物の販売一つにしても一つの、それはそんなごっついこと収入のあるわけでもないと思いますけれども、ささやかな楽しみとしてやっておられます。やはり楽しく地域をやっていけるようなそういう、特に年配の方につきましては健康も兼ねて農業にも力を入れていただかなければなりませんし、それに伴うて一生懸命やると医療費も要りますけれども、気分も晴れて変な遊びをやっておるよりはよっぽど健康のためにもよい。
それとあわせて、やはり能勢町は観光であろうと思います。農業、観光、教育、その今までのずっと日本が経済の中で歩んできた都市化、また人口の上がるための住宅開発とか企業誘致、確かに減るよりふえるのにこしたことはございませんけれども、それは私はアイデアの勝負やと思うてる。実は一人が享受する率からすると、同じ１００人おっても少ない方が一人の所得は多くなっていくと思うんです。だからこれからはそういう発想の中で物事を考えていかなければならん。何でも多い方がええ、ふえたらええと、そんな時代ではないと思います。私はこれから中身の問題で、能勢町はちょうどにして文化とか伝統的なものもいろいろございます。そういったものを最大限、いわゆる地域資源を有効に使って、近隣にないそういうオンリーワンのまちづくり。
本当に具体じゃなくて申しわけございませんけれども、それぞれにその話をしますと結構これはもう長くなりますので、私は知恵を発揮いたしましたらこれは相当ネーミング的にも、今でもいろんな皆さん方からのお力添えによって能勢というとこが非常に注目されるようになってきた。単純に考えてみたら、やっぱり物質的にはそれぞれ充足されたとこじゃないと思うんですよ。ところがよく見てみたら、先ほどの議員さんおっしゃったテレビの番組にしても、こんだけこんなとこにこんなんがあったんかというように改めてディスカバーという再発見をできる。そういった要素を十分備えておりますので、そういうことを最大限に我々行政としても議員さんともどもこれからその開発に努めていかなきゃならんな、このように考えています。
○議長（今中 喜明君） しばらく休憩いたします。
──────────────────────────────────
休 憩 午前 １１時３０分
再 開 午前 １１時４０分
（このときの出席議員１３名）
──────────────────────────────────
○議長（今中 喜明君） 会議を再開いたします。
引き続いて一般質問を行います。
○５番（岡本榮三郎君） 皆さん、こんにちは。
公明党の岡本榮三郎です。議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして能勢町の今後の防災対策について一般質問をいたします。
質問に先立ちまして、初めにこのたびの台風１２号による記録的な豪雨によりたくさんの犠牲者と被害を受けられました皆様に対しまして衷心より謹んでお見舞いを申し上げますとともに、亡くなられました方への御冥福をお祈りいたします。
さて、東日本大震災からきょうで６カ月がたちましたが、いまだ復興への道筋が依然として見えてこない状況下の中で、甚大な被害が出た東日本大震災を受けて、今、国や多くの地方自治体で防災対策の見直し作業が始まっています。
私は、住民の皆さんと対話をする中で、我が地域の防災対策はどうなっているのですかとか避難場所はどこですか等々の質問とともに、今後の防災対策についてさまざまな質問を承りました。能勢町においては、海からの津波等の心配はございませんが、これから例年の台風シーズンとなってまいります。先ほどの紀伊半島における台風１２号による甚大な被害は、ごおんという地響きとともに大量の土砂と濁流が５０メートルも吹き上がり、山津波のような風圧と水圧で民家があっという間にもろとも土砂に消えたと聞いております。
また、今から２年前の８月、台風９号による水害で兵庫県の佐用町は甚大な水害によってたくさんの死者を出しました。そのつめ跡は今も消えていません。佐用町では、２４時間に３２６ミリの記録的な豪雨によりまちを襲ったことから、２年前から防災計画を見直し、減災に向けて１４２の集落を１３の地域に分けて集落単位の防災マップを作成したと聞いております。
このように、近年は集中的な豪雨に見舞われて土砂崩れや川のはんらんによって大量の土砂や巨木が住宅を直撃する水害、また単なる表層崩壊にとどまらず、一層被害を大きくする深層崩壊が発生しております。この広い能勢町の全域が被害に遭うということは、よほどの大きな地震か想像できない雨量が発生すれば別ですが、これとて想定できることではございません。今、多くの地方自治体で防災対策の見直し作業が始まっていますが、その焦点の一つとなっているのが東海、東南海、南海という３つの地震が連動して起こる３連動地震への対策です。この３連動地震は、言うまでもなく東海、東南海、南海の３つの地震が同時に、もしくは短時間に起きるもので、地球全体に十数あるプレート、地球の表層を形成する岩盤のうち、フィリピン海プレート、太平洋側とユーラシアプレート、日本海側が接して沈み込んでいる南海トラフ、浅い海溝が東海、東南海、南海地域に横たわり、ここが震源域として想定されているもので、この南海トラフでは１００年前後の規則的な周期で地震が起きています。近年では、昭和地震として１９４４年に東南海地震がマグニチュード7.９が、２年後の１９４６年に南海地震がマグニチュード８が起きております。しかし、このときに東海地震は発生しておりません。したがって、今後３０年以内に７０％から８０％の可能性があるとして、今、３連動地震への対策の検討が始まっているのでございます。
そしてこの３連動地震の特徴は、長周期地震動といって長い周期ゆったりとした揺れが続く地震で、広範囲の断層が時間をかけて破壊されるために長周期の揺れがたっぷり放出されるそうで、特に揺れやすい場所は、東京、大阪、名古屋の３大都市圏のような堆積平野だそうでございます。これらの地域は、周囲を山に囲まれた盆地状のかたい岩盤の上に土砂が堆積してできた地盤であり、一度入った振動は外に逃げにくく、長時間の揺れが続くと伺っています。
我が能勢町には、災害対策基本法、昭和３６年法律２２３号第４２条の規定に基づき、能勢町防災会議が定める能勢町地域防災計画がございますが、これは毎年検討を加え、必要があるときは修正しなければならないとなっております。
そこで、今回の大震災を機に、能勢町の防災計画の修正並びに検討を加えるお気持ちがあるかどうかを最初にお聞きします。
次に、このたびの東日本大震災の巨大津波により、太平洋沿岸部は壊滅的な被害を受けたのでございますが、その中で岩手県の釜石市は死者、行方不明者が約1,３００人に上りましたが、市内の小・中学生は独自の防災教育が功を奏して、ほぼ全員が無事に避難をすることができました。この釜石の奇跡はどのようにしてなし遂げられたのか。群馬大学大学院の片田敏孝災害社会工学教授のお話をお聞きしますと、あの日、大きな揺れが５分ぐらい続いた。津波だ、逃げるぞと大槌湾に近い釜石東中学校では副校長が避難の指示を出そうとしたときには、既に生徒が大声を上げて全速力で走り始めていた。そして、同中学校の近くの鵜住居小学校では全校の児童を既に校舎の３階に避難をさせていたのでございますが、ここからが大事なところですけれども、しかし校舎の３階に避難をしていた小学生たちは、真下で中学生が全速力で避難する姿を見てここではだめだとすぐに合流をして、あらかじめ避難場所に決めていた介護施設に避難をし直したのでございます。すると、施設の裏山のがけが崩れかけているのを発見して、また堤防に激しくぶつかる津波の水しぶきを見た子供たち、生徒たちが、先生、ここではだめですと言うと、両校の生徒、児童はさらに高台を目指しもう一度走り始めたのでございます。そして子供たちが第２の目的地に到着した直後に、最初の避難場所であった介護施設は津波にのまれてしまったそうでございます。
これはぎりぎりで助かった奇跡の事例でございますが、この両校の児童生徒約６００人が全力で避難する姿を見て、地域の住民もともに避難を始めたそうです。そして中学生は小学生の手を引き、避難の途中で合流した鵜住居保育園の園児たちの避難をも手伝ったそうでございます。群馬大学大学院の片田教授は子供たちの行動で多くの命が救われたと述べられ、当日は小・中学校のうち病気欠務などで学校を休んでいた５人の子供たちが亡くなったので、もろ手を挙げてよかったとは言えないけれど、学校の管理下にあった約3,０００人の子供たちを一人も犠牲者を出さずに、犠牲者ゼロにできたことは本当によかったと話しています。
片田教授が釜石市で学校防災教育を始めたのは今から７年前、そして２０１０年度からは市内の全１４の小・中学校で防災教育が行われたそうです。片田教授が教えてきたことは、次の３原則です。
１つは、想定を信じるなです。ハザードマップ、防災予測図の危険区域の外側であれば安全とは限らない。想定を信じる怖さを教えておられます。２つ目は、ベストを尽くせです。その状況下において、人間はそれしかやりようがない。でも多くの場合、そうしていれば助かると教えておられます。３つ目は率先避難者たれということで、人間は２つの情報がないと逃げられないそうです。例えば非常ベルが鳴っただけでは逃げ出す人はいないけれど、だれかが火事だと叫ぶなど２つ目の情報があって初めて逃げることができるそうです。したがって、子供たちには君が逃げればみんなが逃げる、率先して逃げることが多くの人の命を救うことにつながるんだと教えていますと語っています。釜石市では津波防災教育のための手引を作成して、全小・中学校の各学年で最低１時間以上、１週間ですけども、津波防災教育を行うことにしているそうです。
そこで、教育長、町長にお聞きいたします。このような防災教育を、このたびの東日本大震災の教訓から能勢町においても実施しようとは思いませんか、お伺いします。
次に、この東日本の大震災から今なお復興の道筋が依然として見えてこない中で、政権の力量不足とともに中央集権型の日本の行政システムの矛盾と限界が顕在化している実態と、この大震災の不幸が発生した時期の悪さが影響しているように思います。そしてそのことから今後の防災対策について、私は大きな教訓を得ることができたと思っています。
近年、地方分権や地方自治改革がある種の標語のように声高に叫ばれてきましたが、その中身にまで迫って具体的に議論をされることは少なかったように思います。
そうした中で東日本大震災が発生し、日本の行政システムの限界が改めて浮き彫りになったと思われます。今回の震災は平成の大合併から日がまだ浅く、多くの市町村が一つの自治体としてまとまり切れていないときにこの大震災が起こり、そのためにがれきの処理などさまざまな面で復旧がおくれ、自治体間あるいは自治体内に復興格差を生んでおります。例えば宮城県内のがれきの処理状況を見ても、仙台市は既に被災地全域で半分以上の処理を終えていますが、同県第２の都市である石巻市はいまだ２割程度で、しかも市の中心部と周辺部の処理格差も著しいものがあります。これは現在の石巻市は、平成の大合併で２００５年４月に旧石巻市と河北町や雄勝町など６つの町が合併して誕生したものですが、市の中央を南北に流れる旧北上川を挟んで土地利用や風土、文化、それに第１次産業の構造などが大きく異なり、東部では水産業が盛んなのに対して平地が多い西部は農業に従事する人が多いなど、こうした集落ごとに異なる土地柄はそのまま合併前の旧町ごとの違いの反映であり、今の行政区としての独自性を保って伝統的な祭りや芸能も継承しております。
また、大きな被害を受けた同県の気仙沼市も、１市２町の合併や南三陸町も２町が合併、岩手県の大船渡市も１市１町が合併するなど、同様の構造を持っていました。そして復旧復興のおくれている原因をお聞きしますと、政府の対応のまずさとともに平成の大合併で自治体機能が分散してしまったためといった声が多く聞かれます。
平成の大合併は、基礎自治体である市町村を広域化することで行財政基盤を強化することを目的に、１９９９年から２０１０年まで政府主動で行われましたが、その一方で効率性を優先する余り集落の多様性や独自性が軽視され、農村や漁村が周辺に追いやられたことも見逃せません。特に東北地方では広大な面積の割に人口が少なく、多くの市町村は今も一つの自治体としてまとまりのある形成をし切れないでいるのです。
震災直後、東北の多くの市町村が広く分散してしまった被災集落の実態把握におくれて自治体内格差を生むなど、その後の復旧復興に大変戸惑っている原因がここにも見受けられ、東日本の大震災が残した大きな教訓の一つであろうと思うのでございます。
そこで、３つ目にお聞きいたしますが、ことしの６月に私は我がまちの防災総点検運動と称して能勢町の防災対策の総点検調査をいたしましたところ、被災者支援システムの導入については過去に該当する事案がなかったためという理由から、能勢町は導入していないという回答をいただいております。このシステムは、平成７年、１９９５年に発生した阪神・淡路大震災で西宮市の市街地のほぼ全域と市庁舎の大きな被害を受けたのでございますが、市の職員が開発して市の日常業務の復旧とあわせて被災者を支援するシステムを構築し、被災者の復旧復興支援に大きな力を発揮しました。被災者支援システムは、さらに現在進化、リニューアルし、今、全国の地方公共団体に無償で公開、提供されています。ぜひ導入されることを期待してお伺いをいたします。
次に、少し具体的な質問をいたしますが、能勢町地域防災計画には資料として全域の土石流危険渓流位置図、資料の６とか急傾斜地崩壊危険箇所図、資料の８とか山腹崩壊土砂流出危険地資料の９とか地すべり危険箇所図、資料の１２等々がございますが、それぞれの地域の住民の皆さんから、自分の住んでいる周辺でのわかりやすい防災マップと一時避難所を記したものを配布してほしいとの要望をお聞きしていますが、いかがなものかお伺いします。
次に、現在災害時の避難所として主に各小・中学校の体育館が指定されていますが、耐震化については学校の新構想の中で考えられないとの答弁をこれまでもらっておりますが、新しい学校が建っても跡地利用を含め将来も能勢町の地域防災計画の災害時の避難所と指定をしている限り、今すぐにとは言いたいけれど言いませんが、将来一定の時期に最低補強はすべきと思いますが、安心してできる回答を期待しまして１回目の質問といたします。
○議長（今中 喜明君） 答弁を求めます。
○町長（中 和博君） それでは、お答えいたします。
能勢町の地域防災計画につきましては、災害時における効果的な防災体制づくりを進めるために、関係法令の制定や改正等を踏まえて見直しを今しているところでございます。今後さらに東日本大震災の教訓を生かした見直しも考えていかなければなりませんが、現在、大阪府におきましても大阪府地域防災計画において地震の被害想定等の見直しが検討されているということでございますので、大阪府との協議を交えながら、その結果を踏まえて検討したいと考えております。
次に、被災者支援システムのことでございます。
阪神・淡路大震災の際に、罹災証明の発行等非常に効果を発揮したと聞いております。このシステムは、災害発生時の住民基本台帳のデータをベースに家屋の被害、避難先、犠牲者の有無、口座番号などを一元管理でき、罹災証明や義援金の支給が迅速にできるということで、特に東日本大震災以降、災害時の業務の円滑化のために罹災された自治体の導入が増加したということも聞いております。
システムのソフトは、財団法人地方自治情報センターから無償で提供されておりますが、それぞれの自治体に合った改良を加えなければなりませんし、平常時からの導入ということになりますと個人情報ということも管理等の問題も起こってきております。今後このシステムの活用方法について、府内の防災担当課と情報交換をしながら検討してまいりたいと考えております。
次に、この能勢町の地域防災計画は災害対策本部のマニュアルとして作成したものであるために、基本的には全戸配布しているものではありませんが、以前に各戸に配布させていただきました能勢町災害マップ等を参考にして、日ごろから危険箇所、そして避難所、避難の目安など確認していただくことが危険の回避につながるものと考えております。今後はさらにホームページ等で災害対策に関する情報提供を行い、いざというときの備えに役立つよう努めてまいります。
次に、今後につきましては、災害時の一時避難所に指定している公立学校については、再編後の小・中学校跡地利用をいろいろな角度から検討した上で、防災上の避難所として今後も継続させるかどうかを総合的に判断してまいりたいと考えております。私のほうからは以上でございます。
○教育長（前田 滿君） 小・中学校での防災教育のあり方につきましての御質問でございます。
本町での各学校におきましては、地震や火災等を想定したマニュアルを作成し、毎年避難訓練を実施しております。しかし、東北地方の地震におきまして、現地の小・中学校における対応に学ぶ点も多くあると認識しております。能勢町におきましては津波に遭遇することは考えられませんが、海の近く等に行く場合もございます。高台へいち早く避難することの大切さ等について指導することも必要でございます。
また、今回の台風１２号の大雨災害などからも学ぶべきことはたくさんございます。学校管理下だけでなく、災害に遭遇したときの対処の仕方など、防災教育には積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○議長（今中 喜明君） しばらく休憩いたします。
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休 憩 午後 ０時０６分
再 開 午後 １時１０分
（このときの出席議員１３名）
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○議長（今中 喜明君） 会議を再開いたします。
午前中に引き続きまして一般質問を続けます。
○５番（岡本榮三郎君） まず、最初の能勢町の防災計画の修正並びに検討を加えることの是非につきましては、先ほど災害対策基本法の４２条１項の規定に基づいて検討を加えるということでございますので、これで結構でございます。
それから、次に小・中学校において防災教育を取り入れたらどうかという質問に対しまして、ただいま教育長よりその思いをお聞きしたわけですけれども、群馬大学のこの大学院の片田教授は、小・中学校で防災教育を進めるねらいとして次のように語っておられます。それは、１０年たてば最初に教えた子供たちは大人になる。さらに１０年たてば親になるだろう。すると、防災を後世に伝える基本的な条件、すなわち防災文化の礎ができ上がると。そしてもう一つは、子供を通じて家庭に防災意識を広げていくことができるということでありますので、ぜひ先ほど取り組んでいくという御答弁がございましたんですけども、教育に取り組んでいただきたいということ、よろしくお願いいたします。
次に、被災者支援システムの導入についてですが、このシステムの目的及びきっかけというのは、先ほど述べましたように阪神大震災で壊滅的な打撃を受けた西宮市が開発したもので、被災者の生活再建に向けて必要となるこの膨大な行政事務を効率的に行うために市の職員が試行錯誤を繰り返しまして、震災から１０日ほどで構築し、それから約１カ月後から稼働、実践の中で活用され、災害発生時に自治体が行うべき復旧業務とか被災者に必要な支援をスムーズに実施することを目的として、住民基本台帳をもとに被災者支援に必要な情報を一元管理するまず被災者台帳、こういったものを作成して、災害発生後に全壊とか大規模半壊など、被災状況さえ入力すれば罹災証明の発行とか義援金、支援金の交付とか、緊急物資や仮設の住宅の入・退居などの管理もすべてスムーズに行えるようになると、こういった被災者支援や復旧復興業務に大きな効果を発揮したと聞いております。
そしてこの仕組みと効果については、災害発生時の住民基本台帳のデータをベースに被災者台帳をつくって、あと家屋の被害、それから避難先、犠牲者の有無、それから罹災証明書の発行状況などを一元的に管理して、氏名などを端末に打ち込めば被災関係情報をすぐに見つけ出すことができるそうです。例えば被災者が義援金などを受け取るために必要となる罹災証明書の発行には、住民基本台帳とか家屋台帳にさらに被災状況という３つのデータベースを確認して照合する必要があるわけですけども、この従来型の仕組みではこれらが別々に存在するために発行に非常に手間をとりますけれども、このシステムではデータを一括して管理することでその都度確認や照合する手間が省けて、スムーズな発行業務になると言われています。
また、気になるコストですけれども、もともとこれは西宮市の職員が災害の最中に必要に応じて立ち上げたもので、高いＩＴ能力がなければできないものでもなく、また職員がシステム稼働の業務を担うことで導入コストも費用はゼロということです。新たな設備の導入も特に必要はなく、既存のパソコンさえあれば十分に対応できると聞いておりますので、検討方をよろしくお願いします。
次に、この防災マップ等の関係ですけれど、私の思いを述べさせていただきますと、この土石流危険箇所とか急傾斜地崩壊危険箇所とか地すべり危険箇所、それから山腹崩壊危険箇所等々の住民の皆さんへのこの周知につきましては、能勢町地域防災計画の第６節に土砂災害予防計画として、まず土石流から貴重な人命を守るために町内に存在する土石流危険渓流を周知し、住民の生命の安全を図ると、このように書かれていますし、また地域住民が災害から身を守るためには、地域の災害危険性について十分認識していることが必要であり、町は地域住民に対しその周知徹底に努めるものとすると、このように明記されていますので、しかもこれは古い文言ではなく、平成２１年４月１日に追録したものでございます。
私は、防災教育というのは単なる知識ではなく、姿勢を与える教育だと伺っています。自然災害に向き合ったときに、本当に一人一人が主体的に自分の命は自分で守り抜くというこの意思こそが最も重要なポイントでございます。その意味では、行政が仮につくったハザードマップといっても、これは一つのシナリオにすぎないかもしれません。しかし、そこで主体性のないこの防災意識のもとでそれのみを信じてしまうこと、また災害のイメージを固定化することは大変危険なことであるということは十分に承知しております。今回の東日本の大震災で非常にこの想定外という言葉が毎日のように、まるでこのキーワードのように使われておりましたけれども、防災における想定というのは防御のための一つの目標レベルでございます。しかし、それを超える災害があり得るということ、そういう認識を広く社会に、また住民の皆さんに持ってもらう必要がぜひ必要なことでございます。そして、私はこの防御の一つの目標レベルを住民の皆さんが知った上で、想定を超える災害にどう備えるべきなのかを考えなければならないと思うのであります。
誤解してもらいたくないのは、私は自分の命を行政に任せ切りにしようとは思っておりません。相手は自然であり、行政が住民の命を完全に守り切ることなど無理なことは百も承知でございます。したがって、仮に多額の資金を投下して安全対策を図ったとしても、これでもう大丈夫というような防災はありませんし、またこれに従っていれば大丈夫ですよというような防災もありません。
しかし、その上で住民の皆様がベストを尽くすことを行政はサポートしますよという、こういう発想も必要なのではないでしょうか。そういう意味で、防災マップを知らない人へ配布、周知をしていただきたいと思います。住民が自分の命は自分で守るという主体的な意思を持つことと、また行政のこの両方の姿勢があって私は災害から多くの人々の命が救えるものと思いますので、作成に当たって前向きな検討ができるかどうか、再度お伺いします。
○総務部長（上森 一成君） 何年か前に町内の防災マップというのをつくらせていただいて、各個人に配布をさせていただいております。その後、転入された方とかそういう方については持っていらっしゃらない方も確かにあろうかとは思いますので、その辺はまた御要望がございましたら防災マップ等については配布もさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○５番（岡本榮三郎君） ぜひよろしくお願いいたします。
それでは最後になりますけれども、現在災害時の避難所として指定をされております小・中学校等の耐震補強の必要性をお伺いしたわけですけれども、これら小・中学校の体育館以外にも能勢町には避難所として町立保育所や自然休養村管理センター、あるいは淨るりシアターが能勢町の地域防災計画には避難所として明記されておりますけれども、小・中学校の体育館に関してのみ言いますと、これは平成１８年１月に国土交通省が告示をした耐震指標Ｉｓ値の目安から見て危険性の高いところが２カ所、危険性のあるところが４カ所ございます。そして能勢町地域防災計画の災害予防計画では、第２節に建築物の安全管理に関する計画として次のように明記されております。
まず、建築物の耐震対策については、町及び防災関係機関は地震による建築物の被害を最小限にとどめるため、大阪府既存建築物耐震改修促進計画に基づき、府及び関係機関と連携して能勢町既存建築物耐震改修促進実施計画の策定に努め、昭和５６年、１９８１年以前に建設された建築物で、地震に対する安全性に係る建築基準法の規定に適合しない建築物（以下「新耐震基準施行以前の建築物」という）の耐震改修の促進を図るとともに、それ以後の建築物においても防災上の重要度に応じて耐震性の向上を図ると明記され、また公共建築物の耐震化については、公共建築物は災害時の防災拠点や応急対策活動の拠点として重要な役割を担うことから、町は新耐震基準施行以前の建築物の耐震診断の実施に努めるとともに、その結果に基づき耐震改修の計画的な実施に努めると述べております。
先ほど、町長から、新しい学校構想の方向性から現在の学校が将来跡地利用として地域の皆さんが体育館を地域のコミュニティーとして使いたいという、こういう要望になった場合はという御答弁がございましたが、現在、国の防災対策事業として交付税算入を含め国のさまざまな補助金助成による財政支援制度がございます。防災意識を高めるための第一歩は、この恐怖感に対して素直であることから始まるものであると思います。地震、津波に限らず、台風、集中豪雨など我が国は災害多発列島であることを改めて認識することが重要で、能勢町もこの例外ではありません。
その意味で、減災社会をどう築くか、自助、共助、公助の３つの視点から知恵を絞らなければなりません。釜石市において千数百人が死亡、行方不明になった中で、小・中学生たちはほぼ全員が助かったこの釜石の奇跡は、日常的に防災教育に取り組んできた備えにあったわけですけれども、この東日本大震災はもう一つ災害対策に女性の視点がいかに大切かも教えてくれました。避難所においても、下着が干せない、また衣服を着がえる場所がない等、女性の人権にかかわるさまざまな問題、防災対策に女性の視点が欠けていることを見せつけられました。また、女性に限らず高齢者や子供、障がい者等、災害弱者への支援のおくれも大震災が残した教訓でございます。
また、日経９月７日の朝刊を見ますと、全国の避難所に指定されています学校の体育館にトイレがない、敷地内に食糧などの備蓄倉庫もない、停電に備えた自家発電設備もない、非常用の通信装備も等々、避難所に指定されていても機能が不足している学校が非常に多いということが記載されておりました。今後は設計段階から備えておくことが必要だという記事が目にとまったわけでございますが、以上、長々さまざまな質問と要望を踏まえた意見を述べさせていただきましたが、最後に町長の能勢町における今後の防災のあり方、防災対策について、私の一般質問に対する総括的なお考えをお聞きして私の一般質問を終わりたいと思います。
○町長（中 和博君） 岡本議員が今非常に本町の防災対策について詳細に自分の考え、思いを述べていただきましたこと、大変ありがたく思っております。
本町は海辺ではございませんので、津波というようなものはこれはもう考えられない。ただ、本町は約８０％近い山を有しておりまして、土砂災害の危険区域が今立地しておる家屋はほとんどそういうところに該当するもんであろうと考えられます。今起こり得る大雨等々に関して、どのように対応していくかということを今地域防災計画を見直しておるところでございまして、いろんな方面からその対策を講じるように見直した段階の中で、それを実際に表現していきたいと思っております。
岡本議員が２回目の質問の最後のほうで申されました、行政だけには頼らないと。やはり地域の皆さんの自分らがこういうことを意識、認識してこういう対策を講じなければならないということは、私は全くそのとおりであろうと思います。幾らこの前からの近畿地方の１２号の台風のことにつきましてもよくテレビ等々報道見ておりますと、行政が避難をすればいいのかとか行政がどうとかいうことがございましたけども、行政とて頭のてっぺんから足の先まで全部それを見ておるわけじゃございません。やっぱり危険区域、地域いうもんは日ごろからそれを設定した中で行政も対応していかなきゃならん。ほんでいろんな状況で避難勧告を出していかなきゃならんというとこから、やっぱり地元で住んでおられるお方が一番山の状況とか大雨のときの河川の状況とか、昔からそういう先人はそれに対して対応してこられたという大きな実績等々がございます。やはり地域は自分らで守るんだという意識が私は本当に、私は別に行政の責任を逃れるとかそういう意味じゃなしに、やはり行政と一体になってそういうことに取り組んでいかなきゃならんな、そのように思っております。
また、避難所のことにつきましても、今度学校の跡地のことにつきましても、私はほぼ全地域で体育館は耐震補強をし、避難所として残してほしいということが大方多分出てくると思います。それもそうですけれども、想定ですけども、能勢町が体育館に一堂に会してその地域の人が避難するということはまず考えられないと思います。ただ、今皆さんが持っておられる公民館とかそういうところのほうが、むしろそういった地域地域の災害が出たときにその辺のところのほうがちゃんと補強して地域の避難場所としてする方が、本当はもっと有効に機能するんじゃなかろうかなというふうにも一面考えておることでございまして、今度の見直しの中にもそういうことを考えた中で組み入れていったらどうかな、そのように考えております。
答弁になったかどうかわかりませんけども、以上でございます。
○議長（今中 喜明君） これをもちまして５番、岡本榮三郎君の一般質問を終わります。
引き続いて一般質問を許可します。
○１番（高木 教夫君） 共産党の高木教夫でございます。会議規則に基づき、発言をいたします。
まず初めに、３月１１日の東日本震災で被害を受け、そしてまた福島の原発の被災をされた皆様方に、それからまた台風１２号で被害を受けられました方々に心よりお見舞いを申し上げますと同時に、お亡くなりになられました方々には心よりお悔やみを申し上げます。一日も早い復興を願うものであります。
１点目の質問はＴＰＰの問題であります。
このＴＰＰへの参加は、対米関係の維持、経済界からの要求の実現という２つの課題にこたえる政策であり、ＴＰＰは経済行動をともにし、相互依存関係にある中小国の自由貿易協定からアメリカの経済戦略を追求する手段に変質をしてしまっている。商品の市場競争だけでなく、金融市場を初めとするさまざまなサービスについて徹底した規制緩和と市場競争を目指すと言われている。小泉政権時代のアメリカによる年次改革要望の再来と言われるのが当然であります。
市場原理、競争原理を無制限に広めることは、食料品や工業製品だけでなく人間の労働の教育、医療など人間を支えるサービスまで商品と同列に扱うことを意味することになります。
国を開くというときに、我々は何を受け入れ、何を守るのか。市場原理や競争原理を拡大するというときに、どのような分野に当てはめるのか、どのような分野、市場原理を除外するのか、基本的な問題について議論を重ねることなしにＴＰＰへの参加を決めるべきではありません。
質問のほうは３点あります。
ＴＰＰがもたらし得る地域の経済を支える農林業の中小製造業への打撃、医療、介護福祉における規制緩和、さらに移民労働者の受け入れ自由化といった劇的なショックに耐えられるような地域経済、社会をつくり出すことに日本は政策的に今までは失敗をしてきています。そこにＴＰＰへの参加は、これまでの失敗の上に新たな失敗を繰り返すことになる。行政はこの点をどのように判断をされておるのか。
２つ目は、地域再生とＴＰＰについてはやみくもな開発、拡大志向を捨て、地域経済、社会の持続可能性が求められる。今ある流通機構や支配的な消費者意識を念頭に置いた大量生産、低コスト生産でなく、地域固有の価値を生み出し小さくても確実な需要を得ることによって小さな地域の経済的自立性をつくることが目指されている。このような新たな地域づくりの思想と地域の固有性や地域循環型の小さな営みとは関係なく、地域をむき出しの市場原理にさらしていくＴＰＰの性格とは相入れないものと判断するが、行政の見解をお伺いいたします。
３つ目に、もともとＴＰＰはシンガポール、チリ、ニュージーランド、ボルネオのこの４カ国、特にシンガポールは農業国ではないマネーロンダリングの国でありまして、ここの４カ国で締結されていたもので、このＴＰＰになぜアメリカが参入してきたのか、アメリカ参入の意図はどのようなことと判断しているか行政の見解をお伺いいたします。
２つ目は、大阪府の君が代斉唱、起立の強制条例についてであります。
１８９１年、明治２４年ですけど、第一高等学校、今の東大です、内村鑑三の不敬事件が起こってから１１２年後に、東京都において０３年１０月２３日、起立、斉唱、この義務づけの通達が出されて、大阪におきましてはことしの６月３日、深夜議会の府議会におきまして、橋下知事が率いる維新の会の暴挙によりまして君が代国家斉唱、起立の条例が強行可決されました。知事の言い分では、この条例に反する教員は教員行政を決定するポジションまではい上がり、自分の思う教育行政を決定すればいい。また、起立斉唱を求めない政策を訴えて選挙で多数議席を獲得しルール化すればいい。これが民主主義だ。維新の会の過半数を占めているのだ、おれの言うことに従え、それが民主党だ。これが知事の発言だということで疑いますけども、こういうことを言われております。
かつて侵略戦争のシンボルとして利用された日の丸、天皇の御代の永代化をたたえる君が代をどう考えるかは一人一人が考える問題であり、一方的に押しつけることは憲法１９条、思想・良心の自由を侵害をするものであること。国旗国歌法が強行制定された１９９９年の国会審議でも、国民への義務づけや強制はしないという確認、合意がされていた。子供の成長発達のために行われる中立的で創造的な教育は、選挙で多数を得たことを根拠に進める政治行為とは異なり、条例や命令で強制してはならない営みであり、学習指導要領は義務規定ではなくあくまでも大綱的基準であり、日の丸、君が代がなくても卒業式、入学式は成立するものである。本条の強行可決は、教職員に君が代斉唱、起立を強制することを通じて府民や子供に愛国心の高揚を押しつけ、内心の自由を奪うとともに、権力者や支配者に従う従順な教職員、府民づくりをねらったものであるというふうに考えられます。
質問は、１点目は憲法遵守こそ公務員の第一義的な義務である。橋下知事を初めすべての公務員は憲法を尊重し、擁護する義務、憲法第９９条を負っていて、特に教育公務員は憲法を遵守する誓約書にも署名をしており、憲法を遵守し、不当な支配に屈することなく全体の奉仕者として父母、府民に直接責任を負っている。誠実かつ公正に職務を執行することが第一義的な義務です。知事が言う国旗、国歌を尊重し擁護する義務ではなく、憲法を尊重し擁護する義務を負っているというふうに思われますが、教育委員会の見解をお伺いいたします。
２つ目は、君が代強制条例は憲法１９条が保障する思想・良心の自由、内心の自由を侵害するものであり、国民や教育に強制しないという国旗国歌法、１９９９年のこの制定趣旨にも反するものと憲法判断をするが、教育委員会はどのような見解を持っているのかをお尋ねいたします。
３つ目は、条例は憲法が示す学校教育における教育の自由、自主性を踏みにじるものであり、人間の内面的な価値に関する文化的な営みである教育については、憲法上その自由や自主性を尊重、保障されなければならない。教育に関する国家介入は抑制的であるのが当たり前と思われるが、教育委員会の見解をお伺いいたします。
４つ目は、子供を温かく迎える入学式、門出を祝う卒業式は学校教育の貴重な節目であります。最初の授業、最後の授業と言われるもので、その場を強制、命令の場であってはならないであろうというふうに思われますが、当の教育委員会のどのような見解をお持ちかお尋ねをいたします。
１回目の質問を終わります。
○議長（今中 喜明君） 答弁を求めます。
○町長（中 和博君） 国旗のことにつきましては、後ほど教育長のほうから答弁をしていただきます。
私のほうから、ＴＰＰと地域社会の未来と地方自治体の役割等々についての答弁をさせていただきますけれども、答弁の前に１つだけ言うておきたいことがございます。
今、高木議員がおっしゃっていただきました質問の内容の全般については、おたくの所属されております党の思い、考え方についての意見でございます。私は、こういった全体を見る立場から、私の能勢町の思い、本来これが正当であるかないかわかりませんけれども、しっかりとした私がこれに対する思い、考え方を伝えさせていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。
まず、ＴＰＰへの参加などに関する質問でございます。
国におきましては、平成２２年の１１月９日に包括的経済連携に関する基本方針が閣議決定されたところであります。高いレベルの経済連携推進や経済安全保障の確立等の取り組みを進めることは、国を開いて未来を開くために必要なことと認識するところでございまして、この中でもＴＰＰによって影響を受けることが想定される農業分野については、持続可能な力強い農業を育てるための対策を国全体で考えなければならないと考えるところでありまして、加えて東日本大震災によって被害を受けている農業者等への配慮も当然これは必要でございます。
また、議員の御質問にもあるように、地域資源、地域特性を生かした特に付加価値のある農産物を創出できる農業のあり方につきましては、常に検討して実践を生むべくして取り組みたいと存じます。
最後に、アメリカのＴＰＰへの参加意図の見解につきましては、オバマ大統領ではございませんのでわかりかねるものでございます。以上です。
○教育長（前田 滿君） 憲法を尊重し擁護する義務に関する御質問でございますが、議員のおっしゃいますとおり公務員は憲法第９９条にありますように憲法を尊重し、擁護する義務を負っているものであると理解しております。
それから、大阪府の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌の斉唱に関する条例は、憲法１９条が保障する思想・良心の自由、内心の自由を侵害するものかどうか。次に、教育は憲法上その自由や自主性は尊重、保障されなければならないのでは。国家介入は抑制されるべきではないか。最後に、入学式、卒業式は強制、命令の場であってはならないであろうという質問にお答えいたします。
学習指導要領には、入学式や卒業式などにおきましてはその意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導するものとすると明記されております。
各学校におきましては、国旗、国歌の指導はこの学習指導要領に基づきまして児童生徒に指導すべきものと理解しておりますので、条例で強制すべきかどうかという以前のことと考えております。
○１番（高木 教夫君） それでは、一つ一つ詰めていきたいと思います。
まず最初に、国がこの農業の問題について、やはりこれからやっていくだろうと。そしてまた、そういう対策も立てるであろうということを言われてましたけども、実際国がそこまできちっとしてくれる問題が、今までいろんなことありましたけれども、一切農業そのものがそれによって繁栄したかということは決してないと思います。ですから、この間も少し言いましたけども、行政というのはやっぱりすべてのことに従えて、国と国民、それからまた府民、能勢の町民、こういうものをどのようにして地方の行政だったら一番いい方向に持っていくかということが大事だと思うんです。ですから、府の言うことであるとかあるいはまた国の言うこと、それをすべて聞いてしまえばそのとおりになってしまうわけですけども、それがすべてが府民のためになるか、あるいはまた町民のためになるかということは、そうではないと思うんですね。
今、国家戦前のことを話に出しますけれども、戦前の君主制国家、この中で天皇中心になって君主制国家、それから軍国主義、ひいては最後は東条内閣、軍人内閣が登場しましたね。このことによって、侵略戦争にどんどんどんどん入っていった。これは国の方針に各市町村がそれに従ったということだと思うんです。
それから、せんだってちょっと話ししましたけれども、まさに今回の原発問題もそうです。もうこれは実際に実験に成功したのは１９４５年の４月１６日、ニューメキシコ市のトリニティ実験場で成功したというふうに言われているんですけども、その後、やはり実際に被曝国であるこの日本に対して、アメリカの原子力産業が入ってきたんですね。そのことによって、一番最初に出したのが１９５４年の中曾根内閣、中曾根元首相の若いときの数人の議員を引き連れて、いわゆる５４年度の国家予算に対して修正案を出した。そのことが明くる日に通ってるわけですけども、この金額が２億3,５００万円。この日本で初めて原子力に対する予算が決まったときだというふうに言われていますね。このことによって、安全神話のもとにどんどんどんどんと原発がつくられていった、地震国でありながら。そしてアメリカの原子力産業、それに対する日本の経済界もそれを引っ張っていった。そういう形で、どんどんどんどんアメリカ主体の中で日本の政府が引っ張っていった。そのことによって、５４基もの原発ができたんですよ。これで福島で原発がああいうことになって、実際にもう原爆が３つぐらい落ちたような状態に陥ってるわけですね。ですからそこで国の方向に従わずに、規律として自分とこのスタンスを守って、そして反対したそこの自治体は助かってますわね、逆に言うたら。ですから、国がやってるからそうじゃなくって、やっぱりこの地方自治体がいろんな形で物事を考え、このＴＰＰの問題もそうですよ。それも考えて、その自治体自身がやっぱりきちっと対処していくということが大事やというふうに思うんですけど、その点どうですか。
○町長（中 和博君） 高木議員、最初にちょっと言いますけども、ＴＰＰがこれはもう業界とかそれによっていろいろ立場もありますので、共産党さんはＴＰＰは全面的に反対というふうにおっしゃいますけれども、ＴＰＰのやっぱり是非というものもまず前提として考えなければならんと思います。
原発のことにつきましても、おとついの、私も赤旗もたまには見させていただきます。田中角栄さんが、当時それこそ中曾根さんじゃございませんけれども、多くを引き連れて今の柏崎刈羽原発ですか、あそこへいわゆる利権といいますか、そういうもので日本で最大級の原発ができた。それによって新潟県は数年間、1,０００何億でしたか、これで食べていけるというように豪語された。そういったことも載っておったのも、今、記憶にあるところでございます。
日本が戦後経済成長した中で、それぞれにその政策、当時のやっぱり為政者が日本がどうすれば戦後から立ち直り、日本の国民が安心して暮らせる豊かな生活できるかということを政治は常に追求された中で、時の政府がそのようにしてこられた。このことについては、私はやっぱり否定はするもんではないと思います。これは結果論の話である。
そんなこと言いかけたら、毎日毎日やってることがいつ最終的にはあれが間違いであったかなと。これは数年先にわかるもんでありまして、ただ１つ言えることは、戦後の農政が、今、議員もおっしゃいましたように失敗であったということは、私も全部は否定しませんけれども、その思いはございます。そういうことから脱皮するためにも自由貿易協定、いわゆるこういうＴＰＰの経済協力関係を他国と結び、日本の農業がより一層国際化し、どこでも通用できるそういうものに仕立てていくこれはチャンスであるということは、私はそのように認識しております。
要するに自給率の問題にいたしましても、食糧がいかに安定供給できるかということがやはり我々の責任であろう、政治の責任であろうと思います。現に、今度福島等々、東北で被災を受けられた。今、米価が物すごく上がっております。結局そういうときに米どうするんですかと。生産者にすれば高いがいいのは決まってます。でも、買う消費者からすれば米安い方がいいに決まっています。高い米をみんなそれを承知で国内のその米を食べられるかとなってくると、私はまだそうじゃないと思います。
ただ、もう一つ言えることは、仮にＴＰＰで開放しても、今７７８％かかっておる外米の輸入が仮に全部なくしたとしても、ほかから入ってくる米の９５％は長粒種の米でありまして、日本の中・短粒種の米とはもともと違うというとこで、米一つとっても外国から市場開放しても私は日本の米は安心して食べていただくということから、こういったものの影響はさほどはないものと認識しております。
○１番（高木 教夫君） 今の農業の問題もさせていただきましたけれども、ぼちぼちとちょっと詰めていきたいと思います。
生活者という言葉には、あれ再興ということが必要であるというふうに言われていますけども、生活を単に消費ととらえるならば、当然今言ったように自由競争によって、それからまた規制緩和で生産者の利益を図ること、一時的にはできますよ。けれども、物を買うためにはその金を稼がないかんのですね。対価を得なければ物は買えないんですよ。やっぱり生活するということは、物を買うために働いて金を得て、そしてその消費していく、そういうものを糧にしていくわけですけども、そのときに実際に働くとこがなければできませんわね。金が得ることはできないんですよ。現在、特に労働者派遣法の改悪とかそういうことによって、今、使いたいときに使って要らなくなったら首を切る。人間は物じゃないというのよね。そういうことが今どんどんやられてきている。このことによって、労働の対価、賃金がやっぱり下落していってますよね、ずっと。そして２００万所得の人が1,７００万も現在いてる。いわぱワーキングプアがだんだん広がってきてるという状況だというふうに思います。これちょっと頭に置いていただいて、まず最初、町長さん林業やってますから林業のほうからいきます。
これ１９５４年から５５年、このぐらいのときにやっぱり木材の自由化が始まったそうですけども、その後、９５年、木材の関税がゼロ％から６％、合板が６％から１０％、こういう木材の輸入が５５年の２４８万立方メートルからピークの９５年には8,９０１万立方メートル、約３６倍にふえてるんですね。そして少し木材需要が減って、０５年には6,８６８万立方メートルが輸入されるというふうにデータ出てるわけですけども、こういう中で日本は非常に国内の森林が多いとこですけども、この木材の率が２０％今落ち込んでますわね。そのことによって、林業の衰退で７０年から２０００年までに7,５００の集落が消滅したというふうにデータが出てます。林業の盛んな秋田県でも、この２０％の人口が下落している。このことによって、ＴＰＰ参加で合板関税ゼロというのも言われています。完全自由化ということで。これで５００億円の損失をこうむるというふうに言われたんですね。
ですから、森林が国土の６７％を占めるこの国有林が自給率２０％では、当然森林が経済林として機能しないんですよ。ですからこれが国土の環境保全にも当然影響してきまして、衰退していく。こういう形を見て、木材の関係一つとってもやっぱりＴＰＰの参加で輸入拡大でなく、地域経済の向上のための木材のその自給率をどのように高めていくかということが非常に大事だと思います。
先ほどからちょっと今後の問題について出てましたけども、やはりその辺の木材の自給率をどのようにして上げていくかということを先やっていかないと、当然地域の産業がまた落ちていくということになると思うんですけど、その点どうですか。
○町長（中 和博君） 木材のことを私に聞いていただく、えらいすごい度胸を持っておられますなと改めて思いますけども、高木議員、えらい反問権で悪うございますけれども、外材と日本材とどっちが高いか御存じですか。
○１番（高木 教夫君） それは物によると思いますけれども、基本的に言うたら外材のほうが安いと思います。
○町長（中 和博君） 実は、日本材のほうが安いんです。はっきり言いましょうか。この間から和歌山、三重、奈良あたりで林道が破壊され、今、端的にこのことだけ申しても木が出てこないんです、山から。物すごく今材木の不足になってる。これでずっと物すごい今値が上がってきた。これは一つの例でございますけども、例えばそこらに今生えておる杉のこれぐらいの木、これ専門用語になりますけども、実は１立方メートル当たりで言うたらもう8,０００円から１万円ぐらいですよ。ところが、外材は３万円ほどするんですよ。外材のほうが高いんです。
そういうなぜ日本の林業がだめになったか。これは国の政策によってだめになったんです。せっかく戦後植えた経済林が、これ先ほどおっしゃったそれだけは合うてますわ、一つ林業の衰退が地方を疲弊させたと、これは確かだと思います。
結局、いわゆる役物が要らん時代になったんです。役物といいますと、例えば座敷あたりのいいもの、無地の柱とか。今は皆集成材になってしまったんです。それと品確法、ＰＬ法、製造者責任、そういういろんな大手を、これは多分一緒やと思うんですけども、大手を伸びさすために、保護するために中小零細の林業者、地方の木材関係者、これ木を使わさんようになってしまったんです。これが現実です。だからその辺の認識だけきっちりしといてもらわなければ。
米とて、ほかの農産物とて私は同じことが言えると思うんです。食糧の安全保障ということをまず考えなければ、私は日本の貿易はできるだけ今現在においては日本人そのものが、先ほど人口の減少の話もございましたけども、胃袋そのものが小さくなってきておるんです。そんな中で今までどおりの農政をやっておっても、これは日本で売れるわけがございません。今のように外国からできるだけ、日本でさばけるもんもあるかわりにないもんもある。外国からできるだけ輸入することによってその補てんを日本でする、こういう状況でなければ、そして日本は技術からいうても世界トップクラスです。世界第５位の農業圏なんですよ、実は日本は。第６位やったかな。そんだけのだから国内で消費をするということを考えておること自体が、もう既に私は保護貿易、保護主義になった。日本の農産物とか工業製品もそうですけども、やはり日本の製品をよそへもっと売って日本が潤う、そういう形にならなければ、やはりその現状をもう少し私は把握された方が、大変口幅ったいことを言いますけれども、私はそれの方が、日本のもっと自由化する方が日本のこれからの経済は活性化していくもんであろうと、そのように思います。
○１番（高木 教夫君） 材木も実際に１本はそうかもしらん。けど、切り出してきて製材にかけてといった場合にはそういう結果にならんと思いますよ、はっきり言いまして。ですから、あと農業の問題も出ましたけれども、実際この関税をゼロにした場合、米の９０％の農家がやっぱり外国産に置きかわってしまうというこういう事態になるわけですね。これは大体試算ですけども、１兆9,７００億円も稲作農家のやっぱり損失が出てくるということが出てきてますわね。ですから、その中で９０％の農家が離農に追い込まれる。これもこの耕作地面積というものが１４６万1,６００ヘクタール、これは東京、大阪それから神奈川、千葉、ここら辺の面積に匹敵するぐらいの面積が休耕の耕作地になってしまうという、こういうデータが出ているわけです。これ農水省が出すんですよ。
そしてまた、農家がなくなることによってこれは何が起こってくるか。やはり肥料の会社、農薬の会社、それから機械メーカー、運送会社、米の集荷会社、農協、倉庫、こういうこれにかかわってる経営が当然成り立たなくなってしまう。この関連会社の衰退が、地域経済に深刻な影響を及ぼしてくるんですよ。
そして、これは日本学術会議の試算ですけども、やはり洪水の防止機能が３兆4,９８８億円、水源涵養の機能が１兆5,１７０億円、土壌侵食防止機能が3,３１８億円、土壌崩壊防止機能が4,７８２億円、合計８兆8,２５８億円の貨幣評価額を持ってるというんですよ。これがゼロ関税になって９０％が向こうの米に置きかわってしまったら、農業の離農が進んでいく。これも農業の離農が９０％進む。こういうことになった場合に、この結果が出てくるんですよ。ですから、その水田の９０％が消滅したら当然この水田の持つ機能もなくなります。それから洪水、土壌崩壊、水源の枯渇というハザードがやっぱり引き起こされてきますね。ですから、農業がなくなるということは関連業者が倒産して地域経済というものが当然壊滅的な打撃を受ける。これは何一つ日本にとってはやっぱりいいことないんですよ。先ほども言いましたように、簡単に日本で米を持ってこられるということはまた後で説明しますが、そういう簡単なもんじゃないんですね、この貿易の問題は。ですから、米がやっぱりこれだけゼロ関税になって進めていくということは、日本の農業の崩壊につながるということは、これは如実な事実ですよ。共産党が言ってるとかそういう問題じゃないですよ、これは。どうですか。
○町長（中 和博君） 先ほども申しましたように、そしたらゼロ％の関税にして米が入ってくるけども、その文句は農水省かどっかで私読んだようにも思うんですけども、安い米が入ってきたとしたら、その米、日本人が食べるでしょうかな。それ全部食べて、日本の米みんな食べませんか。私はそんなことはあり得ない話やと思うんです。これはそういう考えこそ、農林関係の業種がいつまでも腰の弱いふにゃふにゃの産業になってきたんですよ。やはりこれとて張り合うもの、ライバルがなければ、どんな技術もそうですけども、それをやはり切磋琢磨し、そこで新しい技術も見出していく、これは人間の知恵なんですよ。日本人はどうしても昔からこんな山紫水明の環境のいいとこで、水もきれいな、空気もきれいなそういうとこに住んでる者が、どこでどないされたかわからんような食糧をだれが食べますか。
今輸入されておりますけども、日本の国内産の農産物は８１％が輸入されておりましても、８０％が国産の農産品を食べておるんです。ここにも畜産業者の方がいらっしゃいますけれども、昔、オレンジ、牛肉の自由化があったときでも、実はあれ以降のほうが、一時ちょっとそのときのショックはあったにしても、畜産業もあれから強くなったんですよ、日本の畜産業は。オレンジもそうですよ。やはりそういう国際競争に勝ってこそ、日本はそれだけの技術と英知があるわけです。
だから今、高木議員が言われたこと、これはいかにも農業が弱者の視点だという観点からそういうようにおっしゃっておりますけども、私はそうじゃないと思っております。私は、日本の農業はもう世界の非常に優位に立てるような産業に大きく育つ素地はいっぱいございます。バイオ等を初めといたします。別に何も土だけでつくるのが農業だけじゃございませんし、いろんな技術革新をやり、日本は腰の強い農業ができる、そのように感じております。
○１番（高木 教夫君） 今、米の輸入が８７７％、これ関税がかかってます。けれども、ミニマムアクセスの７０万から１００万トン、この間についても１１％しか今かかってないんですよ、はっきり言うてね。それが入ってきています。
そしてその米を買わないだろうと言ってますけども、実際今、1,７００万人の２００万所得が日本にいてる。こういう状態の中で、みんなだんだんワーキングプアといいましょうか、だんだん低所得者になっていく。低所得者になった場合は、これは一つでもやっぱり安い方を買うように走るんですよ。そういう状態が今来ると思うんですよ。
だからその点で、やっぱりあと農業だけの問題やない。今、畜産の話出てましたけども、畜産の話をちょっとしていきたいと思いますけれども、この畜産の問題についても、酪農と畜産、これはありますけれども、やっぱり酪農の問題で関税ゼロになったらどうなるんだということですけども、日本の牛乳、それから乳製品生産体制というのは、乳製品生産体制主体の北海道酪農、それから飲用の牛乳生産が主体になっている都道府県酪農、この２つに分かれるというふうに言われていますけども、これバターと脱脂粉乳、それからチーズ製品、こういう内外の格差が大きく変わる、３倍ぐらい変わるというふうに言われていますけども、日本は３倍高いということですね。ですから品質が遜色ないためにこの自由化になった場合、ほぼ全量が外国産に置きかわるであろうというふうに言われています。ですから、輸入の乳製品の急増によって行き場を失う。北海道のほうの今の酪農は製品をつくっとるけど、それが都道府県のいわゆる牛乳をつくる、そういうところの飲料向けの供給のために使われてしまうということになるらしいです。
ですから、これが4,５００億円ぐらいのこれは生産の減少になると言われていますけれども、都道府県の酪農家のうち１万4,２１０頭、これが離農に追い込まれてしまうという、こういう結果が出ておるわけです。ですから、北海道のほうで乳製品をつくったやつが売れなくなるから、当然つくらなくなる。その余った牛乳が都道府県の酪農家のところへ回ってくる。そしたら、都道府県の酪農家は生活ができなくなる。離農に追い込まれてしまうという、こういうことになるだろうと。
それから、畜産の問題では、牛肉について０９年、全国で７万4,４００頭の畜産農家が肉用の牛を生産してるというふうに書かれています。そして今回、東日本震災によりまして岩手、宮城、福島、この３県で2,４２５頭の畜産農家があるわけですが、これが全頭がほぼ何らかの被害を受けてるというふうに言われています。そして特に外国産牛肉については国産の３分の１程度、日本が高いわけですけども、特に肉質の３級以下の国産牛肉、これが全体の７３％を占めておるわけですね。ですから、これが多分外国産に置きかわるだろうと。そして、あと肉質の４・５等級の国産牛肉が残る。これは生産減少額をこれを概算すると4,５００億円にもなる。こういうことで、３分の１の価格が国産に輸入されることによって、２１６万9,０００頭の肉用の牛が要らなくなるんですよね。ですからこれでここの畜産農家が５万5,８００頭いますけれども、この畜産農家が廃業に追い込まれてしまう。こういうデータも出てるわけですね。
だから先ほど言いましたように、４・５級という松阪とか、あるいはまた丹沢等の高級牛肉は生産する畜産農家だけが残るということで、これはＴＰＰ参加といいますが、やっぱり酪農、畜産、日本では壊滅状態になるというのがこれは数字で出てますね。地域産業、経済はますます崩壊の一途をたどるというふうに書かれてますけども、これはやっぱり一つのデータとして持っておくべきであって、それを真摯にやっぱり受けとめていくという行政の姿勢が必要だというふうに思うんですけど、どうですか。
○町長（中 和博君） 高木議員はそうおっしゃいましても、私はこのＴＰＰには積極参加をすべきだと思っております。こういう保護貿易をいつまでもやってるような、日本だけで経済が成り立っていくもんじゃございません。例えば先ほど牛の話出ておりましたけど、牛の飼料はどこから入ってきてますか。ほとんどが外国産ですよ。だからこれは食料自給率の中に入らないんですわな。食料自給率の中に、牛とか豚とか鶏は入ってませんねんで。だからそういうものかてただそんなんだけじゃなしに、これはやっぱり自由貿易によって日本の経済が今までなしてきたんですよ。それを全面的に否定されて、日本だけでどないして生活、例えば農家の高い、日本のコストはどうしても高うつきますやん。そのできた米を、高木議員は生産者の立場からそうおっしゃいますけども、それをそのまま共産党の国民の皆さんがその高いお米をお食べになれますか。私は、いろいろそれは議論の仕方もあろうと思いますけれども、やはり自由化というものはそんなもんじゃない。世界を見回した中で、当然安心安全な食糧供給というものはそれは必要でございますけども、今どきそんな検査もきっちりやり、国際間でのちゃんとした協定もございます。そない物事何もかも否定されたら、日本はもう孤立した国になってくるんですよ。それでもよかったら、それでいいんだったら選挙で訴えていただいて、共産党がやっぱり政権をとられたら日本がどんだけいい国になるか、一回それ私ちょっと夢を見たいと思いますので。
○１番（高木 教夫君） 町長、これさっき言うたことは矛盾しますよ。日本の米は高い。高いけど皆買うだろうと。外国の安いものが入ってきても買わないと言ったんですよ、先ほど。そうじゃないですか。ですからね、この安い米が入ってきたら買うとかいう今の問題じゃなくて、やっぱり米とかそういう問題じゃなく検査をしたきちっとしたものが入ってくる。それはそれでいいですよ。けれども、それはおろそかになりがちなんですよ。
ですから今ちょっと飛ばしていきますけども、先ほどアメリカの問題についてはオバマ違うからわからんと言いましたね。そう言いましたね、オバマ大統領やないからわからんと言いましたね、アメリカのことについては。ですからちょっとそのアメリカのことをやっぱり、なぜこのＴＰＰに参加してんやということを二、三ちょっと述べておきたいと思いますので、ちょっと聞いといてください。
実際に今アメリカが何でこのＴＰＰに参加をしてきたかということです。これ２点ございます。１点は、アメリカの市場アクセスを強化したい、これが一つなんですよ。０８年のリーマンショックから経済危機、特に深刻なのがアメリカの金融経済が後退をしている。このことによって、失業率が１０％になってる。それによって、このオバマ大統領が今後５年間で海外輸出を２倍にするという、いわゆる輸出倍増計画を打ち出したんですよ。このことが政府の流通促進関係閣僚会議、これでまとめた報告書で米国の経済的利益の推進と輸出を図る手段と輸出拡大のルーツを生み出すというものとしてこのＴＰＰの締結を明記してるんですね。ですからアメリカは国外へ１０億ドル輸出すれば、国内の5,０００人の職が維持されるんですよ。そして自国の雇用を守るために、アメリカは実質日本ですけども、日本に輸出を期待している。しかし日本の農業中小業者は壊滅的な被害をこうむるということは、これは目に見えてます。ですから、アメリカは自国の雇用さえ維持をすれば、そして金融経済が復活できればというのが日本に対するＴＰＰ加盟への強要なんですよ。これが１点ですね。アメリカの市場のアクセスを強化したい。
もう一つ、２つ目は東アジアに米国に強い影響力を保持したいのが戦略的なねらいなんですよ。それは今、東アジアで中国、ＡＳＥＡＮ、東南アジア諸国連合といいますけども、この諸国での経済発展を背景に、ＡＳＥＡＮプラスシックス、この地域の経済統合を展開する構想が話し合われています。けれども、このアジア構想にアメリカが含まれてないんですよ。ですからこのアジアに米国を除外した支配的な枠組みが形成されたら、今度は米国がアジア地域で影響力の低下を招くということで、向こうのアメリカの自分勝手な言い方ですけども、日本や東南アジア諸国にＴＰＰ参加を求めて、それに対して米国も入っていく。そのことによって、米国の経済戦略とアジア戦略のためにこの主動を推進してきてるんですよ。この２点がアメリカのＴＰＰへ参加して、そして日本も入れ、それから東南アジアも入れ、そのことをやっぱりこれは２つの利点でアメリカがＴＰＰに参加した理由なんですよ。
そしてもう一つは、もう先に言っときますけども、このＴＰＰ、アメリカで輸出できるという商品は航空機、それから軍需産業、そして穀物なんですよ。この３つしかアメリカはほとんどないんですね。ですからそのうちの、何をこれターゲットにしているかいえば、穀物をターゲットにしてるわけですね。この巨大穀物商社というのがアメリカに５つあります。そしてカーギルというのが一番トップで大きいところですけども、世界で６６カ国、それから７００の事業所を持って従業員１５万人、９兆円の年収を上げてる。これは以前はロックフェラー銀行が支えておったわけですけども、このロックフェラーそのものが今ロスチャイルドの傘下に入ってるということで、あとアンドレ、それからコンチネンタル、ブンゲ、ルイドレフュス、この３つはロスチャイルドの持ち物なんですね。この商社すべてが９兆円とか１０兆円とかそういう売り上げをしてるんですけども上場はしてない。ですから、ここの穀物商社の重役がいわゆるＷＴＯ（世界貿易機関）の役員を占めてるんですよ。そして、アメリカ政府を介して各国に自由貿易を迫ってくるんですね。そして全体的にダメなら２国間協定、ＦＴＡだとかＥＰＡをやって、これで２国間協定結べということを迫ってくるんですね。これがやっぱり向こうの戦略なんですね。穀物商社が後ろについてアメリカ政府を動かして、ＷＴＯを動かして、そしてＴＰＰをはめて、そして日本でさえ参加せよと言ってきてるのが大きなこれは向こうの勝手なんですよ。
そして、最終的にロスチャイルドといいますけども、これは１９７６年、マイアー・アムシェル・ロートシルト、こういう金融業をドイツのフランクフルトで始めるわけですね。５人の兄弟がおって、長男はフランクフルトでやって、それで次男がオーストリアのウィーン、三男がイギリスのロンドン、四男がミラノ、五男がパリ、金融業を立ち上げるんですよ。子供５人が。そして１８１５年にロスチャイルド家がイングランド銀行を支配下に置いて、そして英国の流通発行権と管理権を手中におさめるんですよ。ですから、イギリスの通貨は勝手に自分らはつくれなんですよ。ここのロスチャイルドのこの権限が要るわけですね。
それは当然アメリカも一緒なんですよね。これアメリカではアレクサンダー・ハミルトンを通じて１７９１年にアメリカの合衆国銀行を立ち上げるんですよ。このことによって、ロスチャイルドがいわゆる紙幣供給の支配をするようになるんですね。それが２０年間続いて、毎回第二の合衆国銀行が設立されて、あとこれに反発したのがジャクソン大統領、これは暗殺に失敗してますわね。そして、あとリンカーンはグリーンバックという独自の自分たちで合衆国のための券を出したんですよ。そのことによってリンカーンは暗殺されています。それで、あとケネディが出した行政運営の１１１１０条例、これもロスチャイルド、ＦＲＢ、今持ってますけども、ＦＲＢに頼らずに通貨を発行する権利を合衆国に取り戻したいということでこの条例を出したんですよ。そしたら暗殺されましたよね。ですから、こういうことでＦＲＢの通貨を発行する権利も今このロスチャイルド銀行の１０社が押さえてるんですよ。
こういう状態の中で金融戦争を勝ち抜き、そして石油戦争を勝ち抜いて、今度は穀物戦争をロスチャイルドが世界で勝ち抜こうというふうにしてるんですよ。ですから、そこの後ろでこの穀物商社を使って、アメリカ政府を使って、そして世界各国に自由貿易協定を結んでいく、これはＴＰＰも入っています。そのことによって各国の不採算の大変、言うたら悪いけども効率の悪い農業をやめさせて自分とこが全部売ってやるということで入っていってるんですよ。それをもし受け入れてやった場合、もしここでいろんな形で、今、干害であるとか、あるいはまた冷害であるとかいろんな状況によって穀物が手に入らないということになれば、当然こっちに回ってこないんですよ。ですからここで穀物の支配をすれば、地球の国民の人数も支配しようかという、そういうことを考えて穀物と石油とそれから金融と全部握ってるのがロスチャイルドが握ってる。その中で動かされてるんですよ。ですから、ここにもしＴＰＰに参加をしてこういうことに入っていけば、彼らの巨大の穀物商社、それを操るロスチャイルドに日本の国を売り渡すというような感じになっていかないとも限らないんですよ。こういう事態に入っていきますんで、その辺はきちっとアメリカの動き、日本の財界の動き、日本の財界のやっぱり輸出関連会社の動きだけですから、日本の経済がどうなるかは彼らはそんなに思ってないですよね。そこら辺をやっぱりよく判断して、このＴＰＰの問題ももう少し把握していきたいというふうに思います。
○町長（中 和博君） 米国のやはりメジャーが、ロックフェラーを初めとしやっぱりユダヤ関係、これは今、議員がおっしゃいましたようにアメリカにはやっぱりそういう意図があるということも全く私は否定するつもりはございません。
ただ、コメントにつきましては、私は大統領じゃございませんのでこのことを私は答える必要がないということを言っておるだけで、詳しく言っていただきましたけど、いい勉強をさせていただきました。
米の先ほどの話でございますけども、外国の米がどんな形であっても日本へ入ってきても、種類から違うし農作業そのものが違うんですよ、日本の農機具そのものが。アメリカの先だけとってしまうものと、根こそぎ日本の下から刈ってるもの。そやから米そのものの品質も違うし、長さそのものも違うんですよ。そやからそんなんが全部入ってきたから、日本の農業が壊滅するというようなことはあり得ない話です。そういうことを申しただけであって、長々と説明していただきましてありがとうございました。教育関係のほうも質問していただいたらどうでしょうか。
○１番（高木 教夫君） そしたら２つ目のほうの質問を。
先ほど言われてましたように、いわゆる一番最初の問題につきましてはそのとおりであるという答弁をいただいたというふうに思うんですけども、やはりその次の国民や教育に強制しないという国旗国歌法、この制定の問題でありますけども、やはり一番問題になるのは憲法の問題だというふうに思うんです。ですから憲法というものは、国民がいわゆる国家権力が暴走しないように見張るためにつくられたのが憲法であるというふうに私は判断しております。ですから、国民が国家権力に対してつくられているものであるというふうに判断しています。ですから、ほかの条例であると憲法はこれは国家が国民の幸せのためにつくっておるというふうに判断します。そういうことからしたら、やっぱり公務員があり方として戦前のように命令に従う公務員から、やはり憲法に基づく国民のために考える、それでまた行動する公務員が求められている。憲法を遵守し、君が代斉唱、国旗掲揚起立など不当な支配に決して屈せず、憲法を遵守し、擁護する義務を負っているということ、このことについては納得されてるわけですか。
○教育長（前田 滿君） ちょっとよくわかりかねたんですけど、質問が。私たちは、これは国民みんながもちろん日本国憲法、法治国家でありますからそのもとにおるわけですから、みんなが憲法を大事に守るということはそれはそのとおりやと思います。
私たち公務員は、三権分立のありますとおり、議会で決められた法令を遵守して、その中で教育行政を行っていくという立場にあると思いますので、法律は当然守っていかねばならないというふうに考えております。
○１番（高木 教夫君） そしたら、まず最初の大阪の条例ですけれども、これできました。君が代斉唱と起立の条例、これですけども、個人的な見解でも結構ですし教育委員会としても結構ですから、この点についてはどういうふうに判断されてますか。
○教育長（前田 滿君） 個人的なことを申し上げるということではないというふうに、私もここで申し上げたのはそういうことやと思いますので差し控えさせていただきたいと思いますが、教育委員会について、この大阪府の条例で決められたことについてどうのこうのというコメントする立場にないというふうに今考えております。
○１番（高木 教夫君） 戦前の日本国憲法は、侵略戦争の反省に立った上で主権在民、平和主義、基本的人権の尊重が憲法１９条にうたわれて、それから、思想及び良心の自由は、これを侵してはならないという個人の思想、信条の自由を明確に保障していますよね、今。ですから、このことによって、戦前、治安維持法によってこれらの自由が奪われた、そして侵略戦争を推進された。基本的人権の重要な構成要因として規定されているものであるというふうにこれは判断するわけですけども、やはり一人一人の国民の自由を保障なしに、当然個人の自立はないというふうに判断します。ですから、自立した個人によってこそ民主主義が形成されていくのですが、この内心の自由というものは民主主義の基本ではないかというふうに思います。ですから、これを侵しているこの君が代条例というものは私はどうも納得がいかないんですけども、その点についてはどうですか。
○教育長（前田 滿君） 今、議員おっしゃいましたように、それぞれが内心の自由を持ってるというのは当然の話でありまして、そのことを何ら否定するものではありません。
それと、先ほど１回目のときに申し上げましたけども、学習指導要領に基づいて学校行事等を行っておりますけども、そういうものとの、私たちは学習指導要領に基づいて学校行事等も当然やっていくということでありますので、それは内心の自由と別に矛盾しないと思いますけども。
○１番（高木 教夫君） そうすれば、憲法を遵守し模範を示すべきこの知事が、今回、憲法を真っ向から否定してるというふうに判断します。
それから、その信条の自由に係る問題を、数の暴力、これによって条例化をして教職員と教育を思いどおりに操ろうとしているということにちょっと判断するわけですけども、この点について、教育委員会としてどういうふうに考えてはりますか。
○教育長（前田 滿君） 教育委員会としてということではないというふうに受けとめていただきたいと思いますけれども、今回の新聞等で報道されていますこの条例について、こういうことが必要かどうかというふうなことを、私個人としましては、そこまでは必要はないんではないかというふうには考えておりますけれども、これは別に委員会の公式見解でもありませんし、これは教育長ということではなくて、一個人としてはそのように考えておりますけれども。
○１番（高木 教夫君） この点で、あんまり必要ないという判断されておられますので少し安心をいたしました。
現在の教育委員会制度というものは、戦前の教育が政治に支配されて侵略戦争を推進する道具にされてきた。これは当然反省しないかん問題だと思うんですけども、この教育の自主性と政治的中立性を保持するために独立した行政委員会として設置されている。そのために教育行政は一般行政と異なり、命令監督だけの指導、助言を旨としていると、この点は間違いないですね。
○教育長（前田 滿君） そのとおりと思います。
○１番（高木 教夫君） そうすれば、教育の主権者はだれになるんですか。
○議長（今中 喜明君） しばらく休憩します。
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休 憩 午後 ２時２６分
再 開 午後 ２時４７分
（このときの出席議員１３名）
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○議長（今中 喜明君） 再開いたします。
○教育長（前田 滿君） どういう流れの中での質問かがちょっとわかりかねてる部分はあるんですけども、日本国憲法は主権在民となっておりますので基本的に権利は国民にあるということでありますけれども、それは学校も含めて義務教育を公立学校で行っておりますけども、それは憲法に基づいたり、また法律に基づいたりして行っておりますので、一人一人が好き勝手むちゃくちゃしてもええということまでは、自由にしていいよということにはもちろんなってないというふうに考えます。
○１番（高木 教夫君） そしたら、１９４７年の教育基本法の改正の中でちょっと引用させていただきますけども、政治と教育の間には一つの重大な相違点があり、すなわち政治は、現実生活、殊に経済生活をいかにするかを問題とするが、教育はあくまでも未来を準備するものであり、社会の未来に備えることが教育の現在なのである。民主主義にのっとる政治は政党の発生を必然的に伴い、政党間の競争と妥協によって運営されるものであるが、教育は、たとえ民主主義下においてもそのような現実的な力によって左右されてはいけない。そして関係両者に差異が認められなければならない。教育に侵入してはならない現実的な力として、政党のほかに、官僚、財閥、組合などの現実的な勢力の侵入に対してしっかりとした態度をとり、自主的に行わなければならない。この点から見れば、知事の行為は歴然とした政治介入であり、不当な支配であるというふうに判断するがということですけども、この知事の行動ですけども、やはり政治介入の一つではないかというふうに判断するわけです。その点はどういうふうに判断されてますか。
○教育次長（東良 勝君） この府条例の設置についてのお尋ねでございますけれども、我々、教育委員会といたしましては、これは、日本の国旗については日章旗で国歌については君が代ということが法律上明記されております。文科省からの指導方針によっても、各入学式、卒業式などにおいての儀式のところではきちっと国旗を掲揚して国歌を斉唱するということが指導されておりますので、そのように今後も指導をしてまいりたいと思っております。
また、府条例との関係につきましては、これ特に、２３年の５月ですか、提案をされて可決されておるものと思いますけれども、これはどういった意図があるというふうなことは差し控えさせていただきますけれども、こういった条例ができるできないという以前のことで、そういった指導は私どもの教委と小・中学校ではしてきたいと思っております。
○１番（高木 教夫君） これね、小渕首相のときの１４５回の国会ですけども、このときに答弁の中で出てきてるのが、いわゆる国旗国家法のこの制定のときですね、このときに国務大臣が答えた問題ですけども、法制化と人権侵害についてのお尋ねでありますが、今回の法は、国旗、国歌の根拠について、慣習であるものを成文法としてより明確に位置づけるものであり、法制化に伴い、地域や社会における国旗掲揚、国歌斉唱などに関して義務づけを行うものではないと承知いたしておりますということで、この国務大臣の答弁で、いわゆる国旗、それは義務づけではないというふうにはっきりうたってますよね。それをなぜ、先ほど言いましたように、位置づけをしてこれから指導していくということになるんですか。
○教育次長（東良 勝君） 義務づけではないという答弁もあったというようなお尋ねでございますけれども、学校というようなものは集団教育の場でありますし、やはり集団的な、これから子供が大人になっての社会での人間関係も、そういった教育も必要となってまいります。そういった中で集団としての位置づけとして、そういった意識については、集団による行動をすることの重要性、これも一つの重要な指導として、儀式の場ではそういった指導もしていきたいと思っております。
○１番（高木 教夫君） 先ほど尋ねました教育の主権者はだれですか言うたときに、やはり主権は国民であると。いわゆる子供さんにとっては保護者の方、あるいは父母、府民にあるというふうに判断します。
そのような観点から見てまいりますと、今回の君が代起立条例の成立というものは、強権政治の確立、それから固定化、そして教職員、府民への心の支配をねらうものであるという、これはそういう方向性だというふうに考えます。それから、教育を憲法の理念と原則から逸脱させ、子供一人一人を大切に育てることよりも行政権力の政策に従属させ、思いどおりに操ろうとしている。このように戦前の教育が政治に支配されたような方法でなく、今、大阪の教育に求められているのは、知事のための教育じゃなく、子供の、やはり父母の願いをしっかりと受けとめて、ともに教育をつくり上げていくということが必要じゃないかというふうに判断します。この能勢町でも、町民、保護者、子供たちの願いをできるだけかなえるような教育方針を確立していただきたいというふうに思うんですけど、この点はどうですか。
○教育長（前田 滿君） それはそのとおりでありまして否定するものではありませんけれども、前段のとこら辺は少しちょっと考えが違うとは思いますけども、きのうは西中学校で西能勢地区の体育祭が盛大に挙行されましたし、その前の日は名月グラウンドで一庫の少年野球の親善大会がございました。いずれも開会式で国旗掲揚がありまして、御参加の皆様、脱帽の上、注目してくださいというふうなアナウンスがありましたけれども、皆さんそのとおりされていたと思います。これは、先ほど次長申しましたけれども、そういう場に立ったときにそのようにするのが、一般的というか、普通やと思います。そういうことも含めまして、学校の中の儀式等のときにはそういうふうなことを子供たちに教えてやるということは、別に個人の世界観とか歴史観を否定するものとかいうことと全然矛盾することというふうに考えておりませんので、特定の思想を強制するということと国旗を掲揚することとは直接結びつくものではないというふうに考えます。
○１番（高木 教夫君） 大体１番のところの憲法を尊重し擁護する義務と、これは大まかにそのとおりだというふうに判断をさせていただきます。
それから、１９条の内心の自由、この辺についてはちょっとはっきりとした返事されてないような感じもしますけども、それは、国旗国歌法については、これ指導していくということでいいわけですね、これからも。
それから、教育に関する国家介入、この辺がちょっとあいまいな返事だったように思うんですけども、実際にこれ国家介入はあってならないものであって、抑制的でなけりゃいかんということだと思うんですけども、その点はそうですね。
○教育長（前田 滿君） 教育は不当な権力に……。ちょっと今忘れてしまいましたけども、そういう介入はあってはならんという法律があったと思いますので、そのとおりやと考えます。
○１番（高木 教夫君） そうした場合に、いわゆるここで出てくる問題は、子供さんの入学式であるとか卒業式のときにあれを必ず上げて、いわゆる君が代斉唱とか、それからまた国旗の掲揚、これが必ずしも必要であるかということが、やっぱりこれから問題になってくると思うんです。実際にこれ、この入学式であるとか卒業式に、この場を強制、命令の場であってはならないというふうに判断されてますので、これもやっぱり教育委員会として、今後、この君が代斉唱、それから国旗掲揚というものを、入学式、それからまた卒業式には必ずこれ、これからもやっていくんだと。そして、もし９月の議会で今度、教育基本条例、職員基本条例も出てきます。この中によって教職員に対する要するに刑罰の問題が出てまいりますけども、そして、実際にこれ従わなかったということになればどういう判断をするおつもりですか。
○教育次長（東良 勝君） 今後の小・中学校での指導についてのお尋ねの点につきましては、今後におきましても、入学式、卒業式などの国旗の掲揚、国歌の斉唱については集団教育として指導してまいりたいと思っております。
それと、教職員関係の、また人事的な部分の御質問でございましたけれども、これは、その事例、また法令、規則をきちっと遵守した中でそういった取り扱いもさせていただきたいと思っております。以上でございます。
○１番（高木 教夫君） １番から最初から言ってますように、この基本条例について、国旗国歌を尊重し擁護する義務じゃなくて、きちっとした憲法を尊重して擁護する、この義務をやっぱり賄っていくというふうに思われますので、その辺はきちっとやっぱり指導していただきたいというふうに思います。
それから、この９条の問題につきましても、強制をしないという国旗国歌法、１９９９年の制定趣旨に基づいて、やっぱりこの点も、それを完全にもう全部強制的にやってしまうということではなしに、その学校学校の思い思いもあるでしょうし、そして保護者の方、それから先生方、子供さん、そういう方々の意見も聞いていろんな形で卒業式あるいは入学式をするということも、これ一つの作法じゃないかというふうに思います。ですからその点、それともう一つ、教育に関する国家介入、これ抑制的でなけりゃならないということを言われてますので、これはもう戦前からの慣習を受け……。
○議長（今中 喜明君） 以上をもって、１番、高木君の一般質問を終わります。
しばらく休憩いたします。
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休 憩 午後 ２時３９分
再 開 午後 ３時００分
（このときの出席議員１３名）
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○議長（今中 喜明君） 会議を再開いたします。
一般質問を続けます。
次に、発言を許します。
○７番（谷 義樹君） そしたら、議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問を開始したいと思います。あんまり難しいこと聞きませんので、できるだけ端的に回答いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
大きく項目３点についてお聞きしたいと思います。能勢町骨太の方針の２０１１、それから学校再編に伴う環境整備、もう１点が、６月にもお聞きしましたけど、農業振興調査研究事業、これの具体的な進捗状況についてお聞きしたいと思います。
まず、能勢町骨太の方針２０１１いうことで、この前、全協のときに資料いただいて読ませていただきました。これ、ちょっと直接中身じゃないんですけれども、従来から集中と選択という言葉が、やはりこれ選択をしてから集中でないかということをこだわって私何度も聞いておりました。今回これを大幅に修正していただきましたけども、残念ながら目次のところが、一番下のところがちょっとこれ集中と選択になっておりますので、ちょっと残念な部分が残っております、それは余談になりますけれども。
ということで、この骨太の方針に基づいて来年度予算、これが基本的な方向として決まっていくわけですけれども、特に、先ほどの質問者の中にも出ておりましたけれども、町長さんが任期あと残り１年ということで仕上げの年でないかなという、そんなふうに思いますし、当初の思いと、それから最後の、最後のというんか、今回任期としては最終になる予算編成に向けての、まず町長さんの考え方、これをお聞きしたい、これが１つ目です。
それから、当初２０１０年と同じような感覚で私は政策的課題というのは今回も上げられるんじゃないかなというふうに思って、そういう形で、２点目はその政策的課題の推進と今後の財政収支見通しということでお聞きしようと思ってたんやけれども、ちょっと内容が若干変わってきました。ということで、２０１０年と２０１１年の違いを中心に来年度予算編成に向けての特徴的なところをお聞きしたいと、そない思います。
それから、大きな２つ目になりますけれども、学校再編に伴う環境整備ということにつきまして、これも先ほどの質問者、若干出たりしておりましたけれども、今ちょっと直接は私聞いておりませんけども、まず１つ目には、旧校舎の活用への取り組みについていうことで、これ区長さんのほうですかね、何かそんな話が行ってるようなことで、いろいろと住民の意識調査いうか、そういった活用についての各地域の考え方というのについて今お聞きになってるようなことを伺っておりますけんども、具体的な内容をちょっと説明いただきたい。
それから、これ説明会のときにもいろいろ出ておりましたけども、２つ目につきましては、スクールバス、これはもう絶対出さんといかんということで、この具体的な計画はこれからだんだん検討されていくと思いますけんど、そういった中で住民の足としての活用、これが何とかできないか。川上村へ行ったときに、そういった形で地域の住民と生徒が一緒に乗れるような仕組みをつくるために、いろいろと町長が努力されていったことを聞きました。特に能勢町長もその町長と非常に親しいというふうに聞いておりますし、そこら辺の情報収集しながら何とか町民の足の確保ということとあわせて検討できないか。
それから３つ目としては、これ以前にもお聞きしましたけれども、やはり能勢の場合、この特徴の中で東西を結ぶ主要な道路、これはやっぱりどうしても欲しいということで、夢の話としてトンネルが何とかならないか。これ何回かほかの議員も含めて出ております。これについて府とかに要望されてるというふうに聞いておりますけんども、具体的にどの程度の取り組みがされてるのか、この内容についてお聞きしたいと思います。
最後に、農業振興調査研究事業ということですけれども、これ６月にお聞きしたところは、まだ具体的には何もやってないということやけれども、ごく最近、農業関係のアンケート調査等も配られたいうふうに把握しております。そういった中で、現状の取り組みと、それから、これからの見通しについてお聞きしたいと思います。
以上、大きく３点についてお聞きいたします。よろしくお願いします。
○町長（中 和博君） それでは、お答えいたします。
まず初めに、私の任期でございます来年の１０月２３日を考えた場合、確かに予算編成も最終作業と言えるとこでございます。現在まで鋭意取り組んでまいりました政策課題についても、し尿処理施設、学校再編、火葬場建設など、事業進捗できたものと認識しております。
財政収支見通しにつきましては、能勢町版の骨太の方針２０１１におきましても、平成３３年度までの財政収支の見通しを示しておりますが、地方交付税の考え方や、また制度変更など不確定要素もありますことから、毎年度の骨太による財政収支見通しの精査に努めてまいりたいと思います。
次に、学校再編に伴う旧校舎の利活用につきましては、平成２３年５月３０日開催の区長会の代表者会において、校区単位を基本とする検討組織の設置依頼をいたしました。そして６月１０日開催の能勢町の区長会においても、すべての区長さんに組織設置に向け依頼をしたところでございます。遅くとも年内には組織を立ち上げていただけるものと考えております。その中でスクールバスの活用方法も検討してまいりたいと、このように思っております。
また、東西を結ぶトンネルにつきましては、機会あるごとに関係団体に要望をしておるのが現状でございます。
次に、農業振興の調査研究に関する質問でございますけども、先ほども議員さんおっしゃいましたように、数日前に各おうちに封筒等々で案内を差し上げたと思います、アンケートの。この調査研究につきましては、新たな農業振興策を構築すべく、農村の人口減少、また高齢化などの課題についての研究を進めております神戸大学との共同研究として取り組むことになりました。その一端でございます。現在、まずは農業施策等に関するニーズを把握するために、農家の意向調査を実施していくこととしているとこでございます。今後は、意向調査の分析と並行して認定農業者等の聞き取り調査、そして先進事例等の調査研究を行いまして、能勢町における今後の農業振興策の検討を行うと、こういう予定をしておるとこでございます。
あとはまた御質問に答えたいと思います。以上です。
○７番（谷 義樹君） そしたら、一問一答いうことで、一つ一つ確認していきたいと思います。
まず、町長さんの一定の思いというんかな、そういったことについての基本的な方向は、一応レールとしては敷かれたんじゃないかなと。そこにまだ、道路をひく場所が決まっただけで、そのレールひきから、これからどんどんどんどんやっていかんといかんという意味ではね、まだまだこれからの課題が非常に難しい問題がようけ続いてるわけですね。これ、残された１年間でできるわけやないしね、この行政の継続性も考えた場合に、やはりいろんな能勢町にとっての大きな課題、これを仕上げていくということが非常に大きなテーマじゃないかなと、これから先ね、方向性は決まったけれども。そこら辺の中で、とりあえず、その思い、どんな形で、これ最後の最後まで見届けるというのは非常に難しいかなという気もするんでね、やっぱり手がけた仕事を最後に仕上げるというところについての気持ち、そこら辺について、まずお聞きしたいと思います。
○町長（中 和博君） まずはレールを敷設するということが大事であると思います。本当に議会を初め関係者の皆さん方の御理解と御協力によりまして、２回目の選挙等々で公約的なものをさせていただきましたもの、これからの課題はたくさんあるのは、それはもう行政が持続する限り、限りなくこれは無限にあるわけでございますけれども、私が当初思っておりましたことにつきましての一応レールは敷けた、もしくは敷きつつある、敷けるであろうと、そういうふうな状況であると、そのように認識しております。
○７番（谷 義樹君） その点については私も同じ思いなんやけれども、ただ、これをやはり最終的に仕上げていくというのについてはね、必ずしも町長自身が最後まで面倒見れるかちゅうのは、これはやっぱり難しいこともあろうと思いますし、何とかこのせっかくひいていただいたレール、これが本当に町民のために役に立つような形、位置づけにしていくこと、これ以上のことを何も言いようがありませんので、その点はひとつ期待しておきたい、そない思います。
具体的に、骨太の方針の２０１１についてお聞きしていきたい思います。ちょっと全体で、これ全協のときの説明を聞いた中での大まかな判断として、やはり財政的にはまだまだこれから厳しくなるという、そういう展望というふうに私は理解してますが、それでいいですか。
○総務部長（上森 一成君） 全協のときにも御説明をしましたように、１０年スパンの収支見通しをつけておりまして、ちょっと非常に流動的ということを御理解していただいた上で、そのように厳しいものであるというふうに認識をしております。
○７番（谷 義樹君） そういう厳しさというもの、これ認識すること大事やと思います。ただね、この２０１０年と２０１１年、ちょっと私これ比較した中で、いろんな見通し面では数字が非常にやっぱり変化していってますねんね。そやから、何か厳しいようやけんども何とかなってるし、そこら辺がもう一つ素人の私にはわかりにくい部分なんやけれども、今回２０１１でちょっと感じたんは、特別会計についての新たな問題提起いうか、そういったもんが今回出てきたんじゃないかなと。何かそこら辺の出てきた経緯いうんか、考え方、そこら辺もうちょっと説明いただきたい思います。
○総務部長（上森 一成君） ２０１１の骨太の方針では、２３年度、いわゆる昨年に、翌年度の予算編成に向けては、これまでのとおり事務事業評価と予算を連動させて枠配分にして、その辺は同じなんですけど、政策的課題というのを昨年は書いておりました。それはことし書いておりません。それは一定、去年でいきましたら下排水処理のあり方、診療所のあり方、学校再編整備に向けて、権限移譲による広域連携のあり方、ダイオキシン対策、火葬場の整備ということで、大きく６点についての政策的課題を書いておりました。何もすべて完成したと思っておりませんけれども、一定のめどが立ったというところから、その部分は今年度は書いておりません。
そのかわりとして、特別会計の状況をあえて書かせていただきました。それはもとより、前から特別会計への繰出金というものが本町の財政の中で大きな位置を占めるというのは言うてきたところでございますけれども、それはあえて、原点に返ってといいますか、もう一度再認識をする必要もあるという意味であえて書かせていただいたというような、そんな状況でございます。
○７番（谷 義樹君） やはり問題意識としては、これ非常に大事な課題やと思います。今の説明でも政策的課題は２０１１年あえて上げてないということやけれども、具体的にこれがレールひかれたいうことでね、方向性はもうはっきりしたわけですね、ほとんどの内容は。
それについて、ちょっと個々に来年度に向けての考え方、確認させていただきたい思います。
順番からいうたら下排水になるんやけど、まず、２番目に書いてます診療所の関係、当然、次の方向性というのを示していかんといかんのやけんど、どれぐらいなタイミングでこれ自身を具体的に示していける予定、それがわかっておりましたらお聞きしたい思います。
○民生部長（森鼻 正道君） まず、診療所のあり方につきましては、この３月末の時点の中で定年を迎える医師がおられた中で、その中で２年の延長で嘱託をお願いをした経過がございます。その中で、前の２０１０の骨太の方針ではその辺のことを明らかにしていかなければならないという中で、そこで課題の一つの点として上げた経過がございます。ですから、今現在は２年の中での検討の最中であるというところの中で、今検討をまた深めておるというところでございます。
○７番（谷 義樹君） 検討されてるようで、非常にわかりにくいんやけど、そう検討されてるということにしときましょう。
あと、ちょっとダイオキシンの関係でね、これ施設組合のほうで、先ほどちょっと別の意味から質問が出てたんやけど、保管の関係で、高山、それが決まったんやけれども、何かそこら辺の具体的な、どれぐらいな計画で保管するようになってんのか、その場所はどんな条件で買ったりできるのか、そういった点についてちょっと具体的にわかりましたら教えていただきたい思います。
○環境創造部長（森村 保君） ちょっとわかる範囲で申しわけないんですけども、地域につきましては高山地区のところでやられると。その規模につきましては、当初、現在の美化センターの敷地内にございますテント張りの倉庫そのものを持っていくという形でいう考えでありましたんですけれども、それはあくまで処理をまた一緒にするという前提のもとでございましたので、それをやられてたんですが、状況が変わりまして、ドラム缶を保管するのみの当面は施設をつくると。そうしますと、そのテントを移動をする費用よりも新たにこしらえるほうが面積的に少なくて済むし安価に上がるということから、新たな保管の倉庫を高山地内でつくっていくというところのことでございます。
また、高山地区との協定の状況につきましては、詳細はまだ知らせていただいておりません。
○７番（谷 義樹君） テントを移すよりか新しい建物を建てるほうがええというのは、これは全協のときもお聞きしましたんで、その内容は理解しております。
ただね、これ期限つきでないとすりゃ、多分借地やないかなと。ほんだったら、いつまでその経費負担が要るかとかいうことを考えんことには、ほんまは安くつくという判断もできないんじゃないかなと。今のところ持っていき先がないと、そういう状況の中でね。果たして将来的にこれ経費高うついてしまうんじゃないかなという、こういう心配しております。財政、お互い両町とも厳しい中でね。ほんで、あえて何か町が管理してるような場所があるということも聞いております。そういうことを、その場所をあえて使わずに、能勢町の場合やったら備蓄倉庫で一応大した維持経費は要らん状況で何とかいけとったのに、今後そういった経費が発生してくるということで、ある程度の見通しのないことにはちょっと心配な部分があるのでね、もうちょっと具体的にわかる範囲で教えていただけますか。
○環境創造部長（森村 保君） 明確につかんでおりましたらそのように御答弁をさせていただけるわけでございますけれども、現在のところは、私、最初に御答弁申し上げましたとこまででございます。議員が御指摘の趣旨は十分理解いたします。
○７番（谷 義樹君） そういった心配もありますのでね、できるだけ具体的な話が進む中で十分な詰めをお願いしたいと思います。
もとへ返りますけれども、下排水について、別の意味でちょっと後で確認させていただくとして……。ここの、字が小さくて私ちょっと読みづらいんやけれども、来年度、一応今まで１億と聞いてたやつが1.７億という形で計上されていくわけですね。これの背景いうんかね、財政的な見通し、もちろん立ってるからこそ計上してはる、するわけやと思うけれども、何とかこれ一気に、住民の立場からすりゃ、すべての計画が全体として提起されるというのが一番わかりやすい方法なんやけれども、あえてちょっとずつしか計画できない、いつに終わるかということが計画できない状況の中で、あえてこのプラス、今後のあれですか、計上された、そこら辺の背景ちょっと説明いただけますか。
○総務部長（上森 一成君） 下水の計画につきましては、前回か前々回ですか、全員協議会のほうで、今後の下水道計画についてということで担当部のほうから御説明をさせていただいております。その中で、道路に幹線の管を布設する計画、また、次の地域の計画等の中で一定そういう方向を示しておるということで、1.７億という数字を御説明させていただいておったと思います。今回はその数字をシミュレーションの中に入れさせていただいたというところでございます。ですので、それの入って財政収支を見込んだというような、そういうところでございます。
○７番（谷 義樹君） この政策的課題の中で唯一先が不透明な部分が、この下水、下排水の処理計画の中身なんですよ。いつ終わるかわかれへん。そやけれども、とにかく推進していきますという方向性だけが明確になってる。やはりこれ一番何が問題かというたら、やはり経費要るわけですわな、一番、金食い、金が要る。しかも何か来年度の内容見てたら、一部施設の設備の改修というんか、何か保守点検とか、そういったことも要るような部分が書いてあったと思います。
これね、もうちょっと何とか方向性を具体的に示せないか。とにかく説明会行ったら、いついつできますねんということ、必ずそれぞれの地域から出てくるわけですわね。多分これ説明へ行く場合も非常に困っておられると思います。技術的なことじゃなくて財政的なことが一番大きなネックになっとる思うんでね、もうちょっとわかりやすい形で説明できないかなという思いは常に持っております。
ちょうど総計の中でもね、私はあえてそういう言葉あんまりよう使わんと、生活排水の、今能勢町の場合、垂れ流しになってる状態を、せめて１０年の計画の中では、何らかの形で垂れ流し状態を解消するような方策を考えてもらえへんかなということの意味のちょっと意見を出させてもうてますけれども、やはりこれ、せっかくのいろんな能勢のきれいなまちづくり、自然を大切にしたまちづくりをしながら、肝心の生活排水が下流に自由に流されてるという状況というのは、これは何とかしなければいけない、そんなふうに私強く感じておりますけれども、何とかこれを何年までにこういうことをしますというのをもうちょっと具体的に示せないかなと。厳しいことはわかってますよ。やはり計画というからには、いついつこれをしますという実現性がなけりゃ、あんまり計画とも言えないしね、やはりこの重点の中でも一番難しい課題かなという気もしますし、当然これは予算的な見通しも立ってませんわね、今のところ。３３年ですかね、これに向かってのそういった裏づけとか、そういったものは多分ない部分やと思うんやけれども、そこについて、もうちょっと考え方、できたら町長さんも含めましてお願いしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） また町長のほうから政治的な御答弁いただけると思いますけども、私は事務的な立場として御答弁を申し上げたいと思います。
谷議員御指摘いただきましたように、１年１億とか１億7,０００万でいつまでかかるかわからないという、こういうなんを本当に計画と言えるのだろうかという、そういう意味だろうと思います。その議論はかねてからある議論でございまして、私、前、１００年かかるとかそういうようなことを申したことからおしかりも受けたこともありますけれども、実際２００億円を年２億でやれば１００年かかるという、これは数字で割った、それだけの話でございます。ただ、申し上げなければならないことは、行政というのは下水だけの整備でお金を使うというわけには、これまいりませんので、ここがどのようなバランスを持つかというところだと思っております。
それで、垂れ流し状態と谷議員おっしゃったのは、恐らく浄化槽もない状態のことをおっしゃっておるのかなと思います。よし悪し別として、本町においては下排水の処理については集合処理でやっていくという、現在、町の方針でやっております。浄化槽については、それぞれ個人さんの状況の中でやっていただくということでこれまで来たところでございます。その中で、浄化槽も御存じのとおり数多く入ってきておるという、これ事実でございます。その中で、例えば当地区は下水道、集合処理は一切しないよという決断をしていただいたとこについては、集合処理でない、いわゆる浄化槽について補助を考えてもいいというような答弁もしてきたように記憶しております。ですので、それはあくまでもその地域地域で住民さんの御判断をいただくことによって決定していったらいいんですけれども、今の段階においては、下水道については個人にお願いをする、そして公共では集合処理をするということで、垂れ流しと申しましてもかなりの浄化槽も入っておりますし、過去に比べると一定整備はできてきておるものと考えておるんです。
その中ですので、今、財政所管で言えることは、１億を1.７億にしますと１０年間で７億円の費用が余計に要るということになるわけですね。去年の骨太で申しますと、３２年で数千万の赤字になってた計画が、ことし３３年で６億何千万の赤になっとるということは、去年より６億ほど余計要ってるということです。ほな1.７億を１億にしたら７億要らないということは、６億の赤字は消えるという、単純にそうなるわけですね。ですので、その辺をどのようにしていくかというのが本当に決めていかないけないとこだと思っておりますので、私が申し上げるのはその辺までしか申し上げられないんですけれども、その辺での町全体の財政計画というもの、当然学校も控えておりますし火葬場もありますので、その辺の財政の支出のバランスをとっていかなければならないというのが考えておるところでございます。
○町長（中 和博君） 今の現実的なことを言いますと、今、総務部長が答えましたようなことでございますけども、私は政治の大きな立場から話ししますけども、やはりインフラ整備は、人が住むところには必ずこれはもう必要なもの。ましてや今環境問題も大きくクローズアップされ、集合処理というこれは、そのときのイニシャルは安くても、結局、将来的ランニングコストからいいますと、私はやっぱり集合処理ということが一番適切ではないかと思っております。
例えば近隣でいいますと猪名川町とか多可郡の多可町、加美町あたりは真ん中に川があり、両側に家が張りついてると。何かにつけて上下水やるにも効率的な地形だと。でも能勢町は５流域か６流域か流域があって、なかなか、篠山もそうであると思いますけども、何をするにしても効率的に悪く、いわゆる高くつくというとこの中でおくれておるのも一つの現状だと思います、いろんな経緯もありますけども。
しかし、これは時間がかかろうとも、私はやっぱり最終的には集合処理に持っていくべきだと思いますし、それを促進するために、ことしの春でしたか、東郷地区、また、例えば農業集落排水を、こちらの西能勢のほうは公共下水で大方いけると、特環でいくと。あと東についてはそれぞれの集落排水でできないかと、その辺の住民のコンセンサスが得られるであろうかと、そういうことも含めて一遍説明に回ってきたらどうやということで回らせていただいたと思います。今までそのために蓄えてあったやつがもうしばらくできへんいうことで、また分けてしもうたとか、それはそれぞれ地域に申しわけなかったなと思うことも多々それはございます。しかしながら、その時々の財政状況を見ながら進めていくということについては変わりございませんので。
一つだけ、私も民間出身でございますので、今、谷議員さんおっしゃいましたように、普通の町民から見た場合に、こんなもん町は何しとんねんと、先、計画をせえよと、計画してくれさえすればそのように持っていくやないかと、または説得もするやないかというふうにおっしゃるのは当然だと思います。しかしながら、反対に、私も今度反対の行政の立場になってそれ考えたときに、こっちは計画しても、そんなことわしゃ知らんがな、言うてへんがな、そんなんしてもらわんでもええがなと、そんなもの何年かかろうとわしゃ知らんがなと、すぐに個人のことをおっしゃいます。だからその真ん中に、そのはざまに立って区長さんなり議員さんなり、大変そこらは私はもうつらいとこだと思います。私もやってきたからよくわかるんですけども。でも、それはやっぱりリーダーシップを発揮していただいて、やらないならやらない、するならする、時間かかってももうやると、それか、もう時間かかるならやらないと、それも結局熟度だと思うんですけども、その辺のところをぜひ、責任を転嫁するじゃないですけども、私は、はっきり言いますけど、やるということを言うておるんですから、時間かかってもやるかやらないかということを、ぜひ私は地域でまとめてもらいたいな。今度は反対にお願いをしときたいと思うんですけども、私はそのように思っております。
○７番（谷 義樹君） 下水の話になってきたら何か最後がいつもこういう形で終わってしまうんやけどね、私も集合処理自体を別に否定してるわけじゃありません。やはり最終的にはそういう制度自体は入れるべきやと思うけども、ただ、今まで予算いろいろ組む中で、身の丈に合った計画とか、そういったことを言った場合に、果たしてこれをやって町がそれに持ちこたえることができるかどうか。やはりそういった点の心配も持っております。そういうことで、これは十分それぞれの立場の中で検討していただいてるわけですけれども、何とかわかりやすい形で住民の中に入っていけるような、はっきり言ったら具体的な計画なり、そこら辺が少しでも示していただければなと、そんな思い持っておりますので、これについてはこの程度でおいときます。
予算編成の基礎資料ということなので、当然お金絡みのことばっかりがこの中ではテーマで上がってるわけですけれども、先ほどの質問者にありましたように、防災計画、この前の東日本の大震災、それからごく最近の台風１２号の被害、こういったもの見た場合に、想定外でしたいう言葉が非常に問題になっておりますけれども、そういった状況では済まないようなことがこれから先、能勢町でも起こらんとも限らんわけですよね。
そういった場合に、今現在は、先ほどちょっと出てました能勢町の防災計画ですか、これ以前ちょっと質問させてもらいましたけども、旧のデータのままでほとんど更新されてないのがずっと続いてきてる。今現在、見直しやってるそうですけれども、なかなか住民にぱっとわかる形ではない。ごく最近ちょっと２０戸ぐらいの町内でちょっと行事があったときに女の人ばっかりやったけど、そこで、果たしてこれ避難言われたときにどこへ行ったらええやろって、そない話が出たらしいですわ。結局、先ほども訓練でしっかりそういうことやってる場合は対応できたいうような話が出ておりましたけれども、今現在、能勢町の住民はあんまりそこまでの危機意識は持ってない人がほとんどじゃないかなと。世間で騒いだときに、さあ、どないしたらええねんやろいうような程度の話題で今終わってるわけですね。
そういうふうになってきたら、やっぱりこの予算が必要か必要でないかということじゃなくて、町として大事なテーマについては、予算組む組まへんと関係なく、やはり、たまたま今思いついたんはこの防災のことですねんけれども、それ以外にも大事なテーマというのはやっぱりあると思うんですね。それ予算つけるかつけへんか関係なくね、一番重点に取り組まんといかん問題。特に今現在やっぱり防災関係、やはりこれ、いろんな想定の中で、想定というとおかしいけども、考えられる被害というものを十分配慮した中で、住民が安心できるような方法、日ごろの訓練なり周知方法をやっぱりとっていかんといかんと思います。たまたま予算絡みの２０１１では表に出てこないわけやけれども、そういったテーマについての庁舎内での詰める体制というのがどういうふうになってるか、この点ちょっと確認したいと思います。
○総務部長（上森 一成君） ピントが外れておったらまた御指摘賜りたいと思います。
防災のお話が出ましたので、例えば防災、危機意識といいますか、危機管理というのは非常に重要な分野だというふうには思っております。例えば予算上だけで申しますと、通年の例えば消防、防災に係る予算とかもちろん組んでおるんですけれども、災害対策基金を持っておりますので、２億強の基金持っておりますので、それは一朝有事のときにはそれを使うというふうな、当然その段取りはしておりまして、骨太の最終のこの間お示しした収支でも、最後に残る災害基金は使わずに置いておくという計画を立てております。ですので、その分はそういう対応、有事のときはそれを使うという段取りをしておるというところでございます、予算的に申しますと。ただ、防災計画そのものにつきましては今見直しをしておりまして、ここ何年間改定しておりませんので、その辺の文言なりの整備はしたいと思っております。
ただ、お願いしたいといいますか、御理解いただきたいのは、そこにお住みのお方が一番、大雨が降ったらどこに逃げたらいいかとか、それは考えになっとることは当然だと思いますので、町の計画がそこにお住みの方のそういう経験値を超えるものではございませんので、その辺はその辺の認識を持っていただいて、自分の身は自分で守るという、一番経験値のあるお方はそこにお住みのお方が一番だと思いますので、それを補完するものとしての計画ということはありますけれども、そういう御理解は賜りたいと思います。
○７番（谷 義樹君） いろんな形で、そこに住んでる者が一番地域の状況、これ知ってる、これは事実ですわね。そやけれども、あくまでもその知ってる内容というのは自分の経験から来るものなんです。今現在は、これ科学非常に進んでるからね。例えばきょうもちょっとテレビ見とったら、あと１０ミリ降ったら土砂ダムが決壊するいうようなことが出てました。そこら辺はやっぱり科学の力で計算するしかない。これは住民持ってませんわ。そやから、今まで安心やったからここにおっても大丈夫や、そういう形で逃げおくれるのが住民の判断ということ、普通は考えられます。一定日ごろからそういった訓練を受けてる場合は早期に対応できるという意味では、ちょっと、声かけいうんか、一定の方向性を行政の科学的な力でもって住民に日ごろから示していく、これは大事な課題やと思います。
こういったことだけ違うて、火災でもそうですわね。今現在、能勢町が大きな火事に遭うたということはないけれども、やはりそういったことが起こった場合に、従来は地元の人が何とか対応して無事小規模でおさまってるけれども、これが大火災に発展するいうことも想定されます。そういった場合に消火栓一つ、真横にあんねんけんども使い方わかれへんと、こんなことがあったら困るから、何とか消防で日常的にそういった消火栓の使い方ぐらいの訓練はやっていただけないかなと。それは地元の消防に任せますという形で従来終わってるけど、こういうときにこそ、やはりそういうことも含めて住民が少しでも適切な判断できるような補助的な働きかけ、これやっぱり考えていただきたいなと。
予算ないからだれも進捗について把握できないような状況じゃなくて、やはりその一つの大きな町としてのテーマ、これはこれ以外にもあると思いますわ、いろいろと項目が、絡まんやつでね。そこら辺については一定そういう重点課題として整理して、やはり適切な対応をしていくということ、これ大事やと思いますので、何かそういうことについてのやっぱり検討をやっていただきたい、そない思います。もう一度答弁お願いします。
○町長（中 和博君） 谷議員、非常に住民の生活の日常のことについて、事何か起こったときの町の対応の仕方をもっときっちりやっとけと、このように言うていただいておるもんであろうと思います。
しかしながら、私、先ほどの質問していただいたお方にかて答弁いたしましたけれども、一度能勢の、決して安閑としておるんじゃなしに、現状をよく考えていただきたいと思います。海辺にあるわけでもなし、大きな河川の横にあるわけでもなし、山がきついとこもございますけども、割と低い山なんです。ということは、奥が浅いということが一つ。河川がそれぞれに、能勢にある大きな大路次川を初めといたします川もほとんどが河川改修がもうできてきた。昔なら知りませんよ。今そういったことで心配されるのは、個々の谷合いにあるところが土砂災害なんかで崩壊したときに大水が出ていうこともあろうと思います。どこをずっと見回してみましても、一部ここはひょっとすればこうなるなということは想定できますけども、先ほど体育館の補強の話もありましたけども、ああいう大きなところに全部が会して集まるということは、戦争かテロが起こる以外には、先ほどの火災もそうですけども、森上、今西あたりの密集したとこに火災が起こった場合は、これは一部そういったことも考えられますけども、ほとんど家も散在しておると。そうすると、町のちょっと隣行きますと、もう密集した住宅地がございますけども、能勢の場合は火災が起こっても割と単発で終わる。土砂災害といいましても、ほとんどがそういった危険区域ですけども、それぞれ先ほども言いましたように、そこのおうち、また地域の皆さん方もそれに対する対応の仕方も知っておられますし、それともう一つ大事なのは、非常に田舎の場合、仲間意識が強いということで、事何かあっても、食糧を初めといたしまして、おふろにいたしましてもすべて周りのそういったコミュニケーションが非常に発達しておるのも能勢の私は特徴だと思うんです。
防災計画の見直しの中でそれぞれ詳細については、できることはそれなりには変えていきますけども、やはり徹底的に周知したとしても、まちで災害起こり得る、そういった状況とは、私はかなり能勢の場合は乖離があると思うんです。それは別に安心しとけという意味じゃなしに、能勢が比較的災害が少ないというのも一つはそれが証明しとるもんでもあろうと思います。昔はそれぞれの地域で大きな河川のはんらん等があって、おうちがつかったいう、それはあっちこっち私も聞きます。でも今は、砂防堰堤もそうですし、いろんな形で整備されてきたというのは、これはやっぱり先人が築き上げていただいた大きな功績であったと思います。そういうところから、今度は見直しの中で、議員さん御指摘のように、できる限りのことは役所といたしましてもそれなりに連絡、報告をさせていただいて、安心のまちづくりに努めていきたいと、そのように周知徹底したいとは思います。
○７番（谷 義樹君） 非常に災害というのは、それこそ想定外という問題になってるように、どれだけを想定するか、それによっていろんな対策変わってきよるんで非常に難しいテーマやと思いますけんども、可能な範囲で努力お願いしたいと思います。
次に、学校関係に移ります。
既に区長会を通して、旧校舎になる予定のところについては、今後の活用の仕方について各地域の意見を求めるようなことをされてるということですけれども、全体にそういった動き、うまく進んでいってるかどうか、その状況をちょっと知ってる範囲で教えていただきたい思います。
○総務部長（上森 一成君） 過日に区長代表者会をさせていただきまして、別の用件だったんですけども、学校についても教育委員会のほうが一定御説明をさせていただいて、跡地利用についての検討の組織を立ち上げていただきたいという、その後どうですかということをお聞きをしたところでございます。
岐尼、久佐々地区につきましては西能勢地区ということで、区長さん全員がその協議会メンバーとなって検討するというところでございます。ほんで近々に住民さん対象に、跡地どんなもんがいいですかというようなアンケートしたいという、そういう状況でございました。田尻地区につきましては、一定メンバー等も決定をしておって、この秋ぐらいから協議をしていこうと思うとるというような状況でございました。ほんで歌垣地域につきましては、１０月の中ごろに歌垣の区長会があるので、そこでその方向を決めるということでございました。東郷地域については、まだいつ協議会を立ち上げるというところまでは行ってないようですけれども、検討はしていただいとるという、そういう状況の御報告をいただいたところでございます。
○７番（谷 義樹君） 学校問題、東郷の方が非常にいろんな形で動きがあった関係で、準備等がおくれているかな、そんなふうに思います。ただ、うちのそれこそ地黄区のほうの何か報告によりますと、そういったことの集約を希望を聞くようなことをされてるので、またいろんな御意見があればお聞かせくださいと、そういう感じのことを町内の集会で報告があったというように、ちょっと私、直接出てないので、そういうふうに聞いておりますし、それなりに、やはりこれ、一つ方向性が決まった中では真剣に考えていかんといかん問題やと。
ただ、これ心配してるのはね、合計８カ所あるわけですね、小学校、中学校入れたら。これを単なる住民だけの感覚では、当然何ぼ言うたかて予算なけりゃできへんわけやしね、一定の町としての基本的な考え方みたいなもんがなけりゃ、非常に判断がしにくいんじゃないかなと思うんやけんども、そこら辺については、まだ具体的なことを何か示すような予定ないですか。
○総務部長（上森 一成君） 町としての考え方ということで、当然いろんな御要望をちょうだいいたしましても、予算の関係もあるし、できないこと、できること、当然あろうかと思います。ただ、今の段階では、やはり学校再編ということで一つのところに集約する関係上、各小学校、中学校区で跡地に何かないですかということを、まず聞かせていただくなり御検討いただくのが先かなということでこのようにしておるところでございます。ですので、御意見ちょうだいした中で、まず町も入って、できるできない、どうしようこうしようというお話をさせていただくような段取りがいいのかなというふうに考えておるところでございます。
○７番（谷 義樹君） 次、スクールバスですけれども、先ほど、いろいろと検討会進める中で、住民の足としての活用方法も含めたような考え方も考慮できるみたいなふうに私はとらえたんやけれども、そういうふうな解釈でいいですか。
○総務部長（上森 一成君） 当初から町長のほうも、可能な限り住民さんの交通機関になるような使い方、利用をするということで言うておりますし、町の私たち事務方としてもそのように検討したらいいと思っております。ただ、それも、先ほど言い忘れましたけど、この前の区長代表者会において、一定スクールバスだけを考えたらこれぐらいの状態であるというふうな簡単な表はお示ししました。ただ、それは住民さんが乗っていただくというところまでのまだ状況まで検討できておりませんけども、それもまず子供さんの送迎が第一義ですので、それをして固まると並行して住民さんの足の要望なりを考えながら整理をするべきかなと思ってるところでございます。
○７番（谷 義樹君） ３つ目のトンネルの関係です。
これ、それこそそう簡単に実現する問題じゃないんで、あくまでも夢の部分が今非常に多いわけやけれども、町長の話で、我々議会を通してそういったことを要望してますということやけれども、ある程度これ具体的に紙に書いたような形で町の要望として、それこそ関係機関に働きかけしてもらうようなことが必要でないかなと、私そない思いますけれども、やはりこれ働きかけせんことにはどんな夢も実現しませんので、何かそんなことを検討いただけるいうわけにいきませんか。
○町長（中 和博君） それぞれの機関に要望はしております。
○７番（谷 義樹君） 努力いただいてるということで、安心いたしました。
先ほどもちらっと話が出ててんけれども、全体として、新しい学校そのものでなくて、その周辺のいろんな問題、先ほど質問出た進入路の話ですわね、ちょっと。そういうことも含めて本体計画とは別に、その周辺整備、私、今これ３つほどちょっと上げさせてもうたんやけど、それ以外にも全体としていろんな検討課題があると思います。これ学校できてからでは遅いわけやから、やはりその計画と並行して、本体計画と並行して進めなければいけないと思いますけれども、そこら辺の洗い出しなり、いつからそういったことに取り組んでいくか、そこら辺についての考え方をお聞きしたいと思います。
○教育次長（東良 勝君） 新しい学校の建設に向けてのいろんな課題の解決についてということでございますけれども、議員おっしゃるように、いろいろ出てまいるとこちらも想定しております。
そういった関係で、一つには、新しい学校を建築していくのに現場の教職員等の意見も聞いていくということで、これは教育委員会のほうで、教育者、教職員の有志でございますけれども、一つの組織として意見を聞いていく組織を設けさせていただきました。
それと、あと通学の関係、また通学路を含めた周辺の関係、また、いろんな他課に属するところもあるかもわかりませんので、学校の運営上、そういったことでこの役場内の庁内の各部が集まった調整会議等も設置した中で、種々課題を検討、解決していくというような組織で、これから課題解決をしていきたいと思っております。
○７番（谷 義樹君） こういった行政がやる計画なので抜け目はないと思いますけれども、あんまり際になってからいろいろやるんじゃなくて、できるだけその地域の人のいろんな要望等を十分聞いて、それを生かせるような形の中の全体の計画、進めていただきますようにお願いしておきます。
最後に、農業振興調査研究事業ということで、アンケート調査、私もいただきました。きょうちょっとこれ持ってきましたけれども、これね、ちょっといろいろあるんですけれども、中身的には以前にやられたアンケート調査とさして変わってないいうふうに思うんやけども、こういった洗い出しは何か専門家の指導によるんか、それとも何かの資料をベースにして再度やられたのか、そこら辺、新しい事業として取り組むからには、そういった事業につながるような意向調査いうんかね、これを私はやるべきやと思う。余りかわりばえしないなと、中身を見ながらそういうふうに感じたので、そこら辺のちょっと考え方をお聞きしたいと思います。
○環境創造部長（森村 保君） おっしゃってますのは、たしか１７年ぐらいだったと思いますけども、そのときにアンケート調査させていただいております。そのときと中身がかわりばえがしないのではないかということでございますけれども、そう言われればそれまででありましょうけれども、今回は、そういう農業を推進する組織、形態についてを目標として、それに向けてのデータを集めるための調査ということでございますので、これにつきましては、ともに研究を行政とともにやっていこうという形で取り組んでおります神戸大学に一定調査内容等もお示しを願い、そして我々のほうも、それをもとにして協議、調整をさせていただいた中でのアンケートの結果であるというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○７番（谷 義樹君） 本当に私、素人やからわからへんのやけどね、神戸大学との共同研究ですか、何か内容はそういうふうに思うたらいいんかと思うけれども、今回のアンケート調査で気いついたところでは、公社という言葉が新しくアンケートの中で出てますわね。それぐらいかなと思うんやけれども、そうなってきたら、そない気張って研究せんでも、やるかやれへんか判断するだけですぐスタートできるんじゃないかなと思うけど、具体的に何を研究するような予定なんか、その点確認したいと思います。
○環境創造部長（森村 保君） そういう推進体制を構築するに当たりましての、もう過去の調査も５年以上経過してきた中で再度、農家の意向も変わってございましょうし、確認する意味で今回その調査をすると。それをもとにして課題を整理させていただいた中で、単に、おっしゃるとおりこんなん設立するならしたらいいんやないかと、こうなるわけでございますけれども、その背景としましては、やっぱりその意向でありますとか、そして運営するに当たっての留意点等を検討しなければなりませんので、この調査をもとにして、これが第一のステップになろうかと思いますけれども、それらを参考のデータとして活用して進めていきたいというのが考えでございます。
なお、神戸大学といたしましたのも、実は農村の関係、農業の関係でそういった特色ある先生なり研究室があるということから、ともに官学連携という形での取り組みということで進めていきたいというふうに思っております。
○７番（谷 義樹君） 具体的に、成果いうんか、その研究結果というのを聞かんことには、なるほどそういった機関が入ったことによってすばらしいなという評価もなかなか私ら自身ではようできないわけですけれども、具体的に公社を展望した場合に、いつごろにそれを実現していくような、ある程度の計画があればちょっと示していただきたい思いますけども。
○環境創造部長（森村 保君） いつごろにということでございますけれども、これは可能な限り、できるだけそのめどを立ててというところで、よろしくお願いします。
○７番（谷 義樹君） 可能な限り早くお願いしますわ。
ちょっとこれ、もう一つ中身がわかれへん中での話で、このアンケート調査の結果を整理するのは本年度やと、これ前回の質問したときに聞いてますのはね、３月末ごろをめどに整理しますと。これ予算３００万ついてますわね。この費用だけに３００万使うてしまうんか、それとも、今のとこちょっと心配しとんのは、肝心の住民がアンケートでしか参加していない。そんな状況の中で何か行政サイドが校舎つくりますねんいうて、ばっとアドバルーン上げたところで、何か、肝心の住民というか、農業者がついていかないいうふうなことがあっては困ると思うわけやけれども、そういった中で農業者の参加がどういうふうな形で考えておられるのか。たまたま神戸大学出ましたけども、今、能勢高の存続の問題がいろいろとテーマになってます。例えば能勢高のそういった農業のいろんな経験をそういった中に活用してもらうとかね、そんな地域の人のいろんな持ってる力をそこに結集していくいうふうなことも当然考えていくことによって、本当にそういった農業者なり地域の人が自分らで参加意識を持った中での取り組み、そういったものにつながっていくと思うんやけども、住民参加、そこら辺についての考え方、どのようにお持ちかお聞きしたいと思います。
○環境創造部長（森村 保君） 御指摘のところも、この研究、一定アンケートはとらせていただいて意向等を踏まえた中で、それはそれでまたテーマとして我々と大学のほうで研究していきたいというふうに思っております。
農家の参加云々ということでございますけれども、やはりここは、その機関がある程度定まってまいりますと、そこは指導性を持った形で農家の方にも御案内をし、御理解をしていただきたいなというふうに思っておりますし、また、何をおきましても、この調査結果を踏まえた中でも、農業の機関としてＪＡなり、あるいは農業委員会、これは行政組織でございますけれども、また改良区と、そして、これ地域の実行組合というような形もございますので、その辺のところでもこういう意向の内容等を一定説明もし、御意見を賜る場もあるのかなというふうに考えてございます。
○７番（谷 義樹君） もう最後にしたいと思いますけれども、今、部長おっしゃった既設の組織というのを、私は自分の経験からあんまり頼らんほうがええなと。何か代表者が出てきて、言うてもらえることはありがたいことやねんけども、だれが推進するねんとなったときにね、どうしても二の足踏む人が多いいうんかね、そんなふうに感じますので、本当に農業者いります、それを大切にした、そこが参加できるような仕組みづくりを最初から念頭に置いて取り組んでもらうのが一番大事かなと思いますので、一応参考までにお願いしておきます。
以上で質問を終わります。
○議長（今中 喜明君） これにて７番、谷 義樹君の一般質問を終わります。
引き続き一般質問を行います。
○１３番（中西 武君） 議長のお許しを得まして、２年ぶりに一般質問をさせてもらうことになりまして、仕方を忘れかけとったわけでございますけれども、ちょっと午前中から聞かせていただいとった分もいろいろ入ってくるかもわかりませんけれども、一般質問をさせていただきます。
通告に書いておりましたように、一番初めに、新設の小・中学校の教育内容についてと、こういうような書き出しで質問をさせていただくわけでございますけれども、私、ちょっと変わった方向から、まず、学校を新設するなんていいますと、施設のことが大きい問題になってくるわけでございますけれども、校舎とか運動場とか体育館とか通学路がどうとか、いろいろいろいろ注文が出てくるわけでございますけれども、この中でこういう至れり尽くせりの施設をつくって、こんな立派な施設をどんどんどんどんつくっていって温室育ちの子供が育っていってええのんかななんて、こんなことを考えるわけでございます。これ、もし答弁ができたらしていただきたいと思います。
本来の私の質問をしたいというのは、これからの教育の内容でございます。この中にも、言うたら数学とか国語とか社会とか英語がどうやとか、こういうような教育、学習を主にした教育、これも私流にいいますと、何か上位の大学とか高校にうまいこと入るための得点をうまいこととるために教えてはんのとちゃうんかいななんて、こんな皮肉なことを考えるわけですけれども、これを質問するわけではございません。
私は、教育の内容にも精神的な教育と、小・中、高校、大学と、こう進まれて一般社会の人となられたときに、一人前の人生を立派に送るための教育、いわゆる、これを道徳といいますのか、何か私はちょっとはっきりとわかりませんけれども、一つ例をとりますと、校長先生、何と言いますのやいうて言うたら、知らんないう。こういうような子供たちが、最近と違うてもう前からたくさんおられるわけです。それから、言うたら先輩とか年寄りとか、地域の方に対する何か礼儀が抜けてもうたような子供さんたちがたくさんおられるわけですけれども、今言いましたように、立派な施設をつくったり立派な交通路をつくったり、そんなことをしとっても、私、悪う考えたら、仏つくって魂が入ってないと、教育とはこんなもんでないのんと違うかなと、こういう気がするわけでございますけれども、まず、細部については後で質問させてもらいますけれども、これについて町長さんと教育長さんに、今私が言いましたことの思いをひとつ述べていただきたいと思います。
次に、これ、住民と行政間の中に橋渡しをしてくれておられる区長制度というのが能勢町にはあるわけでございますけれども、このあたりについて質問をさせていただきたいと思います。
東北地方の大津波、それからその後、和歌山、奈良、三重、この近畿地方に及ぶ大きな大洪水、こういうようなことが身近に起こったわけでございますけれども、先ほどからいろいろ質問が出ておりましたけれども、我が能勢町はこの災害に巻き込まれることがなかったことは幸いと思っております。
能勢地方は、私これ一つの持論としとるわけですけれども、約４０年前に、昭和３０年代です、大変な大変な大水害が起きて、１日に３００ミリとか４００ミリと、こういうような大変な大雨が降った記録があるわけです。私は高校時代からまだ仕事についた２０代やったと思うわけでございますけれども、そういう大災害があって、１カ月近う真っ暗けの中でろうそく生活と、それからどっこにも出られないような陸の孤島になってしまったと。いみじくも先ほど町長さんが言われましたように、それを境にして河川を改修、災害工事と違って改修工事にかえて、この大路次川とか山辺川とか、そういうとこを全部現在の河川に改修を延々としてきて、その結果、水の災害が比較的少なくなったと。これは今、町長さんが言われたとおりでございます。
こういう場所に我が能勢町はあるわけでございますけれども、ここで言いたいのは、こういうことが余りにも４０年間もなかったがために、災害や何やいうて言うとる割に、こういう町であったがために、かけ声だけで、私、町長さんが就任しはったときにも言いましたけれども、危機管理的な組織をきちっとつくってせなあかんのん違いますか言うたら、やらんとあきませんいうて言うてはりましたけど、あれから６年たちましたな。何かそういう形ができたんかどうか知りませんけれども、何かちょっとそこらがおざなりになっとって、いわゆる能勢の危機管理的なことが、まだ組織的なものがなっていないのちゃうんかなと。これをまず答えていただきたいと思います。
それから、今、平素の生活において道路とか側溝とか河川の改修とか、これはいわゆる大災害と違って平素の生活においての話でございますけれども、それから交通対策等のカーブミラーとか、そんなんをどうこうというのがいろいろと能勢町に注文が来ておると思うわけですけれども、これが各地区の区長さんより申し出があるのんを採用するというのが、私たちがもう１０年も前に、もっと前だと思いますけど、区長をしとるときのそういう指導でした。それがいわゆる区長制度であろうと私は思うとるわけですけれども、今、区長会と行政側も、この区長制度の考え方は今までどおりの考え方でやっておられるのか。いわゆる、いろいろ地区で小さな災害等が起きたときには区長さんがそれを取りまとめて、書類なり、言うたら要望書みたいな形で能勢町に出してこられて、それを危険な箇所から先にやっていく。それ以外のいろいろな団体が言うてこられてもそれはだめであるというのが、私が区長したとき、それからずっと今までそういう形で私は思うとったわけですけれども、これが今も生きておるのかどうか、それをひとつ答えていただきたいと思います。
それから、最後、能勢町の今いろいろなことが何か手詰まり、それから、これは役場へ言うていったかて、こんなもん金がないさかいもうあかんぞとかいう、こういうような閉塞感というのが物すごう今蔓延しとるような気がするわけでございます。この中において、能勢町の職員さんもこういうような感覚で、まあ何とかかんとかその場だけぐにゃぐにゃ言うとったら日は過ぎていって、まあ２年３年たってったら担当がかわってまうさかいに、次のもんがまた言うてもうたらええやろかいちゅう、こういうふうな形がなんのかな。これ住民さんがみんなそういうふうな形が起きてしまって、これがいわゆる閉塞感でないかなと私は思うわけですけれども、そういうことについて町長さんはどういうことを感じておられますか。今役場へいろいろ言うていったかて、もうあきまへんでいうのが住民さんのたくさんの人の意見です。成り行き任せでだらだらといって、私、何も大変金かけてどうこう何かする、こんなときにするべきではないと思うてますけれども、もっともっと先の見えた、先の希望のあるような能勢町にしていただきたい。それ前からいろいろ言うておりますけれども、何か住民さんもあきらめてはる。ほんで、役場から仕掛けてくると、こういうような、一番初めに書いてあるように、士気高揚をしてもらうような職員さんが育ってもらえんかいななんて、こういうふうに考えるわけでございますけれども、このあたり、町長さん、どういうふうに感じておられるか、まずお聞きをいたします。
これ大きく言いますと３点でございますけれども、ひとつお答えをお願いをいたしまして、第１回目の質問とします。
○教育長（前田 滿君） 今、議員さんから、学校というものは入れ物ではないよというお話がございました。私もそのように思っております。一番大事なのは、その中で子供たちの日々教育に当たる教員がどのような思いで教育をしていくかということにかかわっているというふうに考えております。今、社会人になった多くの、若者だけではないかと思いますけども、も含めて、ちょっと一人前ではないのではないだろうかというふうな、そういうことを感じることが多いというふうなお話であったと思います。
毎日の新聞報道を見ておりましても、自殺が３万人を超えたとか、新聞にも載っておりましたけど、引きこもってる、もう５０代の引きこもりもあるというようなことも載っておりましたけど、そんなんとか不登校の問題とか、さまざまな課題があります。これは、学校教育の中で国語や算数、それから英語の点がとれるという、そういうこと、それはそれでまた大事なことでありますけども、それより以上に社会人として立派に生きていって、また社会のために貢献するというふうなことから考えまして、大いに課題があるというふうに考えます。
そういう意味では、そういうふうなたくましい子供たちを育てていくこと、それが何より肝要なことかというふうに思います。新しい学校では、そういうことももちろん含めて大事にしていくことが第一かと思います。また、一方では、日々の学力のことについても保護者からの要望もありますし、またそのことも大事にしていかねばなりません。課題が山積しているというふうなことが実感されているわけでございます。
今、きょうここからも運動会の練習をしている声が聞こえてまいりますけれども、学校だよりをちょうどお昼に私見ておったときに、ある校長が書いておりましたけども、組み体操をしているときのことですけども、土台をしている子供は自分の背中に仲間が乗ってるということを思い、歯を食いしばって頑張っていると。自分の上がうまいこといってるかどうかは全然わからない。そのときに大きな拍手があって、ああ、うまいこといったんだなというふうなことを感じ、自分も役に立ってるんだという喜びを感じるんだというふうなことがちょっと書いてありましたけども、まさにそういうことも含めて、学校の中で大事にしていくこというのは日々のさまざまなところで山積していると思います。そういうふうなものの集大成が教育ということになろうかと思いますけども、なかなか現実の学校の中ではもう課題をいっぱい抱えてるというふうなことの中で、教員も含めてもがいてるということが実際の姿ではないかと考えております。
今、議員のほうから御指摘いただいたことにつきましては、基本的なこととしまして、校長を通じてまたお話もして、改めて取り組んでまいるようなこともまた指導してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○町長（中 和博君） ただいま教育長が御答弁されましたと同様に、私のほうからもということでございますので、本当に一言だけつけ加えさせていただきたいと思います。
すべてのものが充足されたこんな環境で育った子供、非常に何かにつけて我々の時代のことを正当化してもなかなか通用するような時代ではないということも、議員さんよく御承知のことであろうと思います。そこへ持ってきて少子化が進み、もう親が子におべんちゃらをしたり子の機嫌をうかがうというような、そういう今状況ではなかろうかなと。全部が全部じゃないですけど、そのように私は日ごろから思っております。親の毅然とした態度がやっぱり必要でありますし、優しさの勘違いをしておるんじゃないかなとも思います。いわゆる厳しさに耐えられないような子供を育てていく教育、子は親の鏡とも申しますし、私は教育の大事さというのは本当に日ごろから思っております。せっかく小・中学校、新しい学校をこしらえていきます。その中で、先ほど教育長が申されましたように、日々の教育のその中のいろんな科目の中に、そういう将来を見据える子供を育てていくような話を、また、能勢に住んでおるんですから能勢のよさをもっともっとアピールをして、一面、精神的なメンタルな面からいいますと、道徳教育というとまたすぐに古いようなことになるかもわかりませんけども、そういうことも含めてそういった指導が必要ではないかと思います。
今、学校がやっぱり私学助成をして私学のほうへ流れていきますけども、なぜそない私学がいいのか。やはりイギリスにしてもアメリカにしても大学にしても、私学がやっぱり主流になっておると。それはやっぱり、建学の精神といいますか、創立者の気持ちが教育に大きく貢献しておることがそういうとこへ結びついていったんじゃなかろうかなとも考えております。
次に、能勢町の住民と行政のことでございます。
区長制度につきましては、住民自治の機能として歴史もございますし、本町の貴重な財産と認識しております。町道の工事などの周知は広報やホームページ等では限界があるために、該当する地域の区長さんにお伝えをして、そして集会等の折にお知らせしていただくなど、あらゆる面で御協力をいただいております。
同じ認識かの御質問でございますが、行政自治と住民自治の連携により、地域の皆様と合意形成を図りつつ各施策を進めてまいりたいと、行政としてはそのように考えておるところでございます。
職員の教育、いわゆる士気の高揚についての質問でございます。行政側からもっと前向きに情報発信できないかとのお尋ねの点でございますが、広報等を通じて可能な限り情報公開に努めております。職員は単に所掌事務を忠実に事務的に処理するだけではなく、住民ニーズを的確に把握して、一住民となって同じ目線で相互に意思決定に関与するということであろうと存じます。そのためにも、これまで以上に職員は住民の視点に立って情報の共有に努めてまいる所存でございます。役場から仕掛けてはどうかというようなこともございましたけども、また反対に、住民さんのほうから役場に仕掛けていただいて、そのような住民の目線に立って双方ともがそれがかなうような理解いただき、かなうような形で事を進めていくのが行政の責任ではなかろうかなと思います。
私のほうからも以上でございます。
○１３番（中西 武君） １番目の学校の教育内容についての質問を続けさせてもらいます。
私、能勢町というところは物すごい特徴のある地区で、それは全国の田舎はこういうような形が多いんやと思いますけれども、ほかに類を見ないような特徴がたくさんあるわけでございまして、というのが、まず、お寺がたくさんあるとかお宮さんがようけあるとか、こういうようなことも一つ、能勢の風土にもうマッチをしてしまって、そういうような形が、いろいろな行事、イベントにこれが組み込まれてもうとるわけです。そういうようなこの特徴を生かしたようなことで子供たちにもこういうことをある種啓蒙をしていって、そういうような教育もやっていただけたらまことにうれしいなと、これは私だけかもわかりませんけれども。何か学問ばっかりに偏って、これも大切なことであろうとは思いますけれども、言うたら能勢的な、いわゆる今度は新たな学校を建設するについては、能勢の特徴をいっぱい取り入れたユニークな学校をつくろうというのが、私が思うとるのと行政側が思われとるのと先生方が思うてはんのが全然違うとるかもわかりませんけれども、私はそういうような能勢独特の学校を、教育の内容ですよ、建物やらそんなことは、これから設計ができてきたらまたかたかた言うかもわかりませんけれども、そんなんは別にして、基本的なところで能勢的な特徴的な教育に取り組んでもらえるような考えはあるのかどうか。これをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○教育長（前田 滿君） ことし中学校の教科書が採択されました。去年は小学校、新しい学習指導要領になりまして、小学校はことしから、中学校は来年から、その新教育課程の教育が始まることになっております。教育委員会の２階のとこに教科書はありますけれども、ことし採択の年でしたので、私も教科書を丁寧にどの教科書がいいかということも点検しましたけれども、印象としましては、サイズも大判になりました。厚みももう随分、分厚くなりました。教育の中身が、これは報道もされましたけども、かつての国際学力調査で日本が振るわなかったということも含めまして、学習指導要領の内容が大変ふえました。授業時数もふえました。象徴的なのは、今申しましたように教科書の厚み、量が大変ふえたということでございます。
そういう意味で、学校の日々、教員は、これをきちっと子供たちに教えることに随分と苦労するだろうというふうなことは感じます。学校は、年間大体３６５日ありますけども、子供が学校に来る日は２００日を切ります。百九十七、八、九、その辺になろうかと思います。そのときに毎日、最大学習して６時間ということになりますけれども、４時間の日もありますし、入学式や卒業式もあります。それから運動会もあります。いろんなところで学校の行事等で抜けるときがあります。現状では、決められた授業時数、年間指導時間というのが学習指導要領で決まってるんですけれども、それを各教科きちっとクリアをして中身を子供たちに定着させるということで、なかなか学校は手いっぱいというのが実情です。毎年、府からのヒアリングもありますので、そういうことも調査をしておりますけども、なかなか厳しいというのが一つ情勢としてはございます。
今、議員さんのほうから御指摘ございました能勢らしい特徴というふうなことになりますと、これは、学習をするときに能勢の教材等をどのように生かしてそういう中身をしていくのかということになろうかと思います。そういう意味では、総合的な学習の時間等で今もやっておりますけども、そういうことを大事にしていくということかと思います。例えば岐尼小学校では、長谷のおんだ祭というちょっと変わったお祭りがございます、そういうときに見学に行ったりいろんなことを勉強したりということもします。地域のそういうふうな固有の行事等も教材化をしたりしますし、社会科の副読本等にそういうふうなこととか、地域で新田の開発に携わった先人のことを学んだりとか、そんなことをやったり、また、５年生では稲をつくったりしながらそういう昔の民具、農具も含めて学習したり、地域の人の農業に対する思いを学習したり、さまざまなことをしておりまして、そういう中で能勢の能勢らしいところを勉強するというふうにしております。
これは、ちょっと長くなって恐縮ですけども、ある学校の、ここに教育指導計画というのがありまして、その中に書いてるのんの、ちょっとほんの少しだけ紹介したいと思いますけども、その中に、ふるさと意識の醸成というふうに書いている学校がございます。地域にいる子供たち、ここで生まれ、ここで育ち、ここを出ていくかもしれない。しかし、ここはふるさとである。ここに依拠する、ここで学ぶというふうに書いております。こういうふうな気持ちで地域のこともしっかりと子供たちにつけたいというふうな思いで、こういうことを踏まえて年間計画等を立てようというふうなことを校長が教員に述べている部分なんですけども、学校によって言葉の違いはありましても、みんなそのようなことで取り組んでいるというふうに思います。また、同じく地域の学校として信頼をされているという責任感と自負心を持つ、そういう気持ちで教育をしたいというふうなことを書いております。そんな学校であってほしいというふうに私も思っております。以上でございます。
○１３番（中西 武君） 今言うていただいたそれも一つで、厚かましいけれども、もう一つ、私が思うとることあります。今、学校にずっと、保育所からやけれども、通わせていただいとるのには、だれのおかげでこういう形ができてきとんのやと。そういうような感謝の気持ち、こういうなんが今の子供たちは、学校行くのは当たり前やないか、これがもう見るに見かねるような場面がたくさん出てきます。やっぱり小さいときから、これをするためにお父さんお母さんは一生懸命働いてんねんで。町の人はいろいろ働いて、その税金であんたたちは大学まで出してもらったさかい、後でちゃんと皆さんにお礼をするねんでと、こういうようなことを私は子供たちに教えていただきたいと、特に思います。今、勝手に産んどきやがって、ほんでこんな嫌な学校へ行かされてと、こういうふうな逆さまな子供たちが何人かおるのんと違うかなと。これは反抗期でそういうこと言うのんかも知りませんけれども、こういう感謝の気持ち、これは何か薄れとんのと違うかと。
それから、いわゆる親たちやら大人の人たちが一生懸命働いとる。これに対する、労働に対する尊敬、感謝、こういうふうな気持ちも今の教育に抜けてもとるのとちゃうんかな。これははっきり言うて親も悪いですよ。生まれたときから私らが見とると、ほんまに甘えさせてしたい放題させて、家庭でこんなことなってきとるから。それを学校に押しつけるいうのはおかしいかもしれませんけれども、せめて学校の先生たちが何かの折にこういうことを指導していってもらわんと、勝手に大きゅうなってんぞというような、こんな感じで言われると、私たちはもうこの年になってったら、今の孫の年代の人に大いに期待しとるわけですけれども、そんな形とられたら、私ら生きとる価値がないんです。このあたりどないぞ。
これは私の希望ですけれども、それで大人になったら、私、和歌山県の古座川村か何かいうとこへ大分前に視察に行きましたけれども、そこで校長先生、教頭先生が言われたんが、ここを卒業した人は大学へ一たん行くけんど、できるだけ先生になって帰ってきて、また次の年代の子供を教えますねんいうて、私もそうですよいうて、こういうような一つの循環みたいな形を自慢そうに言うておられましたけんど、私はそうであろうと思うてます。私らは、地元の出身の先生方がたくさんおられて、その人たちに中学校まで教えていただいた。その一言一言を今も大切に、忘れたもんもありますけれども、あの先生がこれ言うてくれはった、これ言うてくれはったいうことを今も覚えてます。
やっぱりそういうような感謝の気持ちいうのが私は大切やと思うわけですけれども、これもこれからできていく学校に対して、でき得る限りこういう形がとれんもんかなと感じるわけですけれども、ちょっと答弁お願いします。
○教育長（前田 滿君） 土曜日に一庫の少年野球の親善大会があって、私も一言あいさつをしなさいというふうなことであったわけですけども、そのときに申したのは、全国でいろいろ厳しい状況の中でいらっしゃる方たくさんある中で、こうして野球ができることの幸せをかみしめてほしいという、大人の人たちのおかげでこういうことができているということを、そういう感謝の気持ちを大事にしてほしいというようなことを一言申し述べました。
今、議員さんがおっしゃった、人に対する感謝の気持ちというのはとても大事なことだと思います。これは道徳教育の学習の中でそういうことを教えることにもなっておりますけども、ただそれだけじゃなくて、いろんなとこで、学校の中でもそういうふうなことはしてると思います。１月には給食週間というのがあります。そういう中では、日々学校の給食をやっている調理員さんにみんなでありがとうという気持ちを述べるというふうなこともしたり、いろんな形でそんなことをしておりますけれども、いろんなことが、自分たちを支えてもらってる大人の人たちに感謝を伝えるというふうな場面は設けております。毎朝、交通指導をしていただいてるお巡りさんとか、地域で立っていただいている方もいらっしゃいますので、そういう方にお礼を申し述べたり、また手紙を書いたりとか、さまざまなそういうふうなことも国語の学習の中でやったり、さまざまな形をしておりますけども、十分できているとは思いませんけれども、そういう取り組みも今後ともしていく必要があろうかと考えております。以上でございます。
○１３番（中西 武君） 次に、２つ目の質問の続きでございます。
区長制度についてでございますねんけれども、一つの例としてお尋ねするわけですけれども、今、能勢町において、一つの例として舗装が割れたとか側溝の補修をするとか、こういうようなことがせんならんケースが起きたときには、これは私の考えを言いますけれども、それは区長さんを通じて原課に届ける、これは早いことしてもらわんと交通事故が起きますよと、こういうようなことになって工事をやると。そのときには、またやっぱり区長さんを通じて何月何日からやりますよとか、何日間かかりますよとか、片側通行になりますよとか、こういうようなことはどういうふうな形で現在は動いておるのんか。これは業者が、工事をいただいた業者は通行どめとか片側通行とか看板は設置するけど、この案内看板とか、事前にいつからいつまでこの道は通行どめですよとか、こういうような話はどこがやるのんか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○環境創造部長（森村 保君） 御質問のこれまでの道路、町道等の工事関係につきましては、区長からの要望によって対応させていただいているというこの考え方は、基本的には変わりません。現在もそのように原則対応させていただいております。
ただ、看板設置云々のことになりますと、これは適宜ケース・バイ・ケースによりましょうが、基本的には、もしそこの工事をするということになれば業者のほうで立てていただいておりますし、なおかつ緊急的に陥没したりしてこれは危険だというような場合は、我々のほうで、まずはその看板なりバリケードなりを設置させていただいてると。基本的に、何度も申しますが、区長さんへは連絡が来る場合もございますし、逆に住民の方から連絡いただいた場合は区長さんにその旨をお伝えするというようなことで対応させていただいております。
○１３番（中西 武君） それで、その工事をするときに、仮に道路が３日間でも４日間でも通行どめせんなんと仮定したときには、どういう方法で、事前にこれはいつからいつまで通行どめですよいうことを知らさんなんですわね、そういうふうな場合はどうしておられるんですかと、これが一つ答えが抜けとるわけです。
○環境創造部長（森村 保君） 通行どめの場合は当然区長さんに同意も得なければなりませんので、区長さんのほうにお知らせをさせていただいております。その区長さんから、確認するのはなんなんですが、関係する地元区の住民さんのほうにお伝え願いますようにというような形でしておりますし、また、緊急の場合は緊急対応のことがありますけれども、通常の場合は警察の使用許可も必要でございますので、手続上、区長さんにはお世話をかけざるを得ないという状況になっておりますことから、そのような対応をさせていただいております。
○１３番（中西 武君） それは、そういう手違いは最近は起こってないということかも知りませんけれども、私も、これはもう何十年も前になってまうけれども、工事をこういう路側関係をするときには、その対面しとる民家がたくさんあるわけですわね。その方たちに当然迷惑をかけると、こういうことです。これは区長さんに言うとくのも一つの手かもしらんけんど、施工業者はその１軒ずつ、いついつからちょっとここんとこ工事させてもらいますので出入り邪魔になりますとか、こういうようなあいさつは役場から指導的なことは言えないんですか。ちゃんとそれぐらいのことは常識的にやるのが当たり前やけんど、最近そういうことで勝手にやったはって、行ったら通行どめになっとったやないかい、何やねんちゅう、こういうようなケースが、聞いておられると思うけんども、そんなんがあんのと違うかということですわ。区長さん任せもいかんのん違うか、そういう工事のするときはね。そういうなんも、やっぱりちゃんと指導してもらわんといかんと思うわけですけれども、それは原課のほうはどういうふうに対応されておるのか。
○環境創造部長（森村 保君） 例えば水道の漏水工事のときなどは、これ緊急的な場合で、ちょっとつい最近もおしかりを受けたような場合もございました。しかし、これは事故ということで御説明をさせていただいて一定の御理解はいただいたわけでございますけれども、事前にわかっております分につきましてはお知らせをさせていただいてございます。御指摘の、工事を請け負われた業者さんが声をかけて支障がありますよというのは、これはもう私どもも小さな工事から大きな工事までやってきてございますけれども、それはもう常識の範疇というふうに理解はしてございますけれども、そういうのが改めて指導をしなければならないというような事象があるなれば、これはまた改めて請け負った業者に逐次指導等をさせていただけたらというふうに考えるところでございます。
○１３番（中西 武君） 部長はある程度もう感づかれたような気がするさかい、これ以上言いませんけれども、そういう事例があったわけです。一つは、区長制度というのを、私がもう２０年も前に区長しとった時分にえらい恥かいたことがあります、例としてね。私、一生懸命に、ここんとこの横断溝してくださいいうて建設課へたびたび来とってん。区長の立場で来とってんけんど、ああ、金ないさかい来年ですわ言うといて、ある有力な人がぽんと言わはった明くる日に、ぽんとできとった。区長制度って何やいうて私は物すごう怒ってきたんで、この区長制度いうのをはっきりと、どこの地区かて区長が事例をまとめて、ほんで、言うたら役員会で諮ってこれを役場へ頼みましょういうてここまで段取りしといて来とんねんから、そないよそからぽんと言われて、区長の顔もへったくれもあれへんやないかと猛烈に怒ったことがあるわけです。ほんでこういうことを言うわけです。
最近の区長さんは、これも言い方悪いけんども、２年間義理か厄介でやっといたらいいわいと、逃げ腰の区長さんもたくさんおられるわけですけれども。これも悪いとは思いますけれども、区長制度いうのんで、そやから６月と１２月の区長会できちっとこれを再認識をして、区長さんとはこんだけ責任を持ってもらわなあきませんねん、報酬は大して出せんけんどぐらいのことを言うてやるのが当たり前やと思いますよ。何とはなしに区長になって２年間過ごして、ああ、終わった終わったいうて、そんなんでなしに、これ、このまちはそういうようなとこできちっとできとったまちですわ。最近そんなんまでがたるんどる。私は言いたい。そやから、こういうようなこと、私が言うとること、ちょっと何かコメントあったら答えてください。
○環境創造部長（森村 保君） 特に工事関係、私のところの所管する部署におきましては、そういった、先ほど御指摘がございましたように道路の維持工事の関係、修繕工事の関係等につきまして、６月と１２月の区長会のところでお知らせをし、また修理のほうもお世話をかけますという旨の説明もさせていただいております。また、ほかにもごみの関係でございますとか、道路の、私とこは原材料支給もやってございますし、そして草刈り等の協働作業ということで取り組みをしていただかなければいけません。そういったものもあわせて説明はさせていただいておりますが、区によりましたらそれぞれ御事情もおありかと推察いたしますけれども、我々としては可能な限りそのような周知に努めさせていただいているところでございます。
○議長（今中 喜明君） 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長いたします。
質問を続けます。
○１３番（中西 武君） ３つ目の質問でございます。
ちょっと能勢町が閉塞感に陥っとると思いますねんけんども、職員さんも何か通常の業務をこなすだけで、新たな試みに取り組むというような、自分の持ち場の仕事以外、ちょっとこんなんしたらどうですかというような感じの話が私どものほうにも一切入ってきませんねんけれども、このあたり、通常の仕事だけでずっとそれはやっておられたらそれでもう十分やと思うわけですけれども、これでは住民さんのほうも何かさっぱり、言うていっても取り上げてもくれはれへんさかいいうことで、今ある種の閉塞感が起きとるような気がするわけですけれども、ここを打開するのには、何というてもやっぱり能勢町の最強軍団である職員さんがぱんと何かを打ち出してもらって、ここの地区こんなんせえへんかいうて、こういうような元気なことができないかなと。これ企画は部長、総務ですね。金ない金ないいうて、若い衆がせっかく言うてきたかて、そんなもんあくかい、こんなこと言うとったらあきませんで。これ一遍工夫してみようや、こういうふうな発想ができないかな。これ、能勢町、何や知らんけんど停滞しとんの、それやと思いますけんどね。どうですか、思わはるかどうか。
○総務部長（上森 一成君） 中西議員おっしゃるように、弁解するわけではないんですけれども、私も役所にお世話になって３３年ほどになるんですけれども、当初のころは、例えば現場行きましても地元でいろいろお世話になったりして、飲みニケーションと申しますか、そういうのもあったりして、いろいろそういう面での地元の方と直接のコミュニケーションとか、そういうなんもありましたし、またそのときにいろんな御要望も聞いたこともあります。また、そのときに、いや、そやけどこうでっせと、そういうお話もできたということもございました。しかし、時代の流れと申しますと、それ一言で片づけるつもりはございませんけど、確かにそういうことがしにくい時代になってまいりましたし、地元の方もなかなか当時とまた気質も確かに変わってきていらっしゃいますし、その辺で、どういう形でその住民の皆さんとのコミュニケーションをとっていくかというのは、これなかなか難しい事情ができてきたのかなとも思っております。
職員につきましても、若い職員になりますと、やはりその年代年代での考え方の一つの流れというものがあって、自分が与えられた仕事をこなすけれども、そこから先へなかなか行けないという、これも御指摘のとおりだろうと思います。それをどのようにしていくのかというのは非常に難しいなと思いながら聞いておったんですけれども、確かに私の所管で申しますと、財政も所管しておりますので、例えばあれやりたい、これやりたい言うたときに、しかしその財源がないよというお話もすることもあります。しかし、その中でもやはり職員、いろいろ自分の部署、それぞれの持ち場においては所管のことは考えておりますので、その辺は中での調整はありますけれども、いろいろ調整をしながら、町にとって喫緊の課題、重要な課題については何とかやってきているように思いますので、ただ、御指摘をいただいておりますそういうところについては、職員についても自分の担当だけでなく、より広い目を持って町政のことを考えるような、そういう指導はしてまいりたいと思っております。
○１３番（中西 武君） とっぴなことがどんどんできた時代と違ういうことは、それはもう十分わかってます。その中から何か、遊びでもよろしいがな、こんな催ししようかいやいうような、こんな形でもええと思うわけですけれども、できたらなと。
また嫌なこと言うわけやけれども、これは一般の私たちから見ますと、行政の方々は何や知らん固まってもうて、それ以外のもんとなかなか一緒につき合うて一杯飲んで騒ぐと、こういうような、何やごっつう世間体を気にしはんのかどうかそれはわかりませんけれど、仲間同士でいっぱいやってはんのかもしらんけれども、そういうふうなケースが多いから、何かこういうような話が、コミュニケーションがうまいこととれんのんちゃうんかいなと、こういうような気持ちを最近私は思うてます。同じ能勢町におる人間、そんなこと垣根みたいなんは、もし感じてはんねやったら、そんなことなしに一緒になってわいわいいうて能勢を盛り上げよかいや、みんなでしょいやいうふうな、こんな形ができてこないかなと。これ一昔前まではこんなばかなことやったかも知りませんけんども、やっとったんです。何かこのごろえらいさま変わりしてもうて、そういう場面が少ない。そら世の中不景気やさかい仕方がないかも知りませんけんども、そういうふうなとこからええアイデアが出てけえへんかなと私は思うわけです。まあ思うだけのことで。
ちょっと一つ、これ、町側もうこういうようなことで何か主任制度試験とかいうのんをされたんですか、この庁内で。それはどういう意味でされたんか。人事の交流のためにそういう昇格してもうてしはったんか、何か私どもは何も関係ないからこんなとこまで立ち入るのはいかんかもわかりませんけれども、どういう趣旨でそれはされたんか、言えたら言うてください。
○総務部長（上森 一成君） 昨年度から主任制度という制度を立ち上げまして、主任選考実施をしております。今年度もまたします。それは本町、職責で申しますと係員、係長、そして管理職へなっていくわけですけども、係員で係長になるまでの者で、一定の経験を、年数ですけれども、経験を積んだ者で係長相当の仕事ができるという判断をした場合は、主任ということで昇格さすという制度でございます。職員の士気の高揚という観点からそのような制度をつくりました。
○１３番（中西 武君） そういう制度で皆さん、試験かどういうことやはっきりちょっとわかりませんけども、その試験を受けると一つ階段が上がれると、これは大変ありがたいことだと思うわけですけども、能勢町においては、何か最高に上がっていこういうても上がられしまへんな。中町長始まってから大体同じ顔ぶれが横に滑ったりなんやしてはるだけ。これは、こんなことまで立ち入って言うと悪いわけですけれども。
私、人に言うたかもわかりませんけれども、ちいちゃいちいちゃい会社におりました。６人か７人ですわ。それに社長やらそういう人がおらはっただけの会社で。あるとき娘が、５年生やったか何かのときに、お父ちゃんは会社でどんな肩書があんのんと、こう聞かれたんです。小さい会社やさかいそんなん何にもあれへんから、名刺にも自分の名前だけしかなかったんです。その当時、入札で代理人になって行ったりするときに、名刺を交換したときにちょっと恥ずかしかったんですわ、私も。肩書がないねんさかい。若い若い営業マンの人が何や係長とか課長とか書いてあるのに私何にもない。それはしゃあない、そんな会社やねんから。ほんで、娘に何にもないぞいうて、平かいなと言うたら、がっくりきよって、何でおまえそないすんのん言うたら、お父さんが課長以上やったらお嬢さん言うてもらえるねんと、私は言うてもらわれへんねんと。そんなことがあんのんかと思うて思うた。そらやっぱり私も父親ですさかいな、そやけんど、その会社では一番古うにおってんさかい、ポストがあったら何なと肩書つけてくれはるけど何もあれへん会社やったしね。そういうようなことが起きるわけですわ。
そやから、やっぱりここらになってきたらいつまでも係長でずっとおったらいかんわね。次は課長補佐、課長になって部長になって、それはそういう意味においてこれはええ制度やと思いますけど、なかなか人数、ここもその意味でいうたら少ないかな、難しいですね。このあたり、人事の停滞とかそんなことは、私の口からこんなこと言うのいかんかもしれません。けれども、町長さん、どういうふうに感じておられるか。これを解決はどないせえとは私よう言いませんけれどね、せっかく試験までして、ほんなら若手が受けて、パスしてきたら上へ上がる、階級上がろ思うて思うてはる人、こんなん抑えつけとったら余計停滞しますわな。これ難しいことやと思いますけども、町長さん、どない感じてはんのか、ちょっと。
○町長（中 和博君） 私が町長になってから、先ほどの部長、課長のこともそうでございますけども、部長制ではなかった。やはり今、中西議員もおっしゃいますように、何ぼそんだけの素質があろうがなかろうが、部長という肩書をつけてやったら、またそれなりの、仮にそのときに力はなかっても、それなりのもんであろうという期待もあったし、また、下の者も、最低でもわしが気張ってやりゃあ部長まで上がれんねんというような希望もあったと思います。組織のこともありましたけれども、そういうとこから部長制をもう一度復活させたということもそうでございます。
話ちょっと前後いたしますけども、先ほど中西議員が、閉塞感といいますか、飲みニケーションがええか悪いかは、これは時代とともに、なかなかそういうことを厳しく言われる時代ですので、あんまりこのことについてはコメントは差し控えたいですけども、一つはね、やはり職員の能力といいますかね、例えば職員採用一つするときにおいても、できるだけ、閉塞感という言葉がどうかわかりませんけども、地域の人とコミュニケーションが少ないいうのは、結局その採用時における、いわゆる地元プロパーといいますか、そういう職員が非常に最近少なくなってきた。ほんで今、幹部級はほとんどそういうもんですけれども、次に上がろうとする者が地元の職員が少ないと。いわゆる係長とか一番現場で、課長、係長、これは全部違いますよ、それはもうよそから来てくれてる職員でも、本当に地元のもん以上に接してくれてる職員もおります。でも、やっぱり地元のもんからすると、どこどこの地区のどこどこさんの息子はんやなとか、今まではそういうことがあったもんなんで、非常にそういったことがコミュニケーションが図れたと思うんです、一面。そういう今状況であるという、私も一つのジレンマというか、歯がゆさみたいなもんがあることはあるんです。
ほんで、職員のことだけ言いますと、実は私が７月１１日に大槌町へ行ったときに、平野総務課長さんとおっしゃる課長さんがもう一人で仕切っておられましたけれども、わし何が悲しいいうても、今度の震災で１３０何人の職員のうち３３人が行方不明、流された。その中に半分以上、幹部級がおった。それで、事何かするときに何にもできへんねんと。だれに相談するいうても、町長は流されてもうておらんわ、もう、ちょっと相談する者がいてないと。そやからそういうところから、何が欲しいいうても、職員が、人が一番欲しいんですわと。どんな頼りないやつでもええと。とりあえず地元のもんが欲しいと、職員が欲しいと、そのことを、それが一番悔しい、復旧がおくれるのもそれがやっぱり大きな原因であるということをおっしゃった。涙ながらにそうおっしゃいました。私、非常に感動いたしまして、私は職員を大事にしとるつもりではおりますけども、ぼんぼんと偉そうに言うても、いざとなったときにはやっぱり職員ちゅうもんはしっかり守っていかんなんもんやなと。
ほんでもう一つ、この前も倉田市長ともそんな話をしとったんですけども、庁舎も、うちの庁舎、これもう５０年余りたってぼろぼろでございます。守口の市役所にちょっと勝つぐらいで、大阪府でワーストツーぐらいに入るであろうと思います。ほんで、庁舎もよくあんな金がないのにええ庁舎を建ててと、このように皆さん方おっしゃいますけども、私はそのときに感じたのは、庁舎はええのん建てとけよと。忠岡なんか、あれ６階建てのごっつい庁舎が建ってる。職員、中におっても、もう一年じゅう見ん職員がおるちゅう話。
それぐらい、いわゆる何が言いたいかというと、先ほど危機管理の話がございましたけども、いざ事何かあったときには、やはりそこにその地域を守る、きっちりと中軸になる、中核になる庁舎と職員がなければ、それが現に大槌町も役所が流れてしもうて何もないんです。指揮系統が全くだめになるということで、私は、あそこへ何勉強しに行ったかわからん、そういうことが大事なことであるなということを改めて認識をいたしました。
そういうところから、議員さん日ごろから職員についてもいろいろとおっしゃっていただきました。本当にありがたいと思っております。職員の頼りないのは私の指導不足でございますので、これからも各部長にはいろいろ話も聞きながら、中にはほんまに公務員としてこんなん、ようここへ役場へ入ったなと思うもんも、私の口から言うのもおかしいですけども、そらはっきり言うております。それでも、やはりそれはその職員なりに町の職員として頑張っていてくれますので、私とすればかわいい職員でございます。いろいろと不足もあろうと思いますけれども、住民の目線に立ってもっともっと、そんな変なプライドは捨てて、やはり町民の手足となって働けるような、そういう指導を強力に進めていきたいと思います。
そして、今もう頭打ちになっておる職員の異動でもございますけども、これは私の先見のそのことでございます。今ここしばらくはこういう状態が、どうしても若くして上に上がってしまいましたんで、おまえ早うどっか行けちゅうわけにもなかなかこれいきませんので、そのことは人事のときに私はもうずっと頭に考えております。できるだけ多くを異動させ、いろんなとこを経験させ、立派な職員に育てていくのが私の責任でございますので、議員さんのおっしゃっておることようわかりますので、そのように指導してまいりたいと、このように思います。
○１３番（中西 武君） 町長さんがいろいろ配慮していただいておりますので、もうこれ以上のことは差し控えます。あくまでも住民さんのために精いっぱい職員さんは働いて頭を使っていただきたいと思いますので、お願いをして、これで質問を終わります。
○議長（今中 喜明君） これにて中西 武君の一般質問を終わります。
お諮りします。本日の会議はこれで延会したいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○議長（今中 喜明君） 異議なしと認めます。したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。
本日はこれにて延会します。
念のため申し上げます。明日９月１３日は午後１時より本会議を再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
御苦労さまでございました。
──────────────────────────────────
延 会 午後 ５時３４分
以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。
能勢町議会議長
１番議員
２番議員...